Местоположение на българите преди Стара Велика България от 7 в.

[D3loFF]

Темата е продължение на дискусия от раздела Археогенетика за местоположението на българите преди 7 в.

Картата е направена по описанието на Йорданес за скитските земи в творбата му Гетика, отнася се към периода - края на 4 в. и съвпада почти 1:1 с предишни карти съставени напълно независимо от тази, като картата на @miroki:

Важно!: Ломбардите са добавени просто за ориентир и улеснение на дискусията и не се отнасят към това време.

Преди 37 минути, БатеВаньо said:

Да приемем че е така, но..., според Приск Атила назначава за вожд на Акацирите най-големия си син Онегаст(какво хубаво звучно хунско име ). И пак според Приск Акацирите са голям народ, управляван от много вождове, искан от римляните за федерати. Онегаст става вожд на не всички акацири. Предполагаемо само на южните. Тоест, големия народ живее близо до империята и също така е локализиран по северното причерноморие. 1 век по-късно, Йордан, поставя там българите, а изтегля на север акацирите, вероятно тези които не са се почцинили на Онегаст. Естествено това не прави автоматично булгари=акацири на Онегаст.

Еми, не знам трябва да се разсъждава по въпроса. Има няколко възможности:

- акацирите да са мигрирали на юго-запад

- да ги бъркат акацири с алциагири

- да сме загубили западната територия временно или да не сме я имали, а да сме по-на изток и после да сме се приближили до ломбардо-гепидите

Преди 37 минути, БатеВаньо said:

Антите не се вписват по никакъв начин в картинката. Сякаш падат от небето.

Разбира се всички тези граници не са константа. Хората, занимаващи се със земеделие и дребно животновъдство си остават там където са си. Просто си сменят сюзерена от време на време. та, например площта населена с анти, не би трябвало да означава че там живеят и бродят единствено анти

О, да, разбира се. Славяните живеят по гори и блата и надали тяхната територия е хомогенна. Това е просто техния ареал.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Темата е продължение на дискусия от раздела Археогенетика за местоположението на българите преди 7 в.

Еми, не знам трябва да се разсъждава по въпроса. Има няколко възможности:

- акацирите да са мигрирали на юго-запад

- да ги бъркат акацири с алциагири

- да сме загубили западната територия временно или да не сме я имали, а да сме по-на изток и после да сме се приближили до ломбардо-гепидите

О, да, разбира се. Славяните живеят по гори и блата и надали тяхната територия е хомогенна. Това е просто техния ареал.

Ок, но Йордан е късен спрямо Приск и Енодий. Според Енодий българите воюват с остроготите около среден дунав - да кажем около/на север от днешен Белград. И чак след като търпят поражение от Теодорик Йордан ги праща да зимуват в северното причерноморие. Но там би трябвало да са Акацирите на Приск. Най-краткия път по който могат да се изнесат към черно море е през влашката низина и то биха стигнали до там след 2-3 месеца преход.

[БатеВаньо]

Преди 14 минути, D3loFF said:

 

О, да, разбира се. Славяните живеят по гори и блата и надали тяхната територия е хомогенна. Това е просто техния ареал.

Те тея славяни по горите и блатата от припят малко бият на славянизирани немци и германци

 

[БатеВаньо]

Значи, сравнително често ромеите си имат взимане-даване с български грабителски или патрулиращи отряди след разпада на хуните до 7век, главно в диоцезите Тракия и Илирик иии хоп се появява СВБ к кавказ 

Слочаеност?

 

[D3loFF]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

Значи, сравнително често ромеите си имат взимане-даване с български грабителски или патрулиращи отряди след разпада на хуните до 7век, главно в диоцезите Тракия и Илирик иии хоп се появява СВБ к кавказ 

Слочаеност?

Какво искаш да кажеш? Не го схванах това.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Какво искаш да кажеш? Не го схванах това.

Искам да кажа, че ядрото на СВБ е близката чужбина. Там където Йордан праща българите да ближат рани след неуспеха срещу готите.

[D3loFF]

Преди 7 минути, БатеВаньо said:

Искам да кажа, че ядрото на СВБ е близката чужбина. Там където Йордан праща българите да ближат рани след неуспеха срещу готите.

Значи дали е точно така не зная, но бих предложил/предположил, че това което виждаме на картата по описанието на Йорданес и то няма име бих го нарекъл "България от 4 в." е различно образувание, различна държава от Кубратовата СВБ. Освен българското ядро останалите прилежащи етно-държавни елементи са различни, да.

П.П. Все пак разликата е почти 300 г.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF

[D3loFF]

А и реално няма значение към кой век се отнася картата:

- дали към края на 4 в. (370-390 г.)

- дали към средата на 6 в. (~550 г.) 

понеже пак трябва да са спазени условията:

- да сме достатъчно близо, за да се бием с ломбардите

- да сме на север от хуните (или техните останки)

Пак само тази територия горе-долу отговаря на описанието. Освен ако някой не се сети за някаква друга де, но описанието на Йорданес е наистина много простичко:

- Аести

- Акацири

- Българи

посока север-юг.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF

[miroki]

Аз ги написах с годините. Тези основните са по Йорданес, в дясно по Ашхарацуйц за Аспарух. В Кавказ Ашхарацуйц за кучи, дучи болгар. До Турция според арменските за Вананд. Оставих съвсем малко място между антите и морето, понеже там вкарах кутригурите. Ще ги дам по отделно после да не се обърка някой. В червено съм маркирал написаните в хрониките граници.

[miroki]

Не съм начертал  тези от 125 г насам. Понеже са написани само оттатък Дунав.

[miroki]

Ето с кутригурите, а при хуните съм добавил утигурите. Не съм махнал другите за да се види с налагането кой къде отива. Така, че може да се разширят на всякъде.

[miroki]

Според Теофан и съобразено с невъзможността да е при Кубан. Размерът може да е различен. Но това е от Буг - Хипанис до Азовско. Съвпада до голяма степен с тези на Йорданес, както и с терена на кутригурите.

А тези долу, са наложени с извора за искащите оногури мир с империята, поради действията на аварите. И съобразно движенията на акацири и савири притиснати от аварите.  Изходната точка е написана, че идват от северния океан, за това е така начертана откъм север. И със стрелките се посочва, как стигат до местата, които е написал Йорданес по-късно, савирите и акацирите, както и защо има авари с които се бие Кубрат. Движението е посочено  и от Свидас (събитията с грифоните). Само оногурите не съм си мислил кои са били. С голяма вероятност хунугурите оногундурите. Или понякое време са се събрали в едно и са станали оногундурите-хунугури българи и техните едноплеменици и котрагите.

Хунугури пиша заради П.Нинифор. Видя го нали? Ако не, утре ще го търся. Че сега съм с един таблет и е мъка.

В дясно е свободна зона и може да се разширява доста. Дори да се разшири България от Йорданес до Волга, където намират Аспарух.

 

[БатеВаньо]

Исках да обърна внимание, че Акациите на Йордан са само част от Акациите на Приск и то по незначителната част. Тъй като Онегаст им става вожд и те престават да съществуват под това име в северното при Черноморие, където локализираш антите например.

Също така, славяните няма нужда да се оцветяват, защото те са един вид пълнеж за околните политически обединения по това време

Редактирано Октомври 7 от БатеВаньо

[Atom]

Добре де, аз пак да питам - знаем ли какво точно търсим?  Каква е етимологията на името 'българи' и какво точно означава? Имената имат свойството да променят значението си, могат да "пътуват" и могат да означават съвсем различни неща.

Например името 'българи' първоначално може да е било събирателно име, както съседите ни използват името 'скити'.  Как се търси точното местоположение на скитиТЕ преди 7-и век, като с това име ромеите са наричали кого ли не. Виждаме да речем името "скити" в документ от 12 век и същото име в документ от 5-и. Дали става въпрос за едни хора и техните прадеди или за нещо съвсем различно.

Или пък да вземем имена като 'франки' или 'руси'. През 8, 9-ти век тези имена означават едно, а в 12-и съвсем друго. Или различните видове римляни при идването на Аспарух - гръкоезични римляни, латиноезични римляни, но все са римляни (ромеи). Вярно е, че дедите ни много, много не за зачитали съседите си за римляни и са ги наричали гърци, но в случая това няма кой знае какво значение.

Или пък да вземем името казаци. Такива има на Днепър, на Дон, на Кубан.... В средна Азия пък има казахи, като и двете имена имат един и същ произход.  Може ли да се търси оригиналното местоположение на казаците/казахите?

Редактирано Октомври 7 от Atom

[Янков]

Преди 5 минути, Atom said:

Добре де, аз пак да питам - знаем ли какво точно търсим?  Каква е етимологията на името 'българи' и какво точно означава? Имената имат свойството да променят значението си, могат да "пътуват" и могат да означават съвсем различни неща.

И аз да питам нещо - как разните булгари, вулгари, булги и всякакви други улги, стават на блъгаре? Защо са използвали този термин за себеопределение, а не известното в цял свят булгари или българи?

[D3loFF]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Исках да обърна внимание, че Акациите на Йордан са само част от Акациите на Приск и то по незначителната част. Тъй като Онегаст им става вожд и те престават да съществуват под това име в северното при Черноморие, където локализираш антите например.

Също така, славяните няма нужда да се оцветяват, защото те са един вид пълнеж за околните политически обединения по това време

От Приск ето това успях да намеря:

Руски:

Пока мы беседовали об этом, явились некоторые из людей Аттилы и сказали, чтобы ни Бигила, ни мы не покупали ни римского пленника, ни раба из варваров, ни лошадей, ни чего-либо другого, кроме съестных припасов, пока не будут разрешены недоразумения между римлянами и уннами. Это было сделано варваром умно и искусно, так что Бигила легко мог быть изобличен в своем замысле против него, не умея объяснить причины, по которой он привез золото, а мы под предлогом ответа, который будет дан по делам нашего посольства, должны были ждать Онегесия, чтобы он мог получить дары, которые мы сами хотели дать и которые прислал император. Он со старшим сыном Аттилы в это время был послан к акатирам, народу скифского племени, подчинившемуся Аттиле по следующей причине. У этого народа было много начальников по коленам и родам; император Феодосий послал им дары для того, чтобы они по взаимному соглашению отказались от союза с Аттилой и предпочли союз с римлянами. Но посланный с дарами роздал их не по порядку каждому из царьков народа, так что Куридах, старший по власти, получил дары вторым и, как обиженный и лишенный принадлежавших ему даров, призвал Аттилу против своих соправителей. Последний не замедлил выслать большую силу и одних перебил, а других склонил к подчинению; затем он пригласил Куридаха для участия в праздновании победы; но тот, заподозрив злой умысел, ответил, что трудно человеку явиться перед лицом бога: ведь если даже на солнечный диск нельзя посмотреть пристально, то как может кто-либо невредимо лицезреть величайшего из богов? Таким образом, Куридах остался на родине и сохранил свою власть, между тем как весь остальной народ акатирский подчинился Аттиле. Желая поставить своего старшего сына царем этого народа, он и послал Онегесия для устройства этого дела. Поэтому-то и нам он, как сказано, приказал подождать, а Бигилу отправил вместе с Эслой в римские владения под предлогом отыскания беглецов, а на самом деле для доставки золота Эдекону.

Български:

Докато разговаряхме за това, дойдоха някои от хората на Атила и казаха, че нито Бигила, нито ние трябва да купуваме римски пленници, роби от варварите, коне или каквото и да било друго, освен хранителни припаси, докато не се разрешат недоразуменията между римляните и хуните. Това беше направено умело и хитро от варварина, така че Бигила лесно можеше да бъде изобличен в своя замисъл срещу него, без да може да обясни причината, поради която е донесъл злато, а ние, под предлог на отговора, който ще бъде даден по делата на нашето посолство, трябваше да чакаме Онегесий, за да може той да получи даровете, които самите ние искахме да дадем и които бяха изпратени от императора. Той, заедно с най-големия син на Атила, по това време беше изпратен при акатирите, народ от скитски произход, който се подчини на Атила по следната причина. Този народ имаше много вождове по племена и родове; император Теодосий им изпрати дарове, за да се откажат от съюза с Атила и да предпочетат съюза с римляните. Но пратеникът с даровете не ги раздаде по ред на всеки от владетелите на народа, така че Куридах, най-старшият по власт, получи даровете втори и, обиден и лишен от полагащите му се дарове, призова Атила срещу своите съвладетели. Атила не се забави и изпрати голяма сила, като уби едни и принуди други да се подчинят. След това той покани Куридах да участва в празнуването на победата; но Куридах, подозирайки лошо намерение, отговори, че е трудно за човек да се яви пред лицето на бог: защото ако дори на слънчевия диск не може да се гледа пряко, как може някой да погледне невредимо най-великия от боговете? Така Куридах остана в родината си и запази властта си, докато целият останал народ на акатирите се подчини на Атила. Желаейки да постави своя най-стар син за цар на този народ, Атила изпрати Онегесий, за да уреди този въпрос. Затова, както беше казано, ни заповяда да чакаме, а Бигила изпрати заедно с Есла в римските владения под предлог да издирят бегълци, а всъщност за да доставят златото на Едекон.

Руски:

На следующий день я пришел ко двору Аттилы с дарами для его жены, по имени Креки; от нее он имел троих детей, из которых старший стоял во главе акатиров и прочих народов, живших в припонтийской Скифии.

Български:

На следващия ден дойдох в двора на Атила с подаръци за жена му, на име Креки; от нея той имал три деца, от които най-голямото стояло начело на акатирите и други народи, които живеели в Понтийска Скития.

От това което чета акацирите се разцепват и Атила се опитва да пробута сина си за техен цар или поне на подвластната му част. Онегасий е просто пратеник, а той впрочем е грък. По-рано в разказа се споменава това, както и в откъсите от ГИБИ. И съдейки от втория абзац Атила успява да постави сина си начело на акацирите, но това че се разделят води до много последствия. Впрочем споменава се само, че акацирите живеят в Понтийска Скития, но тя Скития се дели на две - западна и източна, така че те попадат в това описание дори на мястото посочено на картата. Освен ако няма друг текст, който ги локализира по-точно.

Много интересен факт е че Атила иска да постави синовете си начело на други народи. По тази логика Ирник (Ернак) от именника може наистина да е хун, но да не е изобщо българин.

[D3loFF]

Преди 56 минути, Atom said:

Добре де, аз пак да питам - знаем ли какво точно търсим?  Каква е етимологията на името 'българи' и какво точно означава? Имената имат свойството да променят значението си, могат да "пътуват" и могат да означават съвсем различни неща.

Например името 'българи' може да е било събирателно име, както съседите ни използват името 'скити'.  Как се търси точното местоположение на скитиТЕ преди 7-и век, като с това име ромеите са наричали кого ли не. Виждаме да речем името "скити" в документ от 12 век и същото име в документ от 5-и. Дали става въпрос за едни хора и техните прадеди или за нещо съвсем различно. Или пък да вземем имена като 'франки' или 'руси'. През 8, 9-ти век тези имена означават едно, а в 12-и съвсем друго. Или различните видове римляни при идването на Аспарух - гръкоезични римляни, латиноезични римляни, но все са римляни (ромеи). Вярно е, че дедите ни много, много не за зачитали съседите си за римляни и са ги наричали гърци, но в случая това няма кой знае какво значение.

Или пък да вземем името казаци. Такива има на Днепър, на Дон, на Кубан.... В средна Азия пък има казахи, като и двете имена имат един и същ произход.  Може ли да се търси оригиналното местоположение на казаците/казахите?

Значи тук не се търси име или обяснение на името ами в случая на тази тема специално географско разположение. За името има сигурно 10 различни възможни обяснения, които не виждам как ще помогнат в този случай и контекст.

Преди 46 минути, Янков said:

И аз да питам нещо - как разните булгари, вулгари, булги и всякакви други улги, стават на блъгаре? Защо са използвали този термин за себеопределение, а не известното в цял свят булгари или българи?

Имаш гръцки и латински и малко арменски:

Βούλγαροι

Vulgares/Vulgarum

Բուլղարաց

Всичко останало са граматически правила, метатези (размяна на положението на две букви в една дума), преписи, още преписи и пак преписи. После имаш тук там някое погрешно отъждествяване било то от едновремешен автор или съвременен и така. Това е в общи линии. Така написани тези термини на кирилица в този вид в който ги даваш не означават абсолютно нищо и следователно и отговорът на въпроса няма как да има каквато и да било научна стойност.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF

[Atom]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Значи тук не се търси име или обяснение на името ами в случая на тази тема специално географско разположение. За името има сигурно 10 различни обяснения възможни, които не виждам как ще помогнат в този случай и контекст.

Добре, но ако например името българи произлиза от латинската vulgaris, то може да принадлежи на една камара различни  групи от хора. Т.е. и тук да има vulgaris и там и онам, но между тези групи да няма никаква връзка. 

Ако думата “българи” произлиза от алтайския глагол “булгамак” - смесвам, разбърквам е същата работа. Смесват се някакви 2 племена  в Панония - ето ти "българи". Разпада се съюза - няма българи. В същото време някакви други две племена се смесват в прикавказието - хоп и там има българи. Разпада им се съюза - няма българи.

Ако ситуацията с името е горната, на кои точно от всичките българи търсим  географското положение? 

[miroki]

Защо дърпаме темата в страни?

Търси се местоположението на всички споменати за българи и дори оногондури. Не е лесно да се намери местоположение. Тук се намериха няколко. 

Редактирано Октомври 7 от miroki

[miroki]

Преди 36 минути, D3loFF said:

Много интересен факт е че Атила иска да постави синовете си начело на други народи. По тази логика Ирник (Ернак) от именника може наистина да е хун, но да не е изобщо българин.

Точно подобно споменах по-рано. 

И на други племена се случва чужд владетел. Както се казва племето няма синя кръв.

[D3loFF]

Преди 19 минути, Atom said:

Добре, но ако например името българи произлиза от латинската vulgaris, то може да принадлежи на една камара различни  групи от хора. Т.е. и тук да има vulgaris и там и онам, но между тези групи да няма никаква връзка. 

Ако думата “българи” произлиза от алтайския глагол “булгамак” - смесвам, разбърквам е същата работа. Смесват се някакви 2 племена  в Панония - ето ти "българи". Разпада се съюза - няма българи. В същото време някакви други две племена се смесват в прикавказието - хоп и там има българи. Разпада им се съюза - няма българи.

Ако ситуацията с името е горната, на кои точно от всичките българи търсим  географското положение? 

Абсолютно си прав и те разбирам напълно, но въпреки това въпросът ти е странен.

Ще ти обясня! Цялата тази главоблъсканица по произхода на българите по която са се изписали и продължават да се изписват тонове материал и която обхваща:

- исторически източници

- археология

- лингвистика (езици, етимология, думи и т.н.)

- генетика 

се свежда до едно много простичко нещо: директна връзка между историческите периоди

И понеже такава няма черно на бяло; няма източник който да казва "българите се казваха преди това еди как си и след това стана еди какво и вече се наричаха еди как си" трябва да се работи много, за да се намери такава.

А за кои българи - еми то е ясно; тръгваме от съвременните, през средновековие, късна античност и т.н. доколкото можем по-назад във времето. А иначе паралелно може да има и 15 други с подобно название, това нас не ни интересува освен ако не можем да ги свържем едните с другите.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 6 минути, miroki said:

Точно подобно споменах по-рано. 

И на други племена се случва чужд владетел. Както се казва племето няма синя кръв.

Да, но това е само разсъждение на глас, понеже никъде няма споменато подобно нещо. А не се доказва това, което го няма.

П.П. Да не говорим, че и годините не отговарят, ако ги разглеждаме директно, ами има разминаване от няколко века.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF

[miroki]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Да, но това е само разсъждение на глас, понеже никъде няма споменато подобно нещо. А не се доказва това, което го няма.

Защо да го няма?

Точно за хунски вожд писах вчера на не хунско племе. Понеже си е написано в хрониките.

Другите за които споменах са боспорците, които имат тракийски елит. После хунски. За което писах, че не пмня изрора.

Аланите имат хунски.

Склавите български. Преди това аварски. 

А преди разпада всички оттатък Дунав, хунски елит.

После пък българите имат аварски и хазарски, после и ... Сакскобурготски

Последното е в кръга на шегата.

 

[Atom]

Преди 15 минути, D3loFF said:

А за кои българи - еми то е ясно; тръгваме от съвременните, през средновековие, късна античност и т.н. доколкото можем по-назад във времето. А иначе паралелно може да има и 15 други с подобно название, това нас не ни интересува освен ако не можем да ги свържем едните с другите.

И аз те разбирам. За мен обаче е по-добре да не се връщаме по-назад от СВБ защото няма смисъл, а и има голям риск да се подведем. По-ранните вулгари или там както са записани може да нямат нищо общо с нас.  Има например една камара източници, че през османския период селяните от Балкана и предбалкана са ходили на жътва в Руманя, а момите жътварки са наричани руманки.   След 1500 години на база на тези източници някой може да реши, че са ходили на жътва в Румъния, а жътварките са били румънки.  Да, ама не. 

Редактирано Октомври 7 от Atom

[D3loFF]

Преди 9 минути, miroki said:

Защо да го няма?

Точно за хунски вожд писах вчера на не хунско племе. Понеже си е написано в хрониките.

Другите за които споменах са боспорците, които имат тракийски елит. После хунски. За което писах, че не пмня изрора.

Аланите имат хунски.

Склавите български. Преди това аварски. 

А преди разпада всички оттатък Дунав, хунски елит.

После пък българите имат аварски и хазарски, после и ... Сакскобурготски

Последното е в кръга на шегата.

 

А то че е възможно - възможно е, но няма преки доказателства. Освен това, вярвай ми, не искаш хуните да са само династични, макар че в един документ (който не помня кой беше) ги отъждествяват с Царските Скити. Тогава всякакви Именници и тем подобни отпадат и ходи го търси произхода. Не мож му фана края, как се вика. Българите може и австралийски аборигени да са тогава с царска хунска династия. Те възможностите се удесеторяват, образно казано.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF