Местоположение на българите преди Стара Велика България от 7 в.

[miroki]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Ти въз основа на какво направи анализа за разположението на СВБ там с реките? На описание за българи или на описание за оногундури?

Въз основа на разположението на Куфис. И също после въз основа на движението на синовете. А България е между Куфис и Азовско.

п.п. Ето го текста:

И на гръцки.

Редактирано Октомври 10 от miroki

[miroki]

Това, което трябва да се отчете и съм го писал и преди.

Е, че между уногундури и българи няма тире в гръцкия. Може да са хуни, българи и котраги. Но и запетая няма. Написани са си с главни букви, като имена на племена (понеже те така ги пишат).

Или оногури, българи и котраги и Кубрат да е техен владетел. Но всичко това е писано по времето на Крум.

Но това е текста единия, който обединява уногундурите с българи. Другия е при Багренородни мисля.

[D3loFF]

Преди 53 минути, miroki said:

βουλγάρων

Не е балкарци. γ си е гама Г

Гама се чете ГХ. В гръцки няма само "Г" като звук. Но това е най-малкото, вече обясних достатъчно ясно смятам виждането си за нещата. Това че Теофан го е написал българи не самостоятелно ами в това словосъчетание не значи, че е българи в никой случай. Те и арменците го пишат "българи", но се видя че има един тон проблеми там. Най-малкото отново, че е използвано като екзоним, а не като етноним. Точките по които може това да се покаже са доста повече от една, както вече споменах и твърде много стават съвпаденията, което само увеличава проблемите при старото тълкуване.

Съжалявам, но тук драстично ни се разминават вижданията за нещата. На този етап няма как да поддържам теза, че хуно-вундо-българите са българи, а не е разминаване в изказа в следствие близостта на названието. Просто има твърде много данни "за" и твърде малко косвени "против".

Редактирано Октомври 10 от D3loFF

[miroki]

Имаме и текст за Стара велика България ? Там си е директен запис. Не е само Българи.

...

По-рано ти бях споменал че антите съм ги дал малко по-нагоре от морето на картата.

Ето и заради това, което пише Прокопий.

Цитирай

7 Above the Saginae are settled numerous Hunnic tribes. And from there onward the country has received the name of Eulysia, and barbarian peoples hold both the coast and the interior of this land, as far as the so‑called Maeotic Lake22 and the Tanais River23 which empties into the lake. 8 And this lake has its outlet at the coast of the Euxine Sea. Now the people who are settled there were named in ancient times Cimmerians, but now they are called Utigurs. 9 And above them to the north the countless tribes of the Antae are settled. But beside the exact point where the outlet of the lake commences dwell the Goths who are called Tetraxitae, a people who are not very numerous, but they reverence and observe the rites of the Christians as carefully as any people do. 10 (The inhabitants indeed give the name Tanais also to this outlet which starts from the Maeotic Lake and extends to the Euxine Sea, a distance, he says, of twenty days' journey. And they also call the wind which blows from there the "Tanaitis.") 11 Now as to whether these Goths were once of the Arian belief, as the other Gothic nations are, or whether the faith as practised by them has shewn some other peculiarity, I am unable to say, for  p87  they themselves are entirely ignorant on this subject, but at the present time they honour the faith in a spirit of complete simplicity and with no vain questionings.

груб превод нещо подобно

Цитирай

Над Сагините са заселени множество хунски племена. И оттам нататък страната е получила името Евлизия и варварските народи държат както крайбрежието, така и вътрешността на тази земя, чак до така нареченото Меотично езеро 22 и река Танаис 23, която се влива в езерото. 8  И това езеро има изход на брега на Евксинско море. Сега хората, които са заселени там, са били наричани в древността кимерийци, но сега се наричат утигури. 9  А над тях на север се заселват безбройните племена на антите. Но точно до мястото, където започва изходът на езерото, живеят готите, които се наричат Tetraxitae, народ, който не е много многоброен, но те почитат и спазват ритуалите на християните толкова внимателно, колкото всеки друг народ. 10  (Жителите наистина дават името Танаис и на този изход, който започва от Меотичното езеро и се простира до Евксинско море, разстояние, според него, от двадесет дни пътуване. И те също наричат вятъра, който духа оттам " Танаитис.“) 11  Сега, що се отнася до това дали тези готи някога са били с арианска вяра, както другите готски нации, или дали вярата, практикувана от тях, е показала някаква друга особеност, не мога да кажа, тъй като стр.87 самите те са напълно невежи по този въпрос, но в момента те почитат вярата в дух на пълна простота и без напразни въпроси.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Wars/8A*.html

 

[miroki]

Това е превода на Теофан, не на български, а на английски.

Забележете как е описано в тази част. От източната страна на езерото е Фанагрия с евреите които живеят там и има много други народи. Докато от същото езеро по посока Куфис... е България. Тук става доста по-ясно, че се визира другата страна. И е явно, че посоката Фанагория, не съвпада с посоката Куфис.

Цитирай

Now on the eastern side of the lake that lies above, in the direction of Phanagouria and of the Jews that live there, march a great many tribes; whereas, starting from the same lake in the direction of the river called Kouphis11 (where the Bulgarian fish called xystozi is caught)12 is the old Great Bulgaria and the so-called Kotragoi, who are of the same stock as the Bulgars

Ето го в по-разширен вариант:

Цитирай

llln this year,3 too, the tribe of the Bulgars assailed Thrace. It is
now necessary to relate the ancient history of the Ounnogoundour
Bulgars4 and Kotragoi. On the northern, that is the far side of the
Euxine Sea, is the so-called Maeotid Lake into which flows a huge
river called Atel,5 which comes down from the Ocean through the
land of the Sarmatians. The Atel is joined by the river Tanais, which
also rises from the Iberian Gates that are in the mountains of
Caucasus. From the confluence of the Tanais and the Atel (it is
above the aforementioned Maeotid Lake that the Atel splits off)
flows the river called Kouphis6 which discharges into the far end of

the Pontic Sea near Nekropela/ by the promontory called Ram's
Head.8 From the aforesaid lake is a stretch of sea like a river which
joins the Euxine through the land of the Cimmerian Bosphorus,9 in
which river are caught the so-called mouzzoulin10 and similar fish.
Now on the eastern side of the lake that lies above, in the direction
of Phanagouria and of the Jews that live there, march a great many
tribes; whereas, starting from the same lake in the direction of the
river called Kouphis11 (where the Bulgarian fish called xystozi is
caught)12 is the old Great Bulgaria and the so-called Kotragoi, who
are of the same stock as the Bulgars.

 

[БатеВаньо]

Като гледаш как мнозинството от северомакедонците имат проблем с осмислянето, защо не приемеш, че някои българи също страдат от този синдром.....

 

[miroki]

On 10.10.2024 г. at 11:32, D3loFF said:

П.П. И няма какво да им гледам къде са ситуирани понеже мен СВБ слабо ме интересува в този контекст. Те след 300 г. от времето на картата може да са се изместили и до Аляска и да са се омешали с 10 други племена. Аз гледах къде са били преди това и не ги смесвам двете неща.

Това тук не съм видял.

Кръстените българи са от преди СВБ, както писах от преди Кубрат. И са съседи на елини и илири.  Те може да са тези от Белград, тези дошли с Булгариус или някои други. 

[D3loFF]

Преди 1 час, miroki said:

Кръстените българи са от преди СВБ, както писах от преди Кубрат. И са съседи на елини и илири.  Те може да са тези от Белград, тези дошли с Булгариус или някои други.

Това откъде го взимаш като сведение?

[miroki]

Преди 23 минути, D3loFF said:

Това откъде го взимаш като сведение?

Това което прикачих по-рано? Мисля в гиби 1 беше Козма. Има го и на гръцки, но там страница за страница, а не едно до друго. И съм запазил българският. Не е оногури де. Ако го намеря ще ти пиша, че съм с телефона сега.

Да там е:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/1/gal/1_196.html

[D3loFF]

Преди 4 часа, miroki said:

Не е оногури де.

Защо ли? Защо не уногундури-българи, кутигури и всякаквите му там други разновидности, ами е само българи? Текстът е от 6 век. И не че доказва, че са християни, ами че има отделни хора между изброените нации, които са.

Ето ти го текста:

Гръцки:

"Ὁμοίως δὲ καὶ ἐπὶ Βάκτροις, καὶ Οὖννοις, καὶ Πέρσαις, καὶ λοιποῖς Ἰνδοῖς, καὶ Περσοαμενίοις, καὶ Μήδοις, καὶ Ἐλαμίταις καὶ πάσῃ τῇ χώρα Περσίδος καὶ ἐκκλησία ἄπεροι καὶ ἐπίσκοποι, καὶ Χριστιανοὶ λαοὶ πάμπολλοι, καὶ μάρτυρες πολλοί, καὶ μονάζοντες ἡσυχασταί.

Ὁμοίως πάλιν Κιλικίαν, Ἀσίαν, Καππαδοκίαν, Λαζικήν, καὶ Πόντον, καὶ τὰ ὑπερβόρεια μέρη Σκυθῶν, καὶ Ὑσχάνων, Ἐρούλλων, Βουλγάρων, Ἐλλαδικῶν τε καὶ Ἰλλυριῶν, Δαλματῶν, Γότθων, Σπανῶν, Ῥωμαίων, Φράγγων καὶ λοιπῶν ἐθνῶν μέχρι τῶν Γαδειῶν τοῦ Ὠκεανοῦ κατὰ τὸ βόρειον μέρος, πιστευσάντων καὶ καταγελόντων τὸ Εὐαγγέλιον τοῦ Χριστοῦ, καὶ τὴν ἀνάστασιν τὴν ἐκ νεκρῶν ὁμολογούντων."

Български:

„По същия начин сред бактрийците, хуните, персите и останалите индийци, персарменците, мидяните и еламитите, и в цялата земя на Персия, имаше безброй църкви и епископи и много християнски народи , много мъченици и монашески подвижници.

По същия начин в Киликия, Азия, Кападокия, Лазика, Понт и далечните северни области на скитите, хирканите, херулите, българите, гърците, илирите, далматините, готите, испанците, римляните, франките и други народи до гадейранците при Океана на север, които повярваха и изповядаха Евангелието на Христос и възкресението от мъртвите."

Хуни и българи са отделени и тук като различни, а българите са поставени между херцините и херулите и гърците, илирициите и далматците. Херулското царство е на границата на остроготското в Италия, след завоя на Дунав при Виена. Което означава само едно - българите са в или около Панония по това време, а не в Белград, който е се води в Горна Мизия. Така че още по-на запад отиваме от Черно море. Това, разбира се, ако текста се възприема географски, а не просто изброяване къде е имало християни.

 

Редактирано Октомври 12 от D3loFF

[D3loFF]

За да е вярно "Похвално слово за крал Теодорих" от Енодий, горе-долу това трябва да е било разположението през 523 г. Което означава че предната карта си е точно по Йорданес от края на 4 в. Все повече почвам да си мисля, че българите са били около:

- северна Украйна - края на 4 в.

- Панония - средата на 6 в. или са правели походи там, понеже се бият с остроготите, после с ломбардите

Пътищата по които може да са минали са отбелязани със стрелките, освен да са пресекли Карпатите директно, но това не знам откъде може да стане.

Аварите пък в почти всички източници са омешани със славяни, което означава, че минават през техните територии.

Около 523 г.:

[БатеВаньо]

Преди 1 час, D3loFF said:

За да е вярно "Похвално слово за крал Теодорих" от Енодий, горе-долу това трябва да е било разположението през 523 г. Което означава че предната карта си е точно по Йорданес от края на 4 в. Все повече почвам да си мисля, че българите са били около:

- северна Украйна - края на 4 в.

- Панония - средата на 6 в. или са правели походи там, понеже се бият с остроготите, после с ломбардите

Пътищата по които може да са минали са отбелязани със стрелките, освен да са пресекли Карпатите директно, но това не знам откъде може да стане.

Аварите пък в почти всички източници са омешани със славяни, което означава, че минават през техните територии.

Около 523 г.:

В Панония дори в края на 5 и началото на 6 век. 

Преди изворите за помощта оказана на Виталиан звучаха, някакси леко нереално. Но, това го отдавам на пропагандата в историята, наложена след ВСВ.

За този период имаме отново домашен извор, който указва присъствие в района. Всъщност не просто присъствие, а усвояване. - добавките към манасиевата хроника . Там се споменават години, които не може просто да си ги измислиш и те се засичат с други извори. Ако просто се игнорират, то ситуацията влиза в пределите на теории на конспирацията.

 

Редактирано Октомври 12 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 36 минути, БатеВаньо said:

В Панония дори в края на 5 и началото на 6 век. 

Преди изворите за помощта оказана на Виталиан звучаха, някакси леко нереално. Но, това го отдавам на пропагандата в историята, наложена след ВСВ.

За този период имаме отново домашен извор, който указва присъствие в района. Всъщност не просто присъствие, а усвояване. - добавките към манасиевата хроника .

 

567 г. е ломбардо-гепидската война, където лобардите заедно с аварите унищожават гепидите. Аварите заемат гепидската територия, а ломбардите отпътуват за Италия. 

580-582 г. аварите превземат Сирмиум.

В "Деяния на Св. Димитър" се казва, че хагана настанил пленените ромеи около Сирмиум, които там се смесили с българи и авари и престояли 60 г. След което им назначил Кубер, който въстанал срещу аварите и отвел това смесено население до Солун. За да са се минали 60 г. пленниците по всяка вероятност са взети около 620-625 г. когато аварите са в силата си и около времето на голямата обсада на Константинопол. Но най-интересното е това че те се били смесили с българи и авари на това място. 

Патриарх Никифор по-долу пише, че Кубрат въстанал срещу аварите. 

И отдолу нота:

Кубарос....

Виждаш ли какво пише: хагана назначил Кубер за владетел на омешания народ в Сирмиум, който въстанал против аварите, после Патриарх Никифор пише Кубрат, но долу в нотата е Кубарос, който какво направил... въстанал против аварите.

Пффф.... дали няма объркване между оногундури и българи и Кубрат и Кубер, а? Как мислиш? Има и още как!

Редактирано Октомври 12 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 29 минути, D3loFF said:

567 г. е ломбардо-гепидската война, където лобардите заедно с аварите унищожават гепидите. Аварите заемат гепидската територия, а ломбардите отпътуват за Италия. 

580-582 г. аварите превземат Сирмиум.

В "Деяния на Св. Димитър" се казва, че хагана настанил пленените ромеи около Сирмиум, които там се смесили с българи и авари и престояли 60 г. След което им назначил Кубер, който въстанал срещу аварите и отвел това смесено население до Солун. За да са се минали 60 г. пленниците по всяка вероятност са взети около 620-625 г. когато аварите са в силата си и около времето на голямата обсада на Константинопол. Но най-интересното е това че те се били смесили с българи и авари на това място. 

Патриарх Никифор по-долу пише, че Кубрат въстанал срещу аварите. 

И отдолу нота:

Кубарос....

Виждаш ли какво пише: хагана назначил Кубер за владетел на омешания народ в Сирмиум, който въстанал против аварите, после Патриарх Никифор пише Кубрат, но долу в нотата е Куберос, който какво направил... въстанал против аварите.

Пффф.... дали няма объркване между оногундури и българи и Кубрат и Кубер, а? Как мислиш?

От това което виждам, мисля. Там се чупи и историята с Алцек. Не пасва в изградения пъзел.

Смесват се с българи, защото добавките казват че българите оперират в този район поне от Анастасий.

Относно цитата, виждам че има бележка под линия, но ми прави впечатление че превода е вожда на уногундурите Кубрат, което за мен не се връзва смислово в изречението. Имаме Кубрат, племенник на Органа, вожда на уногундурите. Въпросът тук е кой от двамата е вожда на уногундурите?  За мен, това е Органа.

Имаш ли под ръка английски превод например?

Редактирано Октомври 12 от БатеВаньо

[miroki]

За християнството.

Описани са ориентировъчно географски, както се вижда и по останалите. Това е към 548 г. И ориентировъчно толкова, колкото и у другите народи. Заради това ситуиране и българи ти го показах.

За картата.

Описанието на Йорданес почва да си тежи на мястото.

Поне от 478г. Трябва да сме там за да помогнем на Зенон. И да сме оттатък Дунав. И 513 до 517 Виталиан. 525 Вулгер и Дронго.

Интересна е и другата група на Булгариус заселени в сег. България към 580 те са 10 000 скити, кръстени българи на водача си.

Не е обаче за подценяване и групата на 100 000 хуни заселени в импетрията (в сег. България) от Кримския район. На Беатрес (не беше точно така името и). 

...

За Кубрат

Т. е. Мнението ти е, че Едното на омешания народ около Панония и Сирмиум с Кубер и другото е там където е основана СВБ с Кубрат е едно и също събитие.

Само, че има и продължение. Единия с мир и патриций (при Днепър и аварите от там се появяват) изгонил аварите, другия избягал от тях и основал (Македония).

Трябва да се види преди превод, но го нямам на английски сега. Един пдф изтеглих само и дори не успях да го кача тук. Утре ще търся, ако остане време. Може и Органа да е оногура.

Има и една хроника, че дори аварите в Панония били фалшиви авари. Взели името на другите. Което не знам дали е вярно. 

...

Това за омешания народ и всеки ден да го пишем, все никой не го чете. 

Понеже и с хуните има такъв пасаж мисля в тази тема го има. 

...

Сега като включим, че и Аспарух изгонил аварите и ще стане ... Той пък от Онгъла.

...

Накрая ще стане, че боспорците на Аспарух дошли при българите на Кубер.

Принципно няма противоречие българи, оногури и хуни да са си различни. Оперират заедно в много бойни действия. И на места ги разграничават. Дори самият текст уногундури българи ги разграничава от българи. Дори и заради подсказката за обединение.

Те и авторите казват, уногундури ги наричаме, после разбрахме, че се наричат българи. 

Но по-интересното е, че Аспарух е от обединението. А кой точно е бил подвластния му народ, с който идва вече е загадка. По-късно и при Багренородни сме наречени оногундури може и заради дългогодишното отъждествяване. 

...

Иска си изчистване тезата.

Редактирано Октомври 13 от miroki

[D3loFF]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

От това което виждам, мисля. Там се чупи и историята с Алцек. Не пасва в изградения пъзел.

Смесват се с българи, защото добавките казват че българите оперират в този район поне от Анастасий.

Относно цитата, виждам че има бележка под линия, но ми прави впечатление че превода е вожда на уногундурите Кубрат, което за мен не се връзва смислово в изречението. Имаме Кубрат, племенник на Органа, вожда на уногундурите. Въпросът тук е кой от двамата е вожда на уногундурите?  За мен, това е Органа.

Имаш ли под ръка английски превод например?

Нямам го на английски. Ето го текста на гръцки:

Ὑπὸ δὲ τὸν αὐτὸν καιρὸν ἐπανἐὸτη Κούβρατος ὁ ἀνεψιὸς Ὀργάνᾳ ὁ τῶν Ουννογουβουρον κυριος τω τοω Αβαρων χαγανω και ον ειχε παρ αυτου λαον περιυβρισας εξεδιοξε της οικειας γης διαποεσβευεται δε προς Ηρακλειον και σπενδεται ειρηνην μετ αυτου ηνπερ εφυλαξαν μεχρι τελους της εαυτον ζωης δωρα τε γαρ αυτω επεμψε και τη του πατρικιου αξια ετιμησεν.

Сега не е от най-лесните за превеждане в този контекст, но горе-долу е правилно преведен мисля. Но си много прав за логиката да, понеже, ако Кубер е вече владетел на оногундурите няма логика и е доста трудно да е преместен за владетел на омешан народ. По-скоро наистина Органа може да е оногундура, а Кубер да му е племенник.

Бележката под линията е за да покаже различните варианти на думата от различните документи на гръцки, както е и при Теофан с трите различни думи за оногундури, които постнах по-горе.

Преди 1 час, miroki said:

Т. е. Мнението ти е, че Едното на омешания народ около Панония и Сирмиум с Кубер и другото е там където е основана СВБ с Кубрат е едно и също събитие.

Събитията с омешания народ, който въстанал против аварите и само частта с Кубрат, където изгонил аварския гарнизон. Това е еднакво. 

Преди 1 час, miroki said:

Само, че има и продължение. Единия с мир и патриций (при Днепър и аварите от там се появяват) изгонил аварите, другия избягал от тях и основал (Македония).

Да, понеже като отишли до Солун, вместо омешания народ да се върне по старите си земи Кубер говорил с Ираклии и той го направил патриции и той си останал техен владетел.

Преди 1 час, miroki said:

Може и Органа да е оногура.

Може, както @БатеВаньо предположи.

Преди 1 час, miroki said:

Сега като включим, че и Аспарух изгонил аварите и ще стане ... Той пък от Онгъла.

Аспарух изселва славянски племена между себе си и аварите, за да му пазят границата от запад.

Преди 1 час, miroki said:

Накрая ще стане, че боспорците на Аспарух дошли при българите на Кубер.

Принципно няма противоречие българи, оногури и хуни да са си различни. Оперират заедно в много бойни действия. И на места ги разграничават. Дори самият текст уногундури българи ги разграничава от българи. Дори и заради подсказката за обединение.

Те и авторите казват, уногундури ги наричаме, после разбрахме, че се наричат българи. 

Но по-интересното е, че Аспарух е от обединението. А кой точно е бил подвластния му народ, с който идва вече е загадка. По-късно и при Багренородни сме наречени оногундури може и заради дългогодишното отъждествяване.

Много сложно става. Трябва да се изясни точно кои кои са. Моето мнение е че Кубер не е българин. Сина на Кубрат (на българския), единия, е писано, че се заселва в Панония и става подвластен на аварите. Най-вероятно от него остава част от народа после, който се омешва с авари и ромеи. Неговото име не е запазено, освен да е част от историята на Алцек, който уж бяга после от там. Но пък така имаш сериозно хронологическо разминаване за времето на разпад на СВБ.

Но всичко е в някакви граници, така че има три възможности:

1. да има поселени българи (част само не целия народ) в Панония, които са подвластни на аварите и после се смесват с авари и ромеи (и оногундури) под Кубер, въстават и отиват до Солун

2. да е част от грешката и това да не са българи, ами както предположих по-рано да е оногундур-българите (които не са българи)

3. да са и двете и да имаш и оногундури и българи около Сирмиум и затова --> оногундур-българи (но само там, не и в СВБ)

Това са в общи линии възможностите, няма други.

П.П. Ще гледам и за псевдо-аварите кои са тия дни да видим пък там каква е връзката. Понеже едните са Панонски, а другите са в Елада.

Редактирано Октомври 13 от D3loFF

[БатеВаньо]

Ами ако се запиташ за чий му е на Теофан да споменава Органа въобще в изречението, ако не е някаква важна фигура. Може да бъде такава ако е вожд на уногундурите. Например аз така ги виждам нещата: някой си Кубрат или Кубер, който е племенник на вожда на уногундурите Органа. В последствие се разбира, че ромеите бъркали уногундури с българи, тоест в Банат уногундури няма, а има само българи, които в последствие се миксират с пленени ромеи и славяни ииии хоп ето ти народа който преминава Дунав и започва да усвоява долната земя охридска. От другата страна, откъм делтата Аспарух се появява с подвластния му народ, който по всяка вероятност се самонарича българи но през годините е смесен със славяни и анти. Изселва малко по чистите славяни на запад към днешна Сърбия и в последствие се доизмесва с ромеи иииии хоп така се появява целия нов масив на източните балкански славяни от източната група, която я има и днес. Паралелно имаме две основни заселвания по направление откъм Банат и откъм делтата на идентични смесени народи - българи, славяни и ромеи. Така микса се случва още преди времената на Аспарух и затова е объркването. Търсят се прабългари, които не съществуват в чистия си вид още от 6 век.

Затова и по-късно пишат, че българите били като песъчинките в морето и усвоили целите източни Балкани защото били едно. За някои автори това били бъдещите южни славяни, но това е поради незнание как тази основна маса се е само идентифицирали. Вероятно са ги бъркали със славяни заради езика.

Редактирано Октомври 13 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Ами ако се запиташ за чий му е на Теофан да споменава Органа въобще в изречението, ако не е някаква важна фигура. Може да бъде такава ако е вожд на уногундурите. Например аз така ги виждам нещата: някой си Кубрат или Кубер, който е племенник на вожда на уногундурите Органа. В последствие се разбира, че ромеите бъркали уногундури с българи, тоест в Банат уногундури няма, а има само българи, които в последствие се миксират с пленени ромеи и славяни ииии хоп ето ти народа който преминава Дунав и започва да усвоява долната земя охридска. От другата страна, откъм делтата Аспарух се появява с подвластния му народ, който по всяка вероятност се самонарича българи но през годините е смесен със славяни и анти. Изселва малко по чистите славяни на запад към днешна Сърбия и в последствие се доизмесва с ромеи иииии хоп така се появява целия нов масив на източните балкански славяни от източната група, която я има и днес. Паралелно имаме две основни заселвания по направление откъм Банат и откъм делтата на идентични смесени народи - българи, славяни и ромеи. Така микса се случва още преди времената на Аспарух и затова е объркването. Търсят се прабългари, които не съществуват в чистия си вид още от 6 век.

Затова и по-късно пишат, че българите били като песъчинките в морето и усвоили целите източни Балкани защото били едно. За някои автори това били бъдещите южни славяни, но това е поради незнание как тази основна маса се е само идентифицирали. Вероятно са ги бъркали със славяни заради езика.

Да, това е единия вариант, но.... имаме арменските и грузинските хроники, които твърдят, че Вгхундоур Боулгхарай Вндай или Вннтр, както ги нарича Йосиф, хазарския владетел се преселили около Дунав. Да не забравяме Nándorfehérvár (Белград), като и там има сведения, които трябва да се разгледат. Все пак трябва да се направи някаква връзка, така че аз по-скоро бих заложил на втория вариант - оногундурите да не са българи изобщо. Нали логиката е че трябва да има причина да ги бъркат.

Но винаги може и да е част от объркването при по-късните авторите както казваш.

Ще се поровя и за това да видим около Сигиндунум каква е ситуацията според изворите. Тези дни срещах доста неща за там, но ги подминах понеже още не ги бях вързал дотолкова нещата.

Редактирано Октомври 13 от D3loFF

[D3loFF]

Понеже в ГИБИ том 2 - Теофилакт Симоката липсва страница 338, поне в дигитализираното издание (което е много интересно също); сега в хартиеното сигурно си го има, ето тази глава от руски:

Теофилакт Симоката - История - книга 7-ма

Руски:

И говорят, что когда у кагана шли с ним споры по поводу этой земли и они обменивались такими речами, Приск обидел кагана оскорбительным замечанием, заявив, что тот — беглец с востока. Раз мне пришлось говорить о скифах, живущих около Кавказа и распространившихся до севера, я считаю нужным упомянуть о совпадающих с данным временем событиях из жизни этих великих народов и включить их в мою историю как дополнительный рассказ. Когда наступило лето этого года, тот, которого тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо, в котором были описаны с великими восхвалениями все его победы. Начало этого письма слово в слово было следующее: "Царю ромеев каган, великий владыка семи племен и повелитель семи климатов вселенной". Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними. Сильно возгордившись этой победой и сделав Стемвис кагана своим союзником, он поработил племя аваров. Пусть никто не думает, что я рассказываю, будучи мало осведомлен, и не считает, что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они прибыли в эти места много раньше времен императора Маврикия). Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров. Откуда они родом, я пока еще не буду говорить. После того как авары были побеждены (я опять возвращаюсь к своему рассказу), одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст. Тавгаст — известный город, от тех, кого называют тюрками, он находится на расстоянии 1500 миль и сам расположен по соседству с Индией. Те варвары, которые живут около Тавгаста, являются племенем очень сильным и многочисленным, а по своей величине не могут быть сравнимы ни с одним из других народов, обитающих во всей вселенной. Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста; оно очень сильно в боевых столкновениях как вследствие ежедневных упражнений, так и вследствие твердости их духа в опасностях. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.

VIII. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни. Рассказав возможно короче о том, что касается псевдоаваров, я перейду к дальнейшему изложению хода истории. Когда племя огор было окончательно побеждено, каган предал вождя племени колхов на истребление мечу.

Български:

И казват, че когато каганът имал спор с него за тази земя и те си разменили такива речи, Приск обидил кагана с обидна забележка, като казал, че е беглец от изтока. Тъй като трябваше да говоря за скитите, живеещи близо до Кавказ и разпространяващи се на север, считам за необходимо да спомена събитията от живота на тези велики народи, съвпадащи с това време, и да ги включа в моята история като допълнителна история. Когато настъпи лятото на тази година, той, когото тюрките на изток честно наричаха каган, изпрати посланици до император Мавриций, като изпрати с тях писмо, в което всичките му победи бяха описани с голяма похвала. Началото на това писмо, дума по дума, беше следното: „До царя на римляните, Каган, великият владетел на седемте племена и владетелят на седемте климата на вселената.“ Побеждавайки напълно водача на племето Абдел (говоря за тези, наречени ефталити), този каган ги победи и пое властта над тях. Възгордял се много от тази победа и направил Стемвис каган свой съюзник, той поробил аварското племе. Нека никой не мисли, че говоря с малко знания и не си мислете, че става дума за онези авари, които като варвари са живели в Европа и Панония (те са пристигнали по тези места много по-рано от времето на император Мавриций). Варварите, живеещи по поречието на Истър, фалшиво са присвоили името авари. Все още няма да кажа откъде идват. След като аварите бяха победени (връщам се отново към моята история), някои от тях избягаха и намериха убежище при онези, които заеха Тавгаст. Тавгаст е известен град, от онези, които се наричат тюрки, той се намира на разстояние от 1500 мили и самият той се намира в съседство с Индия. Тези варвари, които живеят близо до Тавгаст, са много силно и многобройно племе и по своя размер не могат да се сравняват с никой от другите народи, живеещи в цялата вселена. Други от аварите, доведени до по-унизително положение в резултат на поражението, останаха да живеят с т. нар. мукри. Това племе е най-близо до жителите на Тавгаст; те са много силени във военните сблъсъци, както поради ежедневните упражнения, така и поради твърдостта на духа им в опасност. Каганът предприел още едно начинание и покорил хората от племето отери. Това е едно от най-мощните племена поради големия си брой и благодарение на военните упражнения в пълна броня. Те живеят на изток, където тече река Тип, която турците обикновено наричат Черна. Най-древните водачи на това племе са Уар и Хуни. Поради това някои от тези племена са получили името Уар и Хуни. VIII. Когато император Юстиниан зае кралския трон, някои от племената Уар и Хуни избягаха и се заселиха в Европа. Наричайки себе си авари, те дадоха на водача си почетното име Каган. Ще ви разкажем защо са решили да сменят името си, без изобщо да се отклоняваме от истината. Барселти, Унугури, Сабири и освен тях други хунски племена, виждайки само част от хората на Уар и Хуни да бягат по местата си, бяха пропити от страх и решиха, че аварите са се преместили при тях. Затова те почетоха тези бегълци с блестящи подаръци, надявайки се по този начин да гарантират тяхната безопасност. Когато уарите и хуните видяха колко благоприятни са обстоятелствата за тях, те се възползваха от грешката на онези, които изпратиха пратеници до тях, и започнаха да се наричат авари; казват, че сред скитските народи племето на аварите е най-активно и способно. Естествено, дори и до днес тези псевдоавари (както би било правилно да ги наречем), присвоили си първенство в племето, запазиха различни имена: някои от тях, според древния навик, се наричат Уар, докато други се наричат Хуни. След като говорих възможно най-кратко за това, което се отнася до псевдоаварите, ще премина към по-нататъшно представяне на хода на историята. Когато племето Огор най-накрая беше победено, каганът уби лидера на племето Колх с меч.

 

В гръцкия текст (или частта от него) в ГИБИ, племето, което в руския превод е наречено "отер" при "река Тип" е "огор" (Ογωρ) при "река Тил" (Τιλ). Тоест не е ясно откъде са превеждали руските учени, за да има такива разлики.

Но, от писмото става ясно, че точно панонските авари са псевдо-аварите. Също така според текста унугурите очевидно са в Европа преди тях. 

Ето и един откъс от Менандър, който може би до някаква степен потвърждава историята, че псевдо-аварите се представят за авари:

Естествено отново имаме: в текста "унигури", а долу нотата "утигури".

Нещо още по интересно, което само би доналяло масло в огъня на объркването е:

Това е от Теофилакт откъс. Вижте разликата:

Χουννι - Хоуни с "Х", а не стандартното "Oυννι". Някой по-вещ ако може да каже защо тук е с "Х", а навсякъде другаде е без?

Ουννουγουροι (Оунноугоурои)

Σαβιροι Ουννικα (Савирои Оунника)

Редактирано Октомври 13 от D3loFF

[miroki]

Тука е за аварите. По някое време ще видя в томовете. Имам възможност за  почти всичките.

[miroki]

Относно аварите. Аспарух ги изгонва, като отива на Онгъла. (Този онгъл и той е малко оногурски). Т.е. аварите са били там по някое време. Може и изгонените от Кубрат, ако източника е друг от Кубер. 

А когато българите пресичат Дунав и побеждават империята, тогава разселват славяните по цялата Стара планина. Записано е от източните склонове на Верегава до Авария. Т.е. От морето до Панония по планината. Щит към ромеите са направили. Не към аварите.

-Аварите веднъж ги имаме дошли от океана и избутали всички.  

-Веднъж на Онгъла

-И после Белград-Панония. Някак се наместват на мястото на хуните. И някак съпровождат същите склави и българи.

Дори и аз като пиша уногури. Им обърквам У тата и О тата. Какво остава за онова време. Аз още имам познати, които не обичат да пишат. Ползват памет и говор. Което както чуят така нагласят. И ако има дума неудобна за изричане, си я променят за да изрекат. Също както аз прекръстих хунката Беатрес, понеже не успях да и запомня името. А сега си представете неграмотни хора върнали се от битка разказват.... И някой се мъчи да запише. Утре продължава по спомена от вчерашния разказ и така различни изписвания.

[D3loFF]

Преди 19 минути, miroki said:

Относно аварите. Аспарух ги изгонва, като отива на Онгъла. (Този онгъл и той е малко оногурски). Т.е. аварите са били там по някое време. Може и изгонените от Кубрат, ако източника е друг от Кубер. 

А когато българите пресичат Дунав и побеждават империята, тогава разселват славяните по цялата Стара планина. Записано е от източните склонове на Верегава до Авария. Т.е. От морето до Панония по планината. Щит към ромеите са направили. Не към аварите.

-Аварите веднъж ги имаме дошли от океана и избутали всички.  

-Веднъж на Онгъла

-И после Белград-Панония. Някак се наместват на мястото на хуните. И някак съпровождат същите склави и българи.

Дори и аз като пиша уногури. Им обърквам У тата и О тата. Какво остава за онова време. Аз още имам познати, които не обичат да пишат. Ползват памет и говор. Което както чуят така нагласят. И ако има дума неудобна за изричане, си я променят за да изрекат. Също както аз прекръстих хунката Беатрес, понеже не успях да и запомня името. А сега си представете неграмотни хора върнали се от битка разказват.... И някой се мъчи да запише. Утре продължава по спомена от вчерашния разказ и така различни изписвания.

Ето - към юг и запад до Авария. Но Аспарух не ни интересува толкова много в момента.

Панонските авари са вар-хионити (псевдо-авари), две племена - оуар (вар) и хиони (не хуни). И от това става още по-голямо объркване. Но не са хуни, като тези на Атила. Впрочем писанията на Теофилакт Симоката са уникат. Това е доколкото виждам единствения документ, в който хуни е изписано с "Х" в началото на гръцки. И сигурно си има причината понеже най-вероятно става дума за хионити.

Гръцките автори са омазали всичко и после и съвременните такива. Едвам се разбира какво се има предвид и кои кои е.

Редактирано Октомври 13 от D3loFF

[miroki]

Аз преди време се бях усъмнил в целият разказ на Теофан за България. И коментирах в една тема, дори се бях зачудил по кое време и на кой Константин, е било това. Но повечето съфорумци уточниха че е точно този, понеже е управлявал и на запад премествал се е.

Тогава още започнах да чета изворите и да не гледам на нито един автор разсъжденията върху тях, за да не се подведа по тях. Исках да си изградя изцяло лично мнение. И виждам, че след години започна да дава резултат.

[D3loFF]

Преди 1 минута, miroki said:

Аз преди време се бях усъмнил в целият разказ на Теофан за България. И коментирах в една тема, дори се бях зачудил по кое време и на кой Константин, е било това. Но повечето съфорумци уточниха че е точно този, понеже е управлявал и на запад премествал се е.

Тогава още започнах да чета изворите и да не гледам на нито един автор разсъжденията върху тях, за да не се подведа по тях. Исках да си изградя изцяло лично мнение. И виждам, че след години започна да дава резултат.

Абсолютно! То още по-лошото е че са преписи на преписи и 100% има авторски добавки или нагласяния според периода. Виж че в един и същи текст имаш:

Αβαρον (аварон) и Ουαρ (оуар)

Ουννι (оуни) и Χουννι (хуни)

Ουνιγουροις (унигури) и Ουτιγουροις (утигури)

Мъка е невероятна, а пък и особено като всичко е снимка на текста и не може да се търси в него.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, D3loFF said:

Абсолютно! То още по-лошото е че са преписи на преписи и 100% има авторски добавки или нагласяния според периода. Виж че в един и същи текст имаш:

Αβαρον (аварон) и Ουαρ (оуар)

Ουννι (оуни) и Χουννι (хуни)

Ουνιγουροις (унигури) и Ουτιγουροις (утигури)

Мъка е невероятна, а пък и особено като всичко е снимка на текста и не може да се търси в него.

Платения копилот може да чете текст от снимка

 

Аз лично не виждам какво би помогнало ако имаме уар и авар, хиони и хуни, Обри и угри, хуногури и уногури. 

Само ще дам пример с хуногурите, при Йордан живеят на мястото на което ще има по късно епископия оногурия.

Редактирано Октомври 13 от БатеВаньо