Местоположение на българите преди Стара Велика България от 7 в.

[D3loFF]

Преди 44 минути, БатеВаньо said:

Платения копилот може да чете текст от снимка

 

Аз лично не виждам какво би помогнало ако имаме уар и авар, хиони и хуни, Обри и угри, хуногури и уногури. 

Само ще дам пример с хуногурите, при Йордан живеят на мястото на което ще има по късно епископия оногурия.

Представи си да си автор, който описва събития два-три века преди него по преписи и разкази и да си представим просто, че описваш Втората Световна Война и пишеш за австралийците в Австрия.... без да имаш интернет, без да познаваш света и много много други неща. Резултатът ще е същия.

[БатеВаньо]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Да, това е единия вариант, но.... имаме арменските и грузинските хроники, които твърдят, че Вгхундоур Боулгхарай Вндай или Вннтр, както ги нарича Йосиф, хазарския владетел се преселили около Дунав. Да не забравяме Nándorfehérvár (Белград), като и там има сведения, които трябва да се разгледат. Все пак трябва да се направи някаква връзка, така че аз по-скоро бих заложил на втория вариант - оногундурите да не са българи изобщо. Нали логиката е че трябва да има причина да ги бъркат.

Но винаги може и да е част от объркването при по-късните авторите както казваш.

Ще се поровя и за това да видим около Сигиндунум каква е ситуацията според изворите. Тези дни срещах доста неща за там, но ги подминах понеже още не ги бях вързал дотолкова нещата.

Нандорфехервар е късен запис на на името на града. Имаше го във вариант болгарфехервар също пак на унгарски. Но дали нандор = болгар ние не знаем, по-вероятно не.

[D3loFF]

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Нандорфехервар е късен запис на на името на града. Имаше го във вариант болгарфехервар също пак на унгарски. Но дали нандор = болгар ние не знаем, по-вероятно не.

Е това го писах в темата за ванандците, че има отъждествяване между нандор и българи, но не е ясно дали е вярно (и най-вероятно не е де), защото "вннтр" (нандор/вананд), които пък са "вгхоундур булгхарай вндай" се били преселили от Армения на Балканите според писмата на хазарския цар Йосиф. Прочети я темата и ще видиш.

Смисъл... да.

[БатеВаньо]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Представи си да си автор, който описва събития два-три века преди него по преписи и разкази и да си представим просто, че описваш Втората Световна Война и пишеш за австралийците в Австрия.... без да имаш интернет, без да познаваш света и много много други неща. Резултатът ще е същия.

Точно затова мисля че няма да е грешка ако се поставят всички Гури под един знаменател. Дали са хуногури или оногури или утигури все са вариации.

[D3loFF]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Точно затова мисля че няма да е грешка ако се поставят всички Гури под един знаменател. Дали са хуногури или оногури или утигури все са вариации.

Пак няма да ти се върже. Кутригурите, които сега котраги ли са не са ли са оттатък Танаис (Дон), а другите гури доста по-наблизо. И те са един път с "у", друг път с "о", кутригурои, котригорои... едните по синовете на хунски владетел - Кутригур и Утигур, другите по Котраг. К'во да говоря...

П.П. Какъв е изводът - никога не оставяш на други да ти пишат историята!

Единственото спасение за което се сещам е да се извади отнякъде кореспонденцията на СВБ или началната дунавска с арабите. Не може да не е имало такава и тяхната първа столица е Медина. Те са доста педантични били, ако нещо е останало трябва да е там.

П.П.2 - Това е от мен (основно) по темата. Честно казано се изморих много от десетки термини, които са едни и същи почти. 

Три неща са горе-долу сигурни: 

- картите

- Кубрат (българският, с петте сина) и Кубер (този с мешания народ в Сирмиум, племенникът на Органа) са различни хора

- вероятността да сме тюрки намаля още повече

Пак е нещо!

Редактирано Октомври 13, 2024 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Е това го писах в темата за ванандците, че има отъждествяване между нандор и българи, но не е ясно дали е вярно (и най-вероятно не е де), защото "вннтр" (нандор/вананд), които пък са "вгхоундур булгхарай вндай" се били преселили от Армения на Балканите според писмата на хазарския цар Йосиф. Прочети я темата и ще видиш.

Смисъл... да.

Това не е много ясно. Писмото е от втората половина на 10 век и говори за вннтр, които прогонили на Дунав. Казария в 10 век е до Днепър и е нормално кагана да пише че владеят тяхната бивша земя. Но, какво те кара да предполагаш че вннтр са същите вландури от арменските извори и следователно нандор от Белград? На авторите още в 5 век им е ясно че около Белград има българи. Защо, как, не е важно. Локализират ги там и знаят как се наричат. Унгарците пишат за нандор чак в 13 век - има няма 800 години след като е известно името на народа българи. Белград е наричан нандорфехервар, болгарфехервар, ландорфехервар, Алба булгарика, Алба грециа и т.н. По същата логика можем да заключим че нандор са гърци на унгарски например.

 

Относно Кубер, може и да не е в пълния смисъл българин, но  подвластният му смесен народ изпълва със смисъл етногенезата за българите повече отколкото нелепата етногенеза от 10 век в националния разказ. Първата е подкрепена от извори и то не един, които незнайно защо се игнорират, а втората е подкрепена от волния порив за писане на докторат от някого, с доказателствена част 100% предположения например.

Значи игнорират се домашните извори, като манасиевия превод, именника, чудесата на свети Димитър, византийските извори от края на 5 и 6 век, и остава кое.... Теофан и Никифор, ползвали вероятно един източник и почти еднакво го интерпретирали 200-300 години след събитията.

Зачудих се къде изчезнаха сарматите от Панония, Дакия и понтийската лесостеп например.... Неслучайно се питам, защото мисля че е време да се престане с измислиците за Кавказ, Волга и тема подобни предположения. Панония с нейните виктохали си е къде къде по-стройна хипотеза, която е несправедливо подценена.

Значи, спомням си че захванахме темата за макроманските войни, именника и виктохалите още преди повече от 10 години, но така си и остана - мижав интерес.

Редактирано Октомври 14, 2024 от БатеВаньо

[miroki]

Преди 12 часа, D3loFF said:

Пак няма да ти се върже. Кутригурите, които сега котраги ли са не са ли са оттатък Танаис (Дон), а другите гури доста по-наблизо. И те са един път с "у", друг път с "о", кутригурои, котригорои... едните по синовете на хунски владетел - Кутригур и Утигур, другите по Котраг. К'во да говоря...

 Нещо се прецака разделянето на цитати. (както го правите с ентер не ще).

Кутригурите уж са отсам Дон. Южно от Дон утигурите.

Цитирай

- Кубрат (българският, с петте сина) и Кубер (този с мешания народ в Сирмиум, племенникът на Органа) са различни хора

Проблема който се заформя тук е Кубрат с 5 те си сина също е уногундур българин и котраг. Демек и трите дядо попе.

Иначе е възможно поради близостта на българите (видно от Йордан) с хуните. Да са станали някакво обединение. Което просто констатират авторите. И това да е дало началото на Велика България.

...

Относно Теофан. Разказа в английският вариант е къде по смислен. Пише, че и България била в другатаа посока от Керч към Куфис т.е. в ляво от Керч. А това включва и Крим. Аз Теофан съм дръпнал на английски. П.Никифор го нямам. Щях да проверявам днес но...

Съвсем теоретично, ако ги делим оногурите остават на Крим (епископията) , кутригурите може западно (посочени от Прокопий), а българите северно (по Йордан). Останалите хуни източно (пак Прокопий).

Редактирано Октомври 14, 2024 от miroki

[D3loFF]

Преди 9 часа, БатеВаньо said:

Относно Кубер, може и да не е в пълния смисъл българин, но  подвластният му смесен народ изпълва със смисъл етногенезата за българите повече отколкото нелепата етногенеза от 10 век в националния разказ. Първата е подкрепена от извори и то не един, които незнайно защо се игнорират, а втората е подкрепена от волния порив за писане на докторат от някого, с доказателствена част 100% предположения например.

Значи игнорират се домашните извори, като манасиевия превод, именника, чудесата на свети Димитър, византийските извори от края на 5 и 6 век, и остава кое.... Теофан и Никифор, ползвали вероятно един източник и почти еднакво го интерпретирали 200-300 години след събитията.

Може и ти да си прав. Може етногенезата изобщо да не изглежда по този начин по който си я представяме.

Ето как се е титулувал Мавър от неговия печат. Той заедно с въпросния Кубер са описани доста добре в "Деянията на Свети Димитър".

Μαύρῳ πατρικίῳ (καί) [ἄρ]χωντι τῶν Σερμησ[ι]άνων (καί) Βoυλγάρ(ων)

„Мауро, патриция и архонта на сермесианите и българите“

Сега това (καί - с/със) е добавено мисля после и го няма в оригиналния текст, но е горе-долу ясно какво значи - или сермесианските българи или сермесиани и българи. Така са се нарекли - сермесиани (хора от Сирмиум), нали са нов народ, омешан. Аз съм окей и с двете тълкувания в тоя случай.

Сега това е от печат, който е археологическа находка и най-вероятно това няма как да е объркано, както при текстовете. Може и да са обърнати - може този Кубер да е с петте сина, а другия да е хуна-оногур от степите, ама как да разбереш, кажи ми?

 

@miroki Всичко може, човек. Виж че се стигна до момент в който не могат да се различат термините и имената едно от друго. Няма смисъл да се хабиш с подобни може-не може (то не че и аз не го правя де) понеже в такава ситуация може да си изработи човек и 20 различни хипотези. Трябва да вържем текстовете по някакъв начин и да разсъждаваме върху им.

Редактирано Октомври 14, 2024 от D3loFF

[miroki]

То това си е документирано. Обединението българи, уногундури и котраги. Във Велика България. Реално те са общото за държавата. До тогава само племена.

Също така има записи, че на места където са споменати българи. От тези ранните, че всъщност са котраги. Тези от 514 г.

Така, че това разделяне може да се окаже и безсмислено.

Цитирай

llln this year there was again an incursion of the Saracens in Phoenicia, Syria, and Palestine after the death of Ogaros.2 His brother Badicharimos overran these regions like a hurricane and retreated with the booty even more swiftly than he had invaded, so that Romanus who pursued him could not catch up with the enemy.Ila In the same year the Bulgars,3 as they are called, invaded Illyricum and Thrace and returned before being recognized.

0 Cf. Evagr. iii. 36, but he is not close.
1 Symmachos was pope from 22 Nov. 49 8 to 19 July 514*
2 Cf. AM 5990. According to the more trustworthy Arab tradition, both
Ogaros and his brother Badicharimos (Arabic Ma'dikarib) outlived their
father who died in 528. See Olinder, Kings of Kinda, 70-82; PLRE ii. 794.
3 More precisely Kotrigurs. Cf. AM 6171. Marcell. com. also dates the
invasion to 502 as well as recording an invasion in 499, when the Romans
lost 15,000 men, and another in 493, probably of Bulgars, who also defeated
the Romans, killing the magistei militum Julian. See Stein, BE ii. 90.

 

[D3loFF]

Преди 7 минути, miroki said:

То това си е документирано. Обединението българи, уногундури и котраги. Във Велика България. Реално те са общото за държавата. До тогава само племена.

Също така има записи, че на места където са споменати българи. От тези ранните, че всъщност са котраги. Тези от 514 г.

Така, че това разделяне може да се окаже и безсмислено.

 

Абсолютно несъгласен. Това че в нотите отдолу го пише, а в самия текст не присъства е още по-голямо "не". Не можеш да ги различиш с такава сигурност, нали имаш и син на Кубрат, който се казва Котраг и който се е отделил и заселил "срещу тях". А и това е някакъв поход описан, доколкото виждам, не е заселване, понеже пише, че се били върнали.

[D3loFF]

Преди 32 минути, miroki said:

То това си е документирано. Обединението българи, уногундури и котраги. Във Велика България. Реално те са общото за държавата. До тогава само племена.

Искаш ли да ти кажа какво почвам да си мисля, след всичко изписано и дискутирано. Естествено - спекулация, разбира се. Че СВБ се е разпаднала много по-рано отколкото си мислим и тези "племена", които не са племена изобщо са петте ѝ части, кръстени и водени по името на различните владетели. И че най-вероятно за някакъв период от време имаш пет български държавни образувания на политическата карта на Европа, следователно и отделните имена отъждествявани с българи.

[miroki]

Преди 1 час, D3loFF said:

Абсолютно несъгласен.

Щях да се съглася с теб, ако не фигурираше точно такъв изказ:

Цитирай

През същата година българите, както ги наричат, нахлули в Илирик....

Това отваря ябълката на съмнението.

И други са го видели. И са сравнили годините и виж Cf. AM 6171. Marcell дори отива към 483, а това е годината на Бузан.

Преди 55 минути, D3loFF said:

Искаш ли да ти кажа какво почвам да си мисля, след всичко изписано и дискутирано. Естествено - спекулация, разбира се. Че СВБ се е разпаднала много по-рано отколкото си мислим и тези "племена", които не са племена изобщо са петте ѝ части, кръстени и водени по името на различните владетели. И че най-вероятно за някакъв период от време имаш пет български държавни образувания на политическата карта на Европа, следователно и отделните имена отъждествявани с българи.

Тук е по-топло.

Всичко може да е поради причината, че целият разказа е разказан, чак 9 ти век. Отначало си мислех, че е изкуствено пренасяне отдалечаване на българите от самите ромеи.

Като 3 ма варварина си нямат написана история, какво ти пречи ти да им я напишеш.  Както ти искаш да я напишеш.

...

Между другото хрониката за Нападението с двамата български вожда пак е с двамата Булгар и Дронго. Та българите още веднъж са кръстени българи на владетелят си. Много преди Сирийски да го напише.

Накрая ще излезе, че е популярно име и всеки си кръщава племето на себе си

Но гледам преди всичко да съм безпристрастен.

[БатеВаньо]

Това е много хубаво, но, как ще се навържат кутригури/утигури от Дон с българи от Илирик по едно и също време. Българи в Банат имаме след хуните и преди аварите ~ 500-ната г. Кутригурите са увлечени от аварите от Дон до Банат малко по късно, да кажем ~ 550-тата г.

Енодий ни казва че българите отишли в понтийската степ след Теодорик, в същото време Прокопий казва че кутри/утигури си живеят там от век и веков. Захарий Ритор изброява най-различни имена за същия период от време, с което прави дистонкция между българи и кутригури, оногури и останалите около пак 550-тата г.

[miroki]

Включи и 375 г. когато минала сърната /вола за пръв път. минаването на сърната 586г. е повторение.

[D3loFF]

Преди 34 минути, БатеВаньо said:

Това е много хубаво, но, как ще се навържат кутригури/утигури от Дон с българи от Илирик по едно и също време. Българи в Банат имаме след хуните и преди аварите ~ 500-ната г. Кутригурите са увлечени от аварите от Дон до Банат малко по късно, да кажем ~ 550-тата г.

Енодий ни казва че българите отишли в понтийската степ след Теодорик, в същото време Прокопий казва че кутри/утигури си живеят там от век и веков. Захарий Ритор изброява най-различни имена за същия период от време, с което прави дистонкция между българи и кутригури, оногури и останалите около пак 550-тата г.

@miroki според мен бъркаш походи с преселване и установяване. Това са две различни неща напълно.

А защо се получава в най-старите източници да имаш българи, после само племена в миграционния период и после пак българи на Балканите е точно защото има хронологическо разминаване.

СВБ я дават 632 - 668 и то най-вече понеже Кубрат го пишат зависим от аварите. Но не е Кубрат зависим от аварите, а е Кубер при Сирмиум, както се видя от текстовете. Това е 100%. Тоест СВБ вече се е била разпаднала на съставните си части и имаш синовете му населени къде ли не. Което е единственото обяснение за което се сещам на целия този хаос.

българи (като едно в СВБ) --> разпад на пет (най-различни племена/народи) --> основаване на Дунавска България

В тази "дупка" между 370-380 г. и около 520-530 г. са станали неща за които няма достатъчна информация и после вече в началото на 7 в. имаш установени граници, които затова са неясни.

П.П.

Преди 1 минута, miroki said:

Включи и 375 г. когато минала сърната /вола за пръв път. минаването на сърната 586г. е повторение

А, е точно за това говоря. Не е ясно към коя дата се отнасят събитията.

Редактирано Октомври 14, 2024 от D3loFF

[Atom]

Аз така и те разбрах защо напълно изключвате ранните Vulgares и по-късните Bulgar да са две съвсем различни групи от хора. Вярно е, че на гръцки изписването е едно и също. Доколкото знам обаче на латински най-ранните текстове са винаги с V.

[БатеВаньо]

Преди 53 минути, Atom said:

Аз така и те разбрах защо напълно изключвате ранните Vulgares и по-късните Bulgar да са две съвсем различни групи от хора. Вярно е, че на гръцки изписването е едно и също. Доколкото знам обаче на латински най-ранните текстове са винаги с V.

Защото има континуитед в изворите, а те казват в синхрон:

Манасий - добавка 1 При Анастаси цари (491 - 518) начаше блъгаре поемати земя сия прешедше у Бъдин и прежде начаше поемати долна земя Охридска и по том сия земя въся. Използва се думата изход, а изхода е отвъд Дунав - Видин

Енодий - 486 - Панагирик за Теодорик - отвъд Дунав - Сирмиум

Йордан - потвърждение на събитията описани от Енодий.

И останалите от 6 век. Не знам дали има смисъл да се повтарят отново.

 

Имаме в пъти повече споменавания за българи по двата бряга на Дунав, в диоцезите Илирик и Мизия. Ако се приеме българите от понтийската степ за най-българи, то всички тези извори по презумция се игнорират. Ако генетиката го докаже, ок, но все още основния фактор за локация на българите са изворите, а те не са на страната на понтийската степ, камоли Кавказ.

 

 

Редактирано Октомври 14, 2024 от БатеВаньо

[Atom]

Преди 5 минути, БатеВаньо said:

Манасий - добавка 1 При Анастаси цари (491 - 518) начаше блъгаре поемати земя сия прешедше у Бъдин и прежде начаше поемати долна земя Охридска и по том сия земя въся

Тази добавка каква стойност има? С кой друг източник се засича тази информация

[БатеВаньо]

Преди 18 минути, Atom said:

Тази добавка каква стойност има? С кой друг източник се засича тази информация

Енодий!

Но не само от него. За да не бъдем голословни ето всички споменавания по години на българи по това време и те са изключително в Диоцез Илирик - Дали са били федерати, самозаселили се варвари или системно опериращи на тази територия, ние не знаем и няма кой да ни каже.

480 г.,

488 г.,

494 г.,

498 г.,

499 г.,

502 г.,

503 г.,

504 г.,

505 г.,

506 г.,

513 г.,

517 г.,

530 г.,

531 г.,

532 г.,

535 г.,

539

 

Списъка изглежда дълъг. За съжаление не съм сложил изворите когато е правен, но това всеки сам може да си го провери, а и е разисквано не един път тук във форума.

Редактирано Октомври 14, 2024 от БатеВаньо

[Atom]

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Енодий!

Ами я виж какво пише Енодий и може ли да се направи връзка между това което е написал той и това в добавката

 

[D3loFF]

Преди 1 час, Atom said:

Аз така и те разбрах защо напълно изключвате ранните Vulgares и по-късните Bulgar да са две съвсем различни групи от хора. Вярно е, че на гръцки изписването е едно и също. Доколкото знам обаче на латински най-ранните текстове са винаги с V.

Много просто - защото Йорданес изброява народи в своето сведения. Пак ще го повторя - народи изброява и кой къде се намира спрямо другите. Няма как да локализира специално общонародно население, което би трябвало да е навсякъде, нали така?

Редактирано Октомври 14, 2024 от D3loFF

[Atom]

Преди 15 минути, D3loFF said:

Много просто - защото Йорданес изброява народи в своето сведения. Пак ще го повторя - народи изброява и кой къде се намира спрямо другите. Няма как да локализира специално общонародно население, което би трябвало да е навсякъде, нали така?

Така де. В ЛИБИ в текста на Йорданес, името е изписано като Bulgarum (с Б), а под линия са дадени формите от другите преписи Uulgarum, Burgarum.  Тези хора които обитават конкретната територия описана от Йорданес, дали са същите които срещаме непрекъснато в Панония и които обикновено се изписват като Vulgares. Например в сведението на Енодий за "Мундо с неговите българи" (в оригинала Vulgares)

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Atom said:

Ами я виж какво пише Енодий и може ли да се направи връзка между това което е написал той и това в добавката

 

Ами аз се обърках. Директно си пише че българите са федерати.

Резултатът от сражението е че готите отвоюват Сирмиум, който около 100 години по-късно пак ще бъде в български ръце.

Честите споменавания на българи по двата бряга на Дунав водят на мисълта, че те са там някъде, наблизо, въпреки това че Йордан ги праща в понтийската степ. Изброените години на споменаване на българите самостоятелно приключват с появата на аварите и започва една ротация на авари, българи, гепиди, славяни в изворите свят да ти се завие.

Само да вметна, че добавките не отхвърлят и заселването на българи от към делтата при Есперик в 680г. Просто надграждат разказа на събитията.

 

 

Редактирано Октомври 14, 2024 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 59 минути, Atom said:

Така де. В ЛИБИ в текста на Йорданес, името е изписано като Bulgarum (с Б), а под линия са дадени формите от другите преписи Uulgarum, Burgarum.  Тези хора които обитават конкретната територия описана от Йорданес, дали са същите които срещаме непрекъснато в Панония и които обикновено се изписват като Vulgares. Например в сведението на Енодий за "Мундо с неговите българи" (в оригинала Vulgares)

Вулгарес в смисъл на простолюдие, няма как да е със статут на федерати. Няма как да има вожд и няма как да се възхваляват че допреди Теодорик светът е бил отворен за тях а след това само тази част за света е забранена. В италианското готско кралство не може да е нямало простолюдие. Не са били само принцове и принцеси.

Също така, добавките са си съвсем на място. С изключение на някоя друга година разлика покрай покръстването кое не е вярно за да не ги взимаме под внимание. разликата в цитираните години е 3-4-5 най-много. Например от покръстването са минали 511 години, от изхода на българите са минали 870 години.Ако са 511 години, то тогава покръстването най-късно би трябвало да е 860 а не 864. Но ние знаем че българите се кръстят в 864 от кореспонденцията на Фотий затова дори и да дръпнем с 4 години изхода на българите, пак сме по времето на Анастасий и пак сме в конфликта с готите, дори и с тази корекция.

Редактирано Октомври 14, 2024 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Вулгарес в смисъл на простолюдие, няма как да е със статут на федерати. Няма как да има вожд и няма как да се възхваляват че допреди Теодорик светът е бил отворен за тях а след това само тази част за света е забранена. В италианското готско кралство не може да е нямало простолюдие. Не са били само принцове и принцеси.

Също така, добавките са си съвсем на място. С изключение на някоя друга година разлика покрай покръстването кое не е вярно за да не ги взимаме под внимание. разликата в цитираните години е 3-4-5 най-много. Например от покръстването са минали 511 години, от изхода на българите са минали 870 години.Ако са 511 години, то тогава покръстването най-късно би трябвало да е 860 а не 864. Но ние знаем че българите се кръстят в 864 от кореспонденцията на Фотий затова дори и да дръпнем с 4 години изхода на българите, пак сме по времето на Анастасий и пак сме в конфликта с готите, дори и с тази корекция.

Една добавка, че не успях да редактирам:

Добавките нищо не казват за живота и историята на българите преди Анастасий. Съвпадение или не няма и други извори за българи преди този период. Тоест средновековните българи също не са разполагали със сведения от по-старо време а и явно не са се стремели да имат. Можеха просто да си измислят някакъв мит например, ако им е било толкова важно. И не на последно място добавките показват континуитед при българите от Анастасий насам и средновековните българи нямат никакъв проблем да говорят за хората отпреди 10 век като за българи, докато нашия национален разказ им отнема това право, внушавайки различност като ги подменя на прабългари. Съмнява ме, че Иван Александър би подходил снизходително ако някой писар му рецитира сегашния ни национален разказ за етногенезата на българите. :0

Редактирано Октомври 14, 2024 от БатеВаньо