Какви ще са последствията за физиката ако се покаже, че СТО е измислица

[gmladenov]

Специалната теория на относителността (СТО) на Айнщайн постулира следните две явления:

• подвижните тела се скъсяват/сплескват по оста на движение (скъсяване на дължините)
• повдижните часовници се забавят (относителност на времето)

По времето на публикаването на СТО тези две явления не са били наблюдавани - а и до ден
днешен скъсяване на дължините не е пряко измервано в научен експеримент. Затова казваме,
че теорията постулира (или предрича) тези явления; те не са наблюдавани когато е писана
теорията.

Нека да подходим научно и да разгледаме теоретичната възможност, че тези две явления са
просто математическа измислица, а не реални физически феномени. Какви ще са последствията
за физиката ако се покаже, че наистина става дума за математически "явления", а не физически.

Самият Айнщайн сравнява двете си теории на относителността като двуетажна постойка: първият
етаж е Специлната относителност (СТО), а вторият етаж е Общата относителност (ОТО).

По логика, ако СТО се покаже като измислена, значи цялата двуетажна постройка ще се срути,
защото няма как вторият етаж да остане цял ако първият етаж се срути.

Днешната космология в общия линии е разширение/надстройка на ОТО, така че може да кажем,
че космологията е третия етаж на теоретичната постройка на Айнщайн. Съответно ако първите
два етажа паднат, то третият също неизбежно ще падне.

Така излиза, че ако СТО се покаже като измислица, то целият раздел на физиката свързан с
теорията на Айнщайн и космологията ще трябва да бъде преосмислен.

Отварям темата не да троля, а с доброто желание да чуя какво мислят колегите по въпроса.
Затова нека да приемем теоретичната възможност, че СТО е измислица. Отговори от типа на
"СТО не може да е грешна/измислена" не са полезни, защото целта е да обсъдим обратната
възможност.

ПП. Поздравления на колегата Скенер за новите му пълномощия като админ на форума по физика.
Да се надяваме, обаче, че стига правилата на форума да се спазват, той няма да заключва теми
просто защото не споделя възгледите на някои от участниците в тях.

Редактирано Октомври 15 от gmladenov

[Станислав Янков]

Никакви, защото СТО не е измислица! В едни случаи телата изглеждат скъсени ("сплескани") по посока на движението, в други случаи не изглеждат - всичко зависи кой е наблюдателя и каква е скоростта на движение на наблюдавания обект (между 0c и почти 1с, като при масивен обект не може да достигне 1с).

Ценното е именно това, че двете явления първо са били предсказани от теорията и чак след това са били потвърдени и експериментално, при това с изключително голяма точност. Потвърдено е и скъсяването по посока на движението, не само забавянето на часовниците, просто това е станало по начини, които ти не си способен да разбереш.

Ако предсказанията на СТО бяха теоретична измислица - нямаше да могат да се потвърдят експериментално, камо ли пък с актуалната точност. Тогава все още щяха да важат класическите положения, които са доказано неверни, особено при по-големи скорости на движение между ИОС.

ОТО не е СТО, макар СТО да е частен случай на ОТО - двете разглеждат различни ситуации (със и без гравитация). Не можеш да слагаш такива различни неща под общ знаменател.

Това мисля, че е повече от достатъчно, тази поредна безсмислена тема да отмре в зародиш, нали?

Редактирано Октомври 15 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Специалната теория на относителността (СТО) на Айнщайн постулира следните две явления:

• подвижните тела се скъсяват/сплескват по оста на движение (скъсяване на дължините)
• повдижните часовници се забавят (относителност на времето)

По времето на публикаването на СТО тези две явления не са били наблюдавани - а и до ден
днешен скъсяване на дължините не е пряко измервано в научен експеримент. Затова казваме,
че теорията постулира (или предрича) тези явления; те не са наблюдавани когато е писана
теорията.

Младенов, написаното само показва, че се опитваш да "опровергаваш" теми, дето изобщо не разбираш. Само обем приказки ли преследваш, или какво?

Не, СТО на Айнщайн постулира съвсем други неща - принципът за относителност, и принципът за скоростта на светлината. Споменатите от тебе явления са само далечни следствия на основните принципи.

Това че нещо не е наблюдавано, в общият случай означава, че наблюдаващият има проблем да го измери. Когато теорията предсказва, че наблюдаемата величина трябва да е в някакъв интервал, а това което мерим излиза от този интервал, това е проблем. за теорията. Но когато точността с която работи измерващият е много по-малка от измерваната величина, това е проблем на измерващият. И ние сме във вторият случай. Така че само трябва да се въоръжиш с жито и молитви, докато ефектът бъде измерен

Преди 1 час, gmladenov said:

Нека да подходим научно и да разгледаме теоретичната възможност, че тези две явления са
просто математическа измислица, а не реални физически феномени. Какви ще са последствията
за физиката ако се покаже, че наистина става дума за математически "явления", а не физически.

"Нека подходим научно и да разгледаме теоретичната възможност 2+2 да не е 4. Какви ще са последствията за физиката и изобщо..."

Така изглежда поставеният от тебе проблем. При което освен допускането, няма нищо по същество Останалите разсъждения са в тренд, ако 2+2 не е 4, колко лощо ще бъде.  Но основният въпрос за физиката е - дали е така? Какво показват фактите и наблюденията? Това е трендът, който може да направи подобна сълзлива тема по-смислена.

Преди 1 час, gmladenov said:

ПП. Поздравления на колегата Скенер за новите му пълномощия като админ на форума по физика.
Да се надяваме, обаче, че стига правилата на форума да се спазват, той няма да заключва теми
просто защото не споделя възгледите на някои от участниците в тях.

Темата беше само временно заключена, за да се охладят страстите, основно от твоя страна. Иначе трябваше да прилагам по-тежък и неприятен чук. Надявам се няма да стигаме до там.

[gmladenov]

Преди 12 минути, scaner said:

"Нека подходим научно и да разгледаме теоретичната възможност 2+2 да не е 4."

Не е точно така, защото не става въпрос просто за 2+2. СТО налага да се откажем от основни
концепции в класическата физика - като например тази за идеално твърдо тяло. Това въобще
не 2+2. При 2+2 не се изисква да се откажеш от нищо.

Но хубаво. Ти явно не приемаш дори теоретичната възможност СТО да е сбъркана.
Това е твоята позиция и аз я приемам.

[Джереми]

Преди 1 час, scaner said:

Не, СТО на Айнщайн постулира съвсем други неща - принципът за относителност, и принципът за скоростта на светлината. Споменатите от тебе явления са само далечни следствия на основните принципи.

И  ЛТ са следствие на тези постулати които нищога не са установени експериментално, следователно те не са коректни, щом не са коректни това означава че и постулатите също не са коректни.

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, Джереми said:

И  ЛТ са следствие на тези постулати които нищога не са установени експериментално, следователно те не са коректни, щом не са коректни това означава че и постулатите също не са коректни.

Пак смешки! Невъзможността скоростта на светлината да се надхвърли е доказана отдавна - нито веднъж досега не е регистрирано (потвърдено) надхвърляне на скоростта на светлината (имаше съмнения в няколко случая, които се оказаха грешки от различно естество), а ако беше възможно, без проблем щяха да се регистрират и скорости, в пъти по-високи от скоростта на светлината, особено при елементарните частици, където нищожните маси щяха да правят подобно нещо доста по-лесно. И споменатите в първия коментар следствия от постулатите, които следствия са предсказани от СТО, са потвърдени експериментално (както забавянето хода на часовниците, при това и чрез не чак толкова бързи самолети, така и лоренцовото скъсяване - индиректно, посредством ефекти, свързани с елементарните частици). Пълни глупости!

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

СТО налага да се откажем от основни концепции в класическата физика

Това не го налага СТО, а резултатите от практическите експерименти, които потвърждават СТО и опровергават класическата физика. Ако експериментите не потвърждаваха СТО - тази теория щеше да изчезне още по-бързо, отколкото се е появила (а СТО не се е появила толкова бързо и лесно).

Преди 1 час, gmladenov said:

Ти явно не приемаш дори теоретичната възможност СТО да е сбъркана.

Ще посмея да предположа, че Скенер НЕЗАБАВНО ще приеме възможността СТО да е сбъркана, в първия момент, когато някой практически експеримент безусловно докаже неверността на СТО. Досега такива експерименти няма, само разни форумни "теоретици" (не само в този форум, а по цял свят) не спират да разтягат локуми и да отричат купища неща, потвърдени безброй пъти на практика.

[Джереми]

Преди 9 минути, Станислав Янков said:

Пак смешки! Невъзможността скоростта на светлината да се надхвърли е доказана отдавна - нито веднъж досега не е регистрирано (потвърдено) надхвърляне на скоростта на светлината

Така си мислят айнщанистките фанатици.

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, Джереми said:

Така си мислят айнщанистките фанатици.

[scaner]

Преди 2 часа, Джереми said:

И  ЛТ са следствие на тези постулати които нищога не са установени експериментално, следователно те не са коректни, щом не са коректни това означава че и постулатите също не са коректни.

Установени са, във всяко свое проявление. Но трябва да си наясно за какво говориш, а не само да премяташ думи

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Но хубаво. Ти явно не приемаш дори теоретичната възможност СТО да е сбъркана.

Тя тая работа с приемане не става. Както ти показах примера, обявявайки с декрет че 2+2 не е 4 нищо не променяш

Възможността СТО да е сбъркана се крие във възможността предсказанията и да не съответстват на наблюденията. Затова човек който иска да се бори с някаква теория, трябва да изгради дългосрочна култура, да анализира и проверява теорията. И до сега, резултат от милиони експериментатори, теоретичната възможност СТО да е сбъркана, е неоценимо малка и продължава да намалява, като нищо не може да се направи . По-малка е от много по-ежедневни неща, за които дори не се съмняваш, да са сбъркани.

Всяка теория описва крайна част от света. В този смисъл има част, която тя не описва, и в този смисъл всяка теория е сбъркана по начало.  Въпросът е, какво означава това, какво е твоето разбиране по въпроса, какво показват наблюденията, и по отношение на СТО това е една възхитителна коректна за сега теория - която може да бъде използвана за описване на настояще, минало и бъдеще. Докато работи, както всяка груга теория

[deaf]

Преди 5 часа, scaner said:

Нека подходим научно и да разгледаме теоретичната възможност 2+2 да не е 4. Какви ще са последствията за физиката и изобщо..."

Математиката,тоест числото е средство,а не наука. И да – математиката е абстрактна логика... Което не пречи тя да ни върши някаква работа в реалността...

[Станислав Янков]

Преди 6 часа, deaf said:

Математиката,тоест числото е средство,а не наука. И да – математиката е абстрактна логика... Което не пречи тя да ни върши някаква работа в реалността...

Стига и ти си писал глупости, без да провериш дори най-елементарни неща, които не знаеш! Самото название на математиката е наука: "Математика (на старогръцки: μάθημα, матема – знание, изучаване, учене)..."

Математика – Уикипедия (wikipedia.org)

Ето ти и тука: "Математика (г.) - наука за пространствените форми и количествените съотношения на реалния свят, разделяща се на теории, които имат за предмет изучаването на различни математически структури."

Математика – Уикикниги (wikibooks.org)

Никаква сметка ли не си ли давате няколко човека, колко нелепо се излагате, като пляскате чак такива глупости, на две минути проверка във Уикипедия, ако не друго?!!! Не била математиката наука!!! Сигурно е литература или рисуване!!!

Редактирано Октомври 16 от Станислав Янков

[deaf]

Преди 30 минути, Станислав Янков said:

Не била математиката наука!!

Математиката,тоест числото е толкова наука,колкото буквата е текст. Тоест николко.

[Станислав Янков]

Just now, deaf said:

Математиката,тоест числото е толкова наука,колкото буквата е текст. Тоест николко.

Тоест - ти ги разбираш работите повече от гърците, дето са дали названието на математиката и от всички следващи поколения учени, които са приели това название за вярно!  Имаш ли представа чистата математика (без връзка с никакви други дисциплини) колко теории и куп други научни характеристики има?! И всичко се повтаря съвсем точно и винаги проверимо и доказуемо, точно както 2+2=4 е винаги така... Поне имай достойнството да си признаеш поражението, когато си се изложил, всеки вижда, че вече само спориш на пук, просто за да замажеш глупостта, дето написа по-горе.

[deaf]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

2+2=4 е винаги така...

Никога не е 4. В реалността няма единна единица,наречена число. Числото е наша измислица. Например всяка ябълка има уникален състав от вещества,включително и като количество. Така както всеки човек има уникални черти на лицето по които се различава от другите човеци. Е,как тогава две плюс две ябълки ще правят четири ябълки? Два лева имат различна стойност за бедни и богатия. Математиката е – за втори път го казвам – абстрактна логика. Затова и много хора,които като ученици са били отличници по математиката,в живота са пълна скръб. Да,макар и абстрактна,математиката е логика,но животът и науката са нелогични,и затова ТЕОРЕТИЧНИ учени като Сканер и ти не се оправяте в реалността. Същите сте като Шелдън от "Теория на Големия взрив",който развиваше бляскави теории,но трябваше гаджето му Ейми практически учен физик,да му помогне,за да вземат заедно двамата Нобелова награда по физика,не по математика.

[gmladenov]

Бърза справка в Уикипедия (на английски) :

• Все още има философски дебати дали математиката е наука. На практика, обаче, математиците
  обикновено се групират с учени, а математиката споделя много общо с физическите науки.
  Някои автори подчертават, че математиката се различава от съвременната представа за наука,
  тъй като не разчита на емпирични доказателства.

Зависи как се погледне. Програмирането наука ли е? Съвременните програмни езици са моделирани
по подобие на математически функции. Така че програмирането също използва езика на математиката.
Ако математиката е нуака, тогава и програмирането е наука ... само дето никой не счита програмирането
за наука (нищо че във ВУЗ-овете му викат "компютърна наука," а на някои програмисти им викат
"компютърни учени").

Редактирано Октомври 16 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 4 минути, deaf said:

Нобелова награда по физика,не по математика.

Фактът, че няма Нобелова награда за математика, също показва, че математиката сама по себе си не е баш наука.

Редактирано Октомври 16 от gmladenov

[Малоум 2]

Преди 1 час, gmladenov said:

Фактът, че няма Нобелова награда за математика, също показва, че математиката сама по себе си не е баш наука.

https://nauka.offnews.bg/matematika/kak-abstraktnata-matematika-vliae-na-konkretnata-fizika-21242.html

Как абстрактната математика влияе на конкретната физика

Понякога отвлечените математически теории помагат на физиците да обяснят света, в който живеем

[scaner]

Преди 8 часа, deaf said:

Математиката,тоест числото е средство,а не наука. И да – математиката е абстрактна логика... Което не пречи тя да ни върши някаква работа в реалността...

Ти от сарказъм не разбираш ли?

Математиката не е наука, тя е език, на който се изразяват количествените връзки в другите науки.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, deaf said:

Никога не е 4. В реалността няма единна единица,наречена число.

Няма и реални заплати, затова вече можеш да прехвърляш доходите ти на мен - да не се мърсиш с илюзорни неща. Айде - говори си сам нататък... 

[Станислав Янков]

Преди 44 минути, scaner said:

Ти от сарказъм не разбираш ли?

Математиката не е наука, тя е език, на който се изразяват количествените връзки в другите науки.

Отначало всичко е започнало като спомагателна функция към другите науки, но Пенроуз разправя, че днес математиката вече се е развила като нещо самостоятелно, със собствени направления, които сама си инициира и доказва, без да имат връзка с нищо друго (поне първоначално, докато не им се намери някакво приложение - като при неевклидовите геометрии например) и даже математиците обосновават отделен, самостоятелен Платонов, чисто математически "свят".

Редактирано Октомври 16 от Станислав Янков

[Джереми]

Преди 11 часа, deaf said:

Математиката,тоест числото е средство,а не наука. И да – математиката е абстрактна логика... Което не пречи тя да ни върши някаква работа в реалността...

Математиката е формална наука

 

Преди 12 часа, scaner said:

Всяка теория описва крайна част от света. В този смисъл има част, която тя не описва, и в този смисъл всяка теория е сбъркана по начало

Не , теорията не е сбъркана по начало, иначе ще е фалшива теория (както смятаме ние антирелативистите че СТО е такава , по начало збъркана)

Всяка теория има ареал на валидност, както например СТО е валидна само за инерциалните системи. Но лошото при СТО е че валидилизира постулатите си чрез не емпирически доказани твърдения като ЛТ, а само чрез математика и мислени експерименти, които междувпрочем също не са обедителни и водят до парадокси в логиката. Но съм съгласен че в природните науки, парадоксите са нещо нормално, в математиката няма парадокси , защото никой математик не е извел например че 2 плюс 2 не е равно на 4.

[Втори след княза]

Преди 16 часа, scaner said:

СТО на Айнщайн постулира съвсем други неща - принципът за относителност, и принципът за скоростта на светлината.

Смятам, че темата е хипотетична "Какво би било, ако скоростта на светлинате не е крайна" и това дава право на автора й да я развива. Най- важното е, откриване на експериментали доказателства, оборващи крайната скорост, другото е не по- различно от "Какво би било, ако баба ми беше поп Петър". 

[Gravity]

Младенов, ако СТО е грешна не само ОТО и космологията а почти цялата съвремнна физика ще е погрешна. Това включва релативистичните квантови теории и всичко което се базира на тях. Което от своя страна влкючва почти всичката електроника. Ако СТО беше погрешна то и компютъра на който работиш щеше да е невъзможен.

От друга страна няма много възможности. Ако няма пределна скорост ще е валидна класическата физика. Ако има пределна скорост ще е валидна СТО. И тези две алтернативи могат да бъдат проверени. Ако СТО е грешна ще може да ускоряваш частици до произволно големи скорости. Но експеримента показва, че това не е така.

Ето тук има педагогически добре описан опит.