Местоположение на българите преди Стара Велика България от 7 в.

[Янков]

Преди 54 минути, D3loFF said:

Имаш гръцки и латински и малко арменски:

Βούλγαροι

Vulgares/Vulgarum

Բուլղարաց

Всичко останало са граматически правила, метатези (размяна на положението на две букви в една дума), преписи, още преписи и пак преписи. После имаш тук там някое погрешно отъждествяване било то от едновремешен автор или съвременен и така. Това е в общи линии. Така написани тези термини на кирилица в този вид в който ги даваш не означават абсолютно нищо и следователно и отговорът на въпроса няма как да има каквато и да било научна стойност.

Да се парафразирам тогава.

Термина българин ендоним ли е, или екзоним?

Ако е ендоним всички "мъдрости" които са изписани по-горе отиват в кошчето. Ако е екзоним, то следва да се обясни как става прехода булгарин-блъгарин. И не просто да се обяви че има граматически правила, а да се цитират конкретно.

[D3loFF]

Преди 2 минути, Янков said:

Да се парафразирам тогава.

Термина българин ендоним ли е, или екзоним?

Ако е ендоним всички "мъдрости" които са изписани по-горе отиват в кошчето. Ако е екзоним, то следва да се обясни как става прехода булгарин-блъгарин. И не просто да се обяви че има граматически правила, а да се цитират конкретно.

Е никой не знае със сигурност. Но това са много базови теми, че да ги обсъждаме по отношение на произхода или местоположението. Кое точно отива в кошчето, ако е едноним? 

Както @miroki каза темата тръгна от карта и толкова. Никой не е предлагал каквото и да било друго освен обсъждане дали българите са били част от хунския съюз или не. Тези въпроси са за някоя от темите по произхода на българите.

[D3loFF]

Преди 20 минути, Atom said:

И аз те разбирам. За мен обаче е по-добре да не се връщаме по-назад от СВБ защото няма смисъл, а и има голям риск да се подведем. По-ранните вулгари или там както са записани може да нямат нищо общо с нас.  Има например една камара източници, че през османския период селяните от Балкана и предбалкана са ходили на жътва в Руманя, а момите жътварки са наричани руманки.   След 1500 години на база на тези източници някой може да реши, че са ходили на жътва в Румъния, а жътварките са били румънки.  Да, ама не. 

Има огромен смисъл понеже на ниво СВБ не може да се отговори на въпроси на които се търси отговора. Нашата история не е като на англо-саксонците - дойдоха от Дания, превзеха Британия и толкова. Всичко се знае.

Но си прав, да, има племена като волки, боии и други, както и латински наименования на общото население, които могат да объркат нещата, но смятам, че всеки който има критично мислене ги взема предвид, а не се хвърля веднага в крайни заключения. Освен това няма и достатъчно данни (поне дигитализирани), за да можем изобщо да се подведем до такава степен извън наличното до този момент.

[Thorn]

Преди 3 часа, miroki said:

Според Теофан и съобразено с невъзможността да е при Кубан. Размерът може да е различен. Но това е от Буг - Хипанис до Азовско. Съвпада до голяма степен с тези на Йорданес, както и с терена на кутригурите.

А тези долу, са наложени с извора за искащите оногури мир с империята, поради действията на аварите. И съобразно движенията на акацири и савири притиснати от аварите.  Изходната точка е написана, че идват от северния океан, за това е така начертана откъм север. И със стрелките се посочва, как стигат до местата, които е написал Йорданес по-късно, савирите и акацирите, както и защо има авари с които се бие Кубрат. Движението е посочено  и от Свидас (събитията с грифоните). Само оногурите не съм си мислил кои са били. С голяма вероятност хунугурите оногундурите. Или понякое време са се събрали в едно и са станали оногундурите-хунугури българи и техните едноплеменици и котрагите.

Хунугури пиша заради П.Нинифор. Видя го нали? Ако не, утре ще го търся. Че сега съм с един таблет и е мъка.

В дясно е свободна зона и може да се разширява доста. Дори да се разшири България от Йорданес до Волга, където намират Аспарух.

 

Няма как да е "според Теофан", респективно и Никифор и общия им извор и "да е невъзможно да е на Кубан". Теофан изрично пише за Фанагория, а тя е на Кубан.

[Thorn]

Преди 22 минути, D3loFF said:

Е никой не знае със сигурност. Но това са много базови теми, че да ги обсъждаме по отношение на произхода или местоположението. Кое точно отива в кошчето, ако е едноним? 

Както @miroki каза темата тръгна от карта и толкова. Никой не е предлагал каквото и да било друго освен обсъждане дали българите са били част от хунския съюз или не. Тези въпроси са за някоя от темите по произхода на българите.

Ако са живели където и да е между среден Дунав и Каспийско море, искат не искат са били "част от хунския съюз". Въпросът е дали съвпадат със самите хуни, но едва ли, споменати са преди тях. А виж, по-късни ПРЕТЕНЦИИ управляващия им род да произлиза от управляващия род на хуните - напълно възможно.

 

Да са родствен народ с хуните по произход и език - не е невъзможно.

 

Да са в лесостепите на север, а антите в голата степ ня юг от тях? Едва ли.

Редактирано Октомври 7 от Thorn

[D3loFF]

Преди 28 минути, Thorn said:

Ако са живели където и да е в между среден Дунав и Каспийско море, искат не искат са били "част от хунския съюз". Въпросът е дали съвпадат със самите хуни, едва ли, спомети са преди тях. А виж, ПРЕТЕНЦИИ управляващия им род да произлиза от управляващия род на хуните - напълно възможно. Да са родствен народ с хуните по произход и език - не е невъзможно.

 

Да са в лесостепите на север, а антите в голата степ ня юг от тях? Едва ли.

И аз не мисля, че съвпадат с хуните, тъй като дали са част от хунския съюз или не, нищо не им пречи да са били на посоченото на картата място през 4 в. Сега това вече дали са наистина са били част от хунския съюз реално го няма никъде в изворите уточнено.

А претенциите за управление през Атила или синовете му е възможно да. Има и други (мисля маджарите) на първо четене, които се възползват, за да си узаконят Панония. А може и да не са били само претенции, ами да са му пробутали на Атила някоя царска внучка (от многото), за да го умилостивят и така да се е пръкнал Ирник. 

Относно лесо-степите, там на 99% от картите няма нищо, а крайно се съмнявам да няма нищо. Пишат ги просто "славянски племена", "венети" и тем подобни, което е просто за пълнеж. Реално логиката е че там има дупка, а и ние имаме дупка относно разположение/произход. Йорданес преписва от други за творбата си, така че сигурно има резон, ако е от някой съвременник. 

П.П. Макар, че това по картата не е точно лесостепи.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 4 часа, miroki said:

Хунугури пиша заради П.Нинифор. Видя го нали? Ако не, утре ще го търся. Че сега съм с един таблет и е мъка.

В дясно е свободна зона и може да се разширява доста. Дори да се разшири България от Йорданес до Волга, където намират Аспарух.

Видях го, да. Но в Свидас сведенията са много митологични и е трудно да се определи разположение. А иначе за територията на изток - да, реално за там нищо не се казва и страната може да е стигала и до Волга.

Преди 4 часа, miroki said:

А тези долу, са наложени с извора за искащите оногури мир с империята, поради действията на аварите.

Кой е извора?

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

Да се парафразирам тогава.

Термина българин ендоним ли е, или екзоним?

Ако е ендоним всички "мъдрости" които са изписани по-горе отиват в кошчето. Ако е екзоним, то следва да се обясни как става прехода булгарин-блъгарин. И не просто да се обяви че има граматически правила, а да се цитират конкретно.

Ако У-то в булгар е било кратко, няма проблем на праславянски да е българин. Ъ е свръх-кратка задна гласна с гласеж между  О и У. Що се отнася до наставката -ин тя е типична и се среща в много дублетни форми - боляр - болярин, чобан - чобанин, стопан - стопанин, господ - господин  и т.н.

При отварянето на сричката съчетанието -ъл става нетърпимо. Тогава съгласната Л се трансформира в сричкотворна, а сричката става Блъ. В нея еровата гласна вече не е от нормален тип, а знак който подчертава, че съгласната Л е сричкотворна. Ето тук е описано в старобългарската граматика на Мирчев:

Редактирано Октомври 7 от Atom

[Exhemus]

Арабите не си играят да записват гласни. Не знам дали само съгласните са достатъчни за да не се объркват?

Гласните са голяма променлива и в речта носят по-малко семантика. Та, не си струва да се занимаваме с Ъто.

За късмет  в името Българи имаме 4 съгласни БЛГР.  Освен това знаем нестабилността на някои от тях в какви граници е:  Л<->Р   Л->нищо  Г->Х  Г->К  ....  Например: имаме топоним  Бухара; прилагаме правилата 

Бухара -> БуЛхара -> БуЛГара .   

Та, на кого е кръстена тази средноазиатска перла? - на някои, които нямат нищо общо с нас ли?

[miroki]

Преди 11 часа, D3loFF said:

Видях го, да. Но в Свидас сведенията са много митологични и е трудно да се определи разположение. А иначе за територията на изток - да, реално за там нищо не се казва и страната може да е стигала и до Волга.

Кой е извора?

[miroki]

Преди 11 часа, Thorn said:

Няма как да е "според Теофан", респективно и Никифор и общия им извор и "да е невъзможно да е на Кубан". Теофан изрично пише за Фанагория, а тя е на Кубан.

Невъзможността за Кубан идва от Багренородни, което коментирахме преди няколко дена. В другата тема разгледахме Баргенородни и там в един извор е посочена и Куфис и Кубан. С което Кубан отиде в коша с претенденти за Куфис. На всичкото отгоре Куфис в него извор си е описан в описанието на страната в ляво/заапдно от Дон, а после се описва частта източно от Боспор и Кубан където няма Куфис.

Погледни я тука, в края на 1 ва страница започва.

....

Това за Фанагория е изнеада, че го казваш. Общия извор пише при описанието на целият ареал около Меотидското езеро и за самият Керч и за Фанагория, в която пише,че живеят евреи, а около нея много най-различни народи. Което пак изключва българи там? За сметка на това казва, че е при некропилите Куфис. Така, че няма противоречие. Също така според неговото описание на движение на синовете се определя местоположението им пак там.

 

[D3loFF]

Преди 1 час, miroki said:

Ами тук може да има доста различни тълкувания.

1. Трябва да уточним какво се има предвид под "те" в началото на второто изречение - савирите или трите изброени преди това. 

2. Океан в случая надали е Северния Ледовит Океан, защото този термин по-късно е зает в славянските средновековни писания и се има предвид Атлантическия Океан и/или Балтийско море. В което има голям смисъл понеже виж какво пише - "прогонени от народите, които населявали крайбрежието на Океана".

3. И те отишли да търсят земя при акацирите, което също потвърждава горе казаното, понеже акацирите са наблизо - директно на юг от крайбрежието.

Не знаеш къде са били първоначално. След това са отишли най-вероятно около Аестите на Балтийското крайбрежие, изгонени са от там и са слезли на юг в земята на акацирите.

Следи ми сега мисълта внимателно: ако следваме логиката на Йорданес - савирите живеят някъде около алциагирите. После аварите според този текст ги гонят и савирите нападат сарагурите, урогите и оногурите. Еми това означава, че сарагурите, урогите и оногурите са вече в Европа, понеже няма как аварите да са изтласкали савирите към Азия (тоест в обратна посока). Единствено могат да ги изтласкат на запад или на север. Които пък савири после да нападнат тези трите и да ги пратят на север към крайбрежието и те после да слязат малко на юг към акацирите.

Като описанието тук е от Приск, който го пише през 5-и век и от текста се вижда, че описва минало време. Пише го по време, когато хунската държава е в силата си понеже той умира заедно с нейния разпад - 470 г. Всичко това е много странно и трябва повече разсъждения и информация по въпроса.

П.П. Демек средата на 5-и век оногурите са в Европа и не са образувание създало се след разпада на хунската конфедерация. Но от това, което съдя по текста, тъй като са се движели с две други племена са били малко на брой. Много малко, за да могат да се настанят заедно с другите две на акацирска територия.

Редактирано Октомври 8 от D3loFF

[miroki]

Преди 53 минути, D3loFF said:

Ами тук може да има доста различни тълкувания.

1. Трябва да уточним какво се има предвид под "те" в началото на второто изречение - савирите или трите изброени преди това. 

2. Океан в случая надали е Северния Ледовит Океан, защото този термин по-късно е зает в славянските средновековни писания и се има предвид Атлантическия Океан и/или Балтийско море. В което има голям смисъл понеже виж какво пише - "прогонени от народите, които населявали крайбрежието на Океана".

3. И те отишли да търсят земя при акацирите, което също потвърждава горе казаното, понеже акацирите са наблизо - директно на юг от крайбрежието.

Не знаеш къде са били първоначално. След това са отишли най-вероятно около Аестите на Балтийското крайбрежие, изгонени са от там и са слезли на юг в земята на акацирите.

1. Аз съм дал схемата със стрелки за тези които са написани. Иначе и трите общо е ясно, че са дошли и 4 тите също.

2. По това време под океан се разбира морето от север къде точно си е ..... Това от изток тогава се води към непознати земи и чак за океана само картографите са писали. Хронистите стигат масимум до Тян Шан. 

3. За това ги оставих местата по Йорданес, понеже съвпада с извора. Помага да се доуточни липсващото.

Дошли са в посока империята. Като приближават зоната се легитимират. 

пп. ПОнеже не съм взел допълнението:

Този извор мисля е преди Йордан.

Редактирано Октомври 8 от miroki

[D3loFF]

Преди 1 час, miroki said:

1. Аз съм дал схемата със стрелки за тези които са написани. Иначе и трите общо е ясно, че са дошли и 4 тите също.

2. По това време под океан се разбира морето от север къде точно си е ..... Това от изток тогава се води към непознати земи и чак за океана само картографите са писали. Хронистите стигат масимум до Тян Шан. 

3. За това ги оставих местата по Йорданес, понеже съвпада с извора. Помага да се доуточни липсващото.

Дошли са в посока империята. Като приближават зоната се легитимират. 

пп. ПОнеже не съм взел допълнението:

Този извор мисля е преди Йордан.

Карти трябват отделни с движението на всяко от племената и после да се нанесат една върху друга и съм сигурен, че ще излязат нещата всичките, но това е огромно количество работа, защото трябва да се разгледат буквално всичките източници.

П.П. А и ние тук в БГ нямаме такъв проект като например ToposText, където пишеш името на нещо и ти изкарва всичките източници за него.

Редактирано Октомври 8 от D3loFF

[miroki]

Е, да.

Но реално се вижда къде са отишли, понеже Йордан ги описва след това.  Остава само да се разбере от къде от океан идат. Което не е кой знае колко различно място.

...

Ето го извора: Текст отнасящ се до едно и също. И от един автор и между автори, за един текст.

П.Никифор за Кубрат (уногундури), а после пак за него заменя уногундури с хуни. За него е едно.

А Теофан ги нарича в същата хроника, с другото име уногундури.

С чиста съвест уногундури си значи хуногундури или хунугури или хуни. Така счита и П.Никифор. Както и оногури си е хунугури. Но и двамата подчертават че освен хуни и котраги има българи. Делят ги.

А първият цитат освен заради хуните в него за Кубрат, го показвам и заради това, че същия се справя с аварите. А в предния извор се говори и за тях със савирите. Явно и те са дошли до империята. А не са някъде далеко. В случая в самата България.

Редактирано Октомври 8 от miroki

[D3loFF]

Преди 9 минути, miroki said:

Е, да.

Но реално се вижда къде са отишли, понеже Йордан ги описва след това.  Остава само да се разбере от къде от океан идат. Което не е кой знае колко различно място.

...

Ето го извора текст отнасящ се до едно и също. И от един автор и между автори за един текст.

П.Никифор за Кубрат (уногундури) а после пак за него заменя уногундури с хуни. За него е едно.

А Теофан ги нарича с другото име уногундури.

С чиста съвест уногундури си значи хуногундури или хунугури или хуни. Така счита и П.Никифор. Както и оногури си е хунугури. Но и двамата подчертават че освен хуни и котраги има българи. Делят ги.

А първият цитат освен заради хуните в него за Кубрат, го показвам и заради това, че същия се справя с аварите. А в предния извор се говори и за тях с савирите. Явно и те са дошли до империята. А не са някъде далеко. В случая в самата България.

Великото трио - Патриарх Никифор, Теофан и Константин. Само при тях тримата има такива объркани понятия.

Впрочем ти замислял ли си се че в буквално следващата глава (5-та) Никифор отново говори за Кубрат и го нарича "някой си Кубрат". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е в предишната глава? Двете имена впрочем са изписани различно в двете глави, което също е странно. Разсъждавам просто, но си мисля, че може единия Кубрат и другия да са двама различни човека. При готите имаш трима Теодорих-а например.

Редактирано Октомври 8 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 33 минути, D3loFF said:

Великото трио - Патриарх Никифор, Теофан и Константин. Само при тях тримата има такива объркани понятия.

Впрочем ти замислял ли си се че в буквално следващата глава (5-та) Никифор отново говори за Кубрат и го нарича "някой си Кубрат". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е в предишната глава? Двете имена впрочем са изписани различно в двете глави, което също е странно. Разсъждавам просто, но си мисля, че може единия Кубрат и другия да са двама различни човека. При готите имаш трима Теодорих-а например.

Има, странности в текстовете на Никифор и Теофан, не е като да няма, което навежда на мисълта че се е преписвало яко. Примера е крещящ като Теофан пише за българи десетки сведения и изведнъж някакъв нов народ се появил на дунав и в същия абзац константин от Апамея говори за война с България. 

[D3loFF]

Гледай, гледай. Това е от Теофан:

626 г. имаш абсолютно същото разположение. Българи, склавини и гепиди. Единственото ново са Аварите. Гепидите са половината, понеже другата половина са отишли с ломбардите в Италия. Тези които са останали или са полу-независими или плащат данък на аварите, което е същото де. Нямаш географска промяна освен аварите. Очевидно става дума за съседни народи.

П.П. Аварите са наречени "западни хуни". Западни! Тоест и те са там на същото място или в близост.

Редактирано Октомври 8 от D3loFF

[БатеВаньо]

Препрочитам Йордан и мисля че антите би трябвало да ги увеличиш до Вистула както славяните и българите да ги намалиш в района на десния бряг на Днепър, около Харков

[miroki]

То бърканици да се искат, особено около реките:

Но ето нещо за Океана. Тук не се чудим за кой океан става дума.

Ето още един текст който малко помага. Виж къде живее Авар. Пък и говорим за Свидас нека го има в темата:

 

[D3loFF]

Преди 19 минути, miroki said:

То бърканици да се искат, особено около реките:

Но ето нещо за Океана. Тук не се чудим за кой океан става дума.

Ето още един текст който малко помага. Виж къде живее Авар. Пък и говорим за Свидас нека го има в темата:

 

Е пак е същото - между Балтийско и Баренцово море, където са големите езера около Санкт Петербург; югоизточно от Финландия. Но аз бих заложил на западната част. Източната е твърде незаселена и непроходима и крайно се съмнявам от там да са дошли някакви племена.

П.П. Но го има и като Балтийско море:

Редактирано Октомври 8 от D3loFF

[miroki]

Еми те там са хиперборейците, зад Хипорборейските планини. На океана.

...

Ето и едно любопитно съоръжение каменен мост и баня Кофина/цефина на Хипанис /буг/

 

[miroki]

Преди 1 час, D3loFF said:

Гледай, гледай. Това е от Теофан:

626 г. имаш абсолютно същото разположение. Българи, склавини и гепиди. Единственото ново са Аварите. Гепидите са половината, понеже другата половина са отишли с ломбардите в Италия. Тези които са останали или са полу-независими или плащат данък на аварите, което е същото де. Нямаш географска промяна освен аварите. Очевидно става дума за съседни народи.

П.П. Аварите са наречени "западни хуни". Западни! Тоест и те са там на същото място или в близост.

Да , това е едното коплексно нападание с участие на българи за което говорих.

А, ето още малко за местообитанията и пленените. Към 530 г.

 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 3 часа, D3loFF said:

Разсъждавам просто, но си мисля, че може единия Кубрат и другия да са двама различни човека.

Трима са! Кетрадес от хрониката на Йоан Никиуски също го водят за  Кубрат.

[miroki]

4 ти. Хутбадр. Ашхарацуйц.