Местоположение на българите преди Стара Велика България от 7 в.

[D3loFF]

Преди 28 минути, БатеВаньо said:

И не на последно място добавките показват континуитед при българите от Анастасий насам и средновековните българи нямат никакъв проблем да говорят за хората отпреди 10 век като за българи, докато нашия национален разказ им отнема това право, внушавайки различност като ги подменя на прабългари.

А, ти това ли си имал предвид, че сега се ползвало "пра"-българи. Е то тогава не е имало такъв термин, няма как да са го ползвали, а и аз не знам изобщо някой народ да е използвал подобен тип терминология говорейки за себе си от отминали години. Но това са семантики, ясно е че българи си е българи, освен в някой период, разбира се, да са се казвали по тотално различен начин. Такива глупости като "булгари" и "пра-българи" няма в нито един текст. Разликите са единствено и само в начина на изписване на думата в различните езици - българи, боулгарон, блъгари и т.н. Но това защо изобщо го коментираме?

[БатеВаньо]

Преди 7 часа, D3loFF said:

А, ти това ли си имал предвид, че сега се ползвало "пра"-българи. Е то тогава не е имало такъв термин, няма как да са го ползвали, а и аз не знам изобщо някой народ да е използвал подобен тип терминология говорейки за себе си от отминали години. Но това са семантики, ясно е че българи си е българи, освен в някой период, разбира се, да са се казвали по тотално различен начин. Такива глупости като "булгари" и "пра-българи" няма в нито един текст. Разликите са единствено и само в начина на изписване на думата в различните езици - българи, боулгарон, блъгари и т.н. Но това защо изобщо го коментираме?

Защото пак се поставя въпроса тези българи от Панония или делтата на Дунав българи ли са. За всички домашни извори са, но въпросът постоянно се поставя на масата и се търси някаква различност, тоест прабългари само и само да е в унисон с текущия национален разказ.

Сега, ако ги влачиш българите от Кавказ, то тогава може и наистина да се дискутира какви са и вероятно ще трябва да им се слага някакъв междинен термин. Не знам докъде стигнаха генетичните проучвания, но с изворите влиза в противоречие.

Редактирано Октомври 14 от БатеВаньо

[makebulgar]

Ето още две интересни карти с българите през 700 г. и в края на 6 век.

[D3loFF]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Ето още две интересни карти с българите през 700 г. и в края на 6 век.

Горната карта е сравнително точна да. Онзи ден я видях в нета, някой я беше постнал и естествено всичките коментари бяха - "булгарите са тюрки, булгарите са тюрки". При нея ясно се вижда разпръсването на българите след разпада на СВБ в отделни региони.

А по долната много може да се говори, но нейния владетел е този от писмото до Мавриций, обяснявайки че аварите в Панония не са истински авари, понеже явно истинските са тези на жоужанската територия, която се и вижда на картата. Хунугурите са в Източна Скития до Кавказ, където и аз бих ги поставил.

[makebulgar]

Преди 34 минути, D3loFF said:

Горната карта е сравнително точна да. Онзи ден я видях в нета, някой я беше постнал и естествено всичките коментари бяха - "булгарите са тюрки, булгарите са тюрки". При нея ясно се вижда разпръсването на българите след разпада на СВБ в отделни региони.

А по долната много може да се говори, но нейния владетел е този от писмото до Мавриций, обяснявайки че аварите в Панония не са истински авари, понеже явно истинските са тези на жоужанската територия, която се и вижда на картата. Хунугурите са в Източна Скития до Кавказ, където и аз бих ги поставил.

Картите са по изворите прявени. 

Аварите в Панония е сигурно, че не са същите като жужаните, но от там някъде идват, тъй като в гените им има доста азиатски-монголски, които ги няма другаде по Европа в такива количества. 

[D3loFF]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Картите са по изворите прявени. 

Те със сигурност са, но отъждествяването на хунугури с българи, особено като се има предвид тяхното очевидно разделяне при Йорданес, както и несъответствията в останалите разгледани в темата извори, е много спорно, да не казвам направо неправилно. Също и хронологията на събитията. Но няма смисъл да се повтаряме мисля - в темата, която като гледам си чел разгледахме доста неща.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 18 часа, makebulgar said:

Ето още две интересни карти с българите през 700 г. и в края на 6 век.

След 632 г. българи в Панония няма – изгонени са от аварите. Има едно съобщение на Фредегарий Схоластик (в ЛИБИ 1, с. 389), за което Васил Златарски пише:

„След отслабването на аварската мощ, особено подир разгрома в 626 г. и след смъртта на хаган Баян, в аварската държава избухнала вътрешна размирица, в която бил поставен въпросът, от кого трябва да се избере хаган — от авари или от българи. Двамата кандидати-съперници, един българин и един аварин, като събрали своите си, почнали ожесточена борба, в която спорът се разрешил в полза на аварите. Тогава девет хиляди българи с жени и деца, изгонени из Панония, се спуснали към границите на франкската държава и се обърнали към тогавашния крал Дагоберт I (628—639) с просба да им даде места за поселение във франкската земя. Дагоберт веднага заповядал да ги приемат в Бавария, като ги разположат смесено с франките, което и било изпълнено. Когато по тоя начин българите били пръснати по домовете на баварците, за да презимуват, Дагоберт по съвета на придворните си дал заповед на баварците в една назначена нощ всеки да нападне своите гости и да ги избият. Заповедта била изпълнена и само 700 души от българите успели да избягат тая кървава баня под началството на Алциок (Alciocus), който намерил прибежище във Венедската марка (in marca Vinedorum — Вендската), дето той останал да живее в течение на много години. Това известие се разказва под третата година от царуването на Дагоберт I, т. е. в 631/632 г.” (Васил Н. Златарски. История на Първото българско Царство. Том I, част 1. 1970, с. 169-170) http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_a_5.html

 

[D3loFF]

Преди 3 минути, К.ГЕРБОВ said:

След 632 г. българи в Панония няма – изгонени са от аварите. Има едно съобщение на Фредегарий Схоластик (в ЛИБИ 1, с. 389), за което Васил Златарски пише:

 

„След отслабването на аварската мощ, особено подир разгрома в 626 г. и след смъртта на хаган Баян, в аварската държава избухнала вътрешна размирица, в която бил поставен въпросът, от кого трябва да се избере хаган — от авари или от българи. Двамата кандидати-съперници, един българин и един аварин, като събрали своите си, почнали ожесточена борба, в която спорът се разрешил в полза на аварите. Тогава девет хиляди българи с жени и деца, изгонени из Панония, се спуснали към границите на франкската държава и се обърнали към тогавашния крал Дагоберт I (628—639) с просба да им даде места за поселение във франкската земя. Дагоберт веднага заповядал да ги приемат в Бавария, като ги разположат смесено с франките, което и било изпълнено. Когато по тоя начин българите били пръснати по домовете на баварците, за да презимуват, Дагоберт по съвета на придворните си дал заповед на баварците в една назначена нощ всеки да нападне своите гости и да ги избият. Заповедта била изпълнена и само 700 души от българите успели да избягат тая кървава баня под началството на Алциок (Alciocus), който намерил прибежище във Венедската марка (in marca Vinedorum — Вендската), дето той останал да живее в течение на много години. Това известие се разказва под третата година от царуването на Дагоберт I, т. е. в 631/632 г.” (Васил Н. Златарски. История на Първото българско Царство. Том I, част 1. 1970, с. 169-170) http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_a_5.html

 

 

 

Тоест няма как СВБ да е основана 632 г., нито Кубер и Мавър да са били около Сирмиум подчинени от аварите между 632 - 680 г., ами доста по-рано.

[Янков]

Преди 39 минути, D3loFF said:

Тоест няма как СВБ да е основана 632 г., нито Кубер и Мавър да са били около Сирмиум подчинени от аварите между 632 - 680 г., ами доста по-рано.

Основаването на СВБ е възможно да е следствие точно от тези междуособици.

Най-малкия брат от петимата синове на Кубрат отива в Италийския полуостров и получава титлата гещалд от Гримоалд който управлява в периода 662-671 година. И понеже братята се разделят малко след смърта на баща си, следва че и Кубер и Мавър трябва да са били около Сирмиум приблизително в този период. Възможно е и малко (но не много) по-рано.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Янков said:

Основаването на СВБ е възможно да е следствие точно от тези междуособици.

Най-малкия брат от петимата синове на Кубрат отива в Италийския полуостров и получава титлата гещалд от Гримоалд който управлява в периода 662-671 година. И понеже братята се разделят малко след смърта на баща си, следва че и Кубер и Мавър трябва да са били около Сирмиум приблизително в този период. Възможно е и малко (но не много) по-рано.

685 Кубер и Мавър обсаждат Солун.

631/632 Алциок бяга от Панония в Бавария изгонен от хагана. Всъщност не пише това, а пише че българите са изгонени. Може в последствие, след кървавата нощ Алциок да е избран за лидер. Също така не е невъзможно Алциок да е Алцек. Слез кървавата баня се установяват във вендската марка и така за много години. Не е изключено да са 30-тина години, след което да мигрират на италийския полуостров при Гримоалд.

631/632 Куртбат основава СВБ като гони аварите от земите си

Вероятно Кубрат участва в междуособиците, но очевидно губи и той се оттегля към понтийската степ. Или сведенията се отнасят за Кубер. Кубер води сражения с хагана и се оттегля, но годината не се знае, освен че са минали 60 години откакто аварите са заробили 200к ромеи и ги държат около сирмиум. 200к са ужасно много, затова едва ли резидират само около сирмиум или цифрата е много по-малка. Ако сме буквалисти 586 е обсадата на Солун. + 60 години = 646. През тази година Кубер би трябвало да бяга от аварите. Но това са само 14 години откакто българите са изгонени - част към Бавария, други пък основават СВБ. Нещо не е както трябва. Освен ако има лека грешка и годините са по-малко от 60, то тогава Кубер е човека от междуособиците в хаганата.

Както и да е в 700г българи в Панония наистина не би трябвало да има.

Редактирано Октомври 15 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

685 Кубер и Мавър обсаждат Солун.

631/632 Алциок бяга от Панония в Бавария изгонен от хагана. Всъщност не пише това, а пише че българите са изгонени. Може в последствие, след кървавата нощ Алциок да е избран за лидер. Също така не е невъзможно Алциок да е Алцек. Слез кървавата баня се установяват във вендската марка и така за много години. Не е изключено да са 30-тина години, след което да мигрират на италийския полуостров при Гримоалд.

631/632 Куртбат основава СВБ като гони аварите от земите си

Вероятно Кубрат участва в междуособиците, но очевидно губи и той се оттегля към понтийската степ. Или сведенията се отнасят за Кубер. Кубер води сражения с хагана и се оттегля, но годината не се знае, освен че са минали 60 години откакто аварите са заробили 200к ромеи и ги държат около сирмиум. 200к са ужасно много, затова едва ли резидират само около сирмиум или цифрата е много по-малка. Ако сме буквалисти 586 е обсадата на Солун. + 60 години = 646. През тази година Кубер би трябвало да бяга от аварите. Но това са само 14 години откакто българите са изгонени - част към Бавария, други пък основават СВБ. Нещо не е както трябва. Освен ако има лека грешка и годините са по-малко от 60, то тогава Кубер е човека от междуособиците в хаганата.

Както и да е в 700г българи в Панония наистина не би трябвало да има.

Всъщност за Кубер след сведението за опит за обсада на Солун други няма. Вписва се в схемата ако е бил дълголетник

[miroki]

т.е. Кубер основава СВБ, но в Македония?

Лошото е, че голяма част от сведенията са по "Чудесата  на св. Георги" и там години почти няма. И завлечените аваро-склаво-българско са описани там. И после и мисля още едно сведение. Там бройката не е толкова. Няколко пъти по 200 са с хуните, склавите и антите. Към 550г. По времето на Юстиниан. Но авторите когато описват Кубер, описват мисля всички сведения за заробени.

Но не съм ги чел скоро.

[miroki]

Когато се заговорихме за епископиите и оногурий. Щях да качвам това и съм пропуснал

Оногурий. Може би 553 г.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_184.html

Местоположение на Телефис.

https://maps.app.goo.gl/bFvJLdS1ywE16taF9

Нали ги делим от преди сбора. Нека отделно си пишем за тях.

 

 

[miroki]

Ето и Кубер и завлечените и сродени.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_158.html

 

[БатеВаньо]

Преди 58 минути, miroki said:

Когато се заговорихме за епископиите и оногурий. Щях да качвам това и съм пропуснал

Оногурий. Може би 553 г.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_184.html

Местоположение на Телефис.

https://maps.app.goo.gl/bFvJLdS1ywE16taF9

Нали ги делим от преди сбора. Нека отделно си пишем за тях.

 

 

Според мен името на крепоста няма общо с епископията. В текста се казва, че името е дадено от местните заради това че там са разбити хуните оногури. Същия модел както при Булгарофигон. 

[Exhemus]

Преди 11 часа, БатеВаньо said:

Както и да е в 700г българи в Панония наистина не би трябвало да има.

Тогава откъде се взе тоя Крум?

[БатеВаньо]

Преди 1 минута, Exhemus said:

Тогава откъде се взе тоя Крум?

Крум е 800г. и той слага край на аварския хаганат, с което присъединява Панония. Картата е за 700г.

[miroki]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Според мен името на крепоста няма общо с епископията.

Да. Няма общо.

Тогава за оногури говорихме и първо за крепостта се сетих дето се били хуните оногури. Епископията си я показахме, че е на Крим. 

[D3loFF]

Господа, с най-голямото ми уважение към всички коментиращи, нека не объркваме четящите и останалите желаещи да коментират темата още повече, защото усещам, че натам отиват нещата. Да, сложна е темата много и предизвиква много разнородни мнения, това е повече от ясно, понеже нещо ново и неочаквано излезе на бял свят.

Нека обобщим, за да няма тотално своеволни тълкувания и да могат тези, които четат да ни разберат по-добре:

Кубрат (т.н. хан Кубрат, с петте синове) и Кубер са объркани във византийските източници. Това е 100%, смятам че го доказахме като се разгледаха писанията на патриарх Никифор сравнени с Деянията на Св. Димитър. Който иска може да ги види по-назад в темата или да си отвори ГИБИ и да си ги прочете сам. Ясно е защо - имената са близки, византийците не им е пукало особено много кой кой е и са преписвали един от друг без особено усмотрение и то векове след събитията.

Досега от учените се е смятало, че тъй като Кубрат въстанал срещу аварите Стара Велика България е основана около 632 г., но не Кубрат е въстанал срещу аварите, а Кубер. Тоест няма как СВБ да е основана в 632 г. въз основа на досегашното тълкуване, не само поради този факт, но и поради това, че по това време вече имаме трайно населени българи в Панония и около Сирмиум (днешна Сремска Митровица) в Сърбия.

Сега до колко дълбока степен това объркване влияе на цялата история, а то че влияе е ясно, ние на 100% не знаем, понеже трябва изцяло ново изследване в тази насока.

Рамките в които може да се работи (поне тези за които аз се сещам на първо четене) са:

1. СВБ да се е разпаднала много по-рано отколкото сме смятали - след което 5-те сина да са се пръснали навсякъде, включително и в Панония и после вече да са се случили разглежданите събития

2. СВБ да е основана между бунта на Кубер срещу аварите и основаването на Дунавска България 681 г. от Аспарух.

3. Кубер е патриции, Мавър също е патриции - пише го на неговия печат. Това мисля, че е неоспоримо. Това поставя под голям въпрос съкровището от Малая Перешчепина чие е точно и как стоят там нещата.

4. Сега, разбира се, в увличането покрай дискусията не трябва да забравяме за съществуването и на Волжка България и на факта, че Константин Багренородни в своята творба "За управлението на империята" съобщава за съществуването на "μαυρη λεγόμενη Βουλγαρια", преведено с несъстоятелния термин "така наречената черна България", а не "така наречената България на Мавър", както би трябвало да е. Това той го съобщава през 10 в., което означава, че тази държава най-вероятно още съществува по това време.

Ясно е че и при всичките варианти има хронологически, контекстуални и географски несъответствия спрямо източниците и/или по-скоро спрямо съвременните им тълкувания. Добър пример е наистина историята на Алцек, който е бил в Панония и после отива първо при франките и след това в Италия. Но явно не само той е бил в Панония, но и други понеже имаме населени българи около Сирмиум, което още повече усложнява темата, понеже явно и там има някакво допълнително разделяне на българите на още повече части.

Има много възможности, които отварят вратата за много различни по вид тълкувания. Сега въпросът е вече повече индивидуален, кой каква лична позиция ще заеме спрямо тълкуването на тези събития.

Редактирано Октомври 16 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 40 минути, D3loFF said:

Господа, с най-голямото ми уважение към всички коментиращи, нека не объркваме четящите и останалите желаещи да коментират темата още повече, защото усещам, че натам отиват нещата. Да, сложна е темата много и предизвиква много разнородни мнения, това е повече от ясно, понеже нещо ново и неочаквано излезе на бял свят.

Нека обобщим, за да няма тотално своеволни тълкувания и да могат тези, които четат да ни разберат по-добре:

Кубрат (т.н. хан Кубрат, с петте синове) и Кубер са объркани във византийските източници. Това е 100%, смятам че го доказахме като се разгледаха писанията на патриарх Никифор сравнени с Деянията на Св. Димитър. Който иска може да ги види по-назад в темата или да си отвори ГИБИ и да си ги прочете сам. Ясно е защо - имената са близки, византийците не им е пукало особено много кой кой е и са преписвали един от друг без особено усмотрение и то векове след събитията.

Досега от учените се е смятало, че тъй като Кубрат въстанал срещу аварите Стара Велика България е основана около 632 г., но не Кубрат е въстанал срещу аварите, а Кубер. Тоест няма как СВБ да е основана в 632 г. въз основа на досегашното тълкуване, не само поради този факт, но и поради това, че по това време вече имаме трайно населени българи в Панония и около Сирмиум (днешна Сремска Митровица) в Сърбия.

Сега до колко дълбока степен това объркване влияе на цялата история, а то че влияе е ясно, ние на 100% не знаем, понеже трябва изцяло ново изследване в тази насока.

Рамките в които може да се работи (поне тези за които аз се сещам на първо четене) са:

1. СВБ да се е разпаднала много по-рано отколкото сме смятали - след което 5-те сина да са се пръснали навсякъде, включително и в Панония и после вече да са се случили разглежданите събития

2. СВБ да е основана между бунта на Кубер срещу аварите и основаването на Дунавска България 681 г. от Аспарух.

3. Кубер е патриции, Мавър също е патриции - пише го на неговия печат. Това мисля, че е неоспоримо. Това поставя под голям въпрос съкровището от Малая Перешчепина чие е точно и как стоят там нещата.

4. Сега, разбира се, в увличането покрай дискусията не трябва да забравяме за съществуването и на Волжка България и на факта, че Константин Багренородни в своята творба "За управлението на империята" съобщава за съществуването на "μαυρη λεγόμενη Βουλγαρια", преведено с несъстоятелния термин "така наречената черна България", а не "така наречената България на Мавър", както би трябвало да е. Това той го съобщава през 10 в., което означава, че тази държава най-вероятно още съществува по това време.

Ясно е че и при всичките варианти има хронологически, контекстуални и географски несъответствия спрямо източниците и/или по-скоро спрямо съвременните им тълкувания. Добър пример е наистина историята на Алцек, който е бил в Панония и после отива първо при франките и след това в Италия. Но явно не само той е бил в Панония, но и други понеже имаме населени българи около Сирмиум, което още повече усложнява темата, понеже явно и там има някакво допълнително разделяне на българите на още повече части.

Има много възможности, които отварят вратата за много различни по вид тълкувания. Сега въпросът е вече повече индивидуален, кой каква лична позиция ще заеме спрямо тълкуването на тези събития.

Добри въпроси.

1. Сега, СВБ е малко вероятно да се разпадне по-рано от 631/632 защото ако приемем че Кубер ис Алциок са синове на Кубрат, то те в описаните събития около Солун и Апенините вече ще гонят поне 80 години живот,което за периода си е странно дълголетие. От друга страна ако Кубер и Кубрат са един събирателен образ, то СВБ под голям въпрос.

2. Бунта на Кубер е с горна граница 646. Но, това е ако вземем предвид, че пленените ромеи са само от околностите на Солун. А те, не са - има и от Тракия, а знаем че експанзията на Аварите с дирекция Илирик и Тракия започва още в седемдесетте години на 6 век, което напълно вероятно слага знак за равенство във времето между борбата за власт в аварския хаганат през 631/632 и бунта на Кубер.

3. .......

4. Черните българи от Теофан са по Днепър, не на волга, ако става дума за тях. Също така ако става дума за Мавър, от "чудесата" става ясно че Мавър се подвизава известно време в Херсон и околноста, в качеството си на византийски представител. 

[D3loFF]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

1. Сега, СВБ е малко вероятно да се разпадне по-рано от 631/632 защото ако приемем че Кубер ис Алциок са синове на Кубрат, то те в описаните събития около Солун и Апенините вече ще гонят поне 80 години живот,което за периода си е странно дълголетие. От друга страна ако Кубер и Кубрат са един събирателен образ, то СВБ под голям въпрос.

Да, но може и самия Кубер да не е българин, а да е оногундур, нали пише "племенник на Органа". Може Мавър да е българин, който е с него през цялото време. Това е едното. Другото е много интересното, че понеже е наистина много отдавна да е събирателен образ наистина. Не го поддържам като хипотеза, но не е невъзможно.

Преди 1 час, БатеВаньо said:

4. Черните българи от Теофан са по Днепър, не на волга, ако става дума за тях. Също така ако става дума за Мавър, от "чудесата" става ясно че Мавър се подвизава известно време в Херсон и околноста, в качеството си на византийски представител. 

Пак ще го постна:

Μαύρῳ πατρικίῳ (καί) [ἄρ]χωντι τῶν Σερμησ[ι]άνων (καί) Βoυλγάρ(ων)

"Мауро, патриция и архонта на сермесианите и българите“

Той може и в Китай да се е подвизавал , важно е че накрая се нарича патриции и архонт на сермесиани (това са омешания народ от Сирмиум) и българи. Направо за него си става дума според мен. "Черни българи" от Теофан... да се смее ли човек, да плаче ли.

П.П. 

Преди 1 час, БатеВаньо said:

3. .......

Да, така е...

Редактирано Октомври 16 от D3loFF

[miroki]

Като слизали русите по Днепър, срещали черните българи.

 

 

[miroki]

Иначе няма никакъв проблем Кубрат да е всякакъв.

[D3loFF]

Преди 47 минути, miroki said:

Като слизали русите по Днепър, срещали черните българи.

Да, сега го видях така е. Но не е Теофан, а Константин Багренородни. В две глави говори за това. 

Редактирано Октомври 16 от D3loFF

[Янков]

Преди 23 часа, БатеВаньо said:

 

631/632 Алциок бяга от Панония в Бавария изгонен от хагана. Всъщност не пише това, а пише че българите са изгонени. Може в последствие, след кървавата нощ Алциок да е избран за лидер. Също така не е невъзможно Алциок да е Алцек. Слез кървавата баня се установяват във вендската марка и така за много години. Не е изключено да са 30-тина години, след което да мигрират на италийския полуостров при Гримоалд.

 

Възможно е Алцек и Алциок да са един и същ човек и хронистите да са ги объркали, но заселванията в Италия би трябвало да са две - около 632 година и около 665-670 година. Преди години коментирахме сведението за петимата братя при Никифор и Теофан и тогава беше обърнато внимание на факта че и двамата са цитирали едно и също по-старо сведение в което е посочено че Баян все още плаща данък на хазарите, т.е. това сведение е писано от съвременник на събитията. Така че би трябвало да е достоверно.

Преди 23 часа, БатеВаньо said:

685 Кубер и Мавър обсаждат Солун.

 

631/632 Куртбат основава СВБ като гони аварите от земите си

Вероятно Кубрат участва в междуособиците, но очевидно губи и той се оттегля към понтийската степ. Или сведенията се отнасят за Кубер. Кубер води сражения с хагана и се оттегля, но годината не се знае, освен че са минали 60 години откакто аварите са заробили 200к ромеи и ги държат около сирмиум. 200к са ужасно много, затова едва ли резидират само около сирмиум или цифрата е много по-малка. Ако сме буквалисти 586 е обсадата на Солун. + 60 години = 646. През тази година Кубер би трябвало да бяга от аварите. Но това са само 14 години откакто българите са изгонени - част към Бавария, други пък основават СВБ. Нещо не е както трябва. Освен ако има лека грешка и годините са по-малко от 60, то тогава Кубер е човека от междуособиците в хаганата.

Както и да е в 700г българи в Панония наистина не би трябвало да има.

По-скоро Кубрат си седи на север от Черно море и гони аварите от там. Не е задължително междуособиците при аварите да са били кървава гражданска война. Достатъчно е само при елита да е имало такива. Но пък ми е интересно защо Алциок не бяга на изток към Кубрат. Освен че за това трябва да премине през цялата аварска държава по дължина.

И не е задължително бъдещите сирмисианци да са пленени през 586 година. През 626 година е обсадата на Константинопол и от нея до 685 година има точно 59 години.

Преди 11 часа, D3loFF said:

Кубрат (т.н. хан Кубрат, с петте синове) и Кубер са объркани във византийските източници. Това е 100%, смятам че го доказахме като се разгледаха писанията на патриарх Никифор сравнени с Деянията на Св. Димитър. Който иска може да ги види по-назад в темата или да си отвори ГИБИ и да си ги прочете сам. Ясно е защо - имената са близки, византийците не им е пукало особено много кой кой е и са преписвали един от друг без особено усмотрение и то векове след събитията.

Досега от учените се е смятало, че тъй като Кубрат въстанал срещу аварите Стара Велика България е основана около 632 г., но не Кубрат е въстанал срещу аварите, а Кубер. Тоест няма как СВБ да е основана в 632 г. въз основа на досегашното тълкуване, не само поради този факт, но и поради това, че по това време вече имаме трайно населени българи в Панония и около Сирмиум (днешна Сремска Митровица) в Сърбия.

Сега до колко дълбока степен това объркване влияе на цялата история, а то че влияе е ясно, ние на 100% не знаем, понеже трябва изцяло ново изследване в тази насока.

 

Това си е за тема историческо моделиране или поне за холивудски "политически коректен" сценарий. Доколкото разбирам смяташ че Кубрат/Кубер е починал, синовете му се разделили, Аспарух е преминал Дунав и е основал България, след което недоволен от действията на синовете си се е върнал от оня свят и обсадил Солун през 685 година? А къде е Гандалф в цялата тази история?

Преди 11 часа, D3loFF said:

Рамките в които може да се работи (поне тези за които аз се сещам на първо четене) са:

1. СВБ да се е разпаднала много по-рано отколкото сме смятали - след което 5-те сина да са се пръснали навсякъде, включително и в Панония и после вече да са се случили разглежданите събития

 

Няма как СВБ да се разпадне преди да бъде основана.

Преди 11 часа, D3loFF said:

2. СВБ да е основана между бунта на Кубер срещу аварите и основаването на Дунавска България 681 г. от Аспарух.

Виж по-горе.

Преди 11 часа, D3loFF said:

3. Кубер е патриции, Мавър също е патриции - пише го на неговия печат. Това мисля, че е неоспоримо. Това поставя под голям въпрос съкровището от Малая Перешчепина чие е точно и как стоят там нещата.

Титлата патриций се дава от императора в Константинопол. В случая - Юстиниан №2. Това няма никакво отношение към това кой е дествителен водач на българите. Доколкото си спомням, предположението че Мавър е българин идва от споменаването че е имал няколко жени. Но спокойно може да бил аварин или сирмисианците. Или всякакъв друг.

Преди 11 часа, D3loFF said:

4. Сега, разбира се, в увличането покрай дискусията не трябва да забравяме за съществуването и на Волжка България и на факта, че Константин Багренородни в своята творба "За управлението на империята" съобщава за съществуването на "μαυρη λεγόμενη Βουλγαρια", преведено с несъстоятелния термин "така наречената черна България", а не "така наречената България на Мавър", както би трябвало да е. Това той го съобщава през 10 в., което означава, че тази държава най-вероятно още съществува по това време.

Очаквам след две-три страници да стане ясно че Мавър всъщност е Мавро Орбини.

Преди 11 часа, D3loFF said:

Ясно е че и при всичките варианти има хронологически, контекстуални и географски несъответствия спрямо източниците и/или по-скоро спрямо съвременните им тълкувания.

Абсолютно вярно. Поста ти изобилства с такива.

Преди 7 часа, D3loFF said:

Μαύρῳ πατρικίῳ (καί) [ἄρ]χωντι τῶν Σερμησ[ι]άνων (καί) Βoυλγάρ(ων)

"Мауро, патриция и архонта на сермесианите и българите“

Пълната титла на Негово Императорско Величество Николай II:

По божията милост, Ние, Николай II, Император и Самодържец Всеруски, Московски, Киевски, Владимирски, Новгородски; Цар Казански, Цар Астрахански, Цар Полски, Цар Сибирски, Цар Херсонски-Таврически, Цар Грузински; Господар Псковски и Велики княз Смоленски, Литовски, Волински, Подолски и Финландски; Княз Естландски, Лифландски, Курландски и Семигалски, Самогитски, Белистокски, Карелски, Тверски, Югорски, Пермски, Вятски, Български^[4] и други; Господар и Велик Княз Новгородски на ниските земи, Черниговски, Рязански, Полотски, Ростовски, Ярославски, Белозерски, Удорски, Обдорски, Кондийски, Витебски, Мстиславски и на всички северни земи Повелител; и Господар на Иверските, Карталинските, Кабардинските и на Арменските земи; Черкески и Планински княз и на други Наследствен Господар и Притежател, Господар Туркестански; Наследник Норвежки, Херцог Шлезвиг-Холщайнски, Стормарнски, Дитмарсенски и Олденбургски и прочее, и прочее, и прочее.