Отиди на
Форум "Наука"

Какви ще са последствията за физиката ако се покаже, че СТО е измислица


gmladenov

Recommended Posts

  • Мнения 124
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 50 минути, Gravity said:

@Станислав Янков На какво викаш "аналитична механика"?

Analytical mechanics - Wikipedia

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, Gravity said:

Това е класическата механика!

Може, но аз не разбирам защо - Нютоновата механика е векторна механика, а това е по-различно от скаларния подход на Аналитичната механика (предполагам последната е наречена така, понеже напълно се базира на математическия анализ), макар и да дава почти същите резултати в определени случаи. Нещо като разликата между Евклидовата специална относителност и стандартната Специална теория на относителността (нека ти угодя и да определя Евклидовата относителност като невярна, подобно на Нютоновата механика, макар да дава редица верни резултати в дадени ситуации).

"The results of these two different approaches are equivalent, but the analytical mechanics approach has many advantages for complex problems."

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 2.11.2024 г. at 20:43, Станислав Янков said:
On 2.11.2024 г. at 18:33, kipen2 said:

Ти се опитваш да спориш, което е тъпо....

Спор няма, защото класическата механика е приключила - заменена е от три по-точни от нея теории, всяка в своята област (СТО, ОТО и КМ). Тук нещата не са класическата механика да е вярна за едно нещо, а останалите за друго нещо, както е с КМ и ОТО. Тук класическата механика е ИЗЦЯЛО заменена от три други теории и това е станало, защото е НЕВЯРНА в трите области, където са я заменили

"Спор няма..." и продължаваш да си твърдиш глупостите, че класическата механика била "невярна"?!?

On 2.11.2024 г. at 18:33, kipen2 said:

класическата механика е вярна, а не както ти твърдиш!

"Вярно/Невярно" като оценка иде от математиката. И няма нито едно неверно уравнение в класическата механика.

Това, че ти обвързваш "неточно" с "невярно" е защото намесваш някаква "истина" във физиката...при положение, че в последното се борави единствено с "точно/неточно"(понеже се предполага, че математическият език, с който е описана хипотезата/теорията е верен).

 

А това, че вярването ти, което определя действията ти, че една лъжа като я повториш 100 пъти става истина, както и тук:

Преди 16 часа, Станислав Янков said:

проверката показва, че стойностите, давани от СТО, СА ПО-ВЕРНИТЕ.

и тук:

Преди 13 часа, Станислав Янков said:

нека ти угодя и да определя Евклидовата относителност като невярна, подобно на Нютоновата механика

е просто детински подход на отричане и замяна с угодно на детето твърдение.... та и "угаждаш" на някой като твърдиш глупости?!? пффф....

Вкарваш излишно напрежение с настойчивото ти "въртене" около "невярно"! Как не можеш да разбереш, че физиката не е религия и също, че "вярно/невярно" иде само от математиката!?!?

Като не можеш да разбереш разликата повтаряй - Класическата механика е вярна, защото е описана с верни математически записи, но дава по-неточни прогнози от ТО!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, kipen2 said:

"Спор няма..." и продължаваш да си твърдиш глупостите, че класическата механика била "невярна"?!?

 

А това, че вярването ти, което определя действията ти, че една лъжа като я повториш 100 пъти става истина, както и тук:

и тук:

е просто детински подход на отричане и замяна с угодно на детето твърдение.... та и "угаждаш" на някой като твърдиш глупости?!? пффф....

Вкарваш излишно напрежение с настойчивото ти "въртене" около "невярно"! Как не можеш да разбереш, че физиката не е религия и също, че "вярно/невярно" иде само от математиката!?!?

Като не можеш да разбереш разликата повтаряй - Класическата механика е вярна, защото е описана с верни математически записи, но дава по-неточни прогнози от ТО!

След като има области, където неточностите на Нютоновата механика са критични и я правят неизползваема (като ситуацията с GPS-сателитите) - тя е НЕВЯРНА! Формулите и' НЕ СА ВЕРНИ (затова са неточни). Нютоновата механика може напълно да излезе от употреба, да се замени изцяло от аналитичната механика, СТО/ОТО и квантовата механика, днешните компютри позволяват това. Това, че някои ситуации не изискват специална прецизност и позволяват употребата на НМ е същото, като възможността в някои ситуации да свършим работа и със слънчев часовник вместо с атомен - много по-удобно. Но това не променя факта, че слънчевия часовник не отчита точно и прецизно времето, заради конструкцията си и затова е НЕВЕРЕН. НМ не отчита точно параметрите, които се търсят, заради формулите си, затова е НЕВЯРНА.

Ако НМ е вярна - значи и Евклидовата специална относителност е вярна, въпреки някои свои недоработки. Ситуацията тука е почти идентична (почти, защото Евклидовата специална относителност е и точна, за разлика от НМ).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 минути, Станислав Янков said:

След като има области, където неточностите на Нютоновата механика са критични и я правят неизползваема (като ситуацията с GPS-сателитите) - тя е НЕВЯРНА!

Много остро съждение. Вярното е "След като има области, където неточностите на Нютоновата механика са критични и я правят неизползваема (като ситуацията с GPS-сателитите) - тя е НЕТОЧНА!" Няма нищо особено. Когато математиката с цели числа се е оказала неточна, въвели са десетични дроби и е станала по- точна. От насочването на Сканер към статия в Уики става ясно, че е необходимо и се прилага интегрално изчисление, което я прави по- точна. Никой не се и опитва да отрече събирането на цели числа в аритметиката, независимо от откриването на десетичната запетайка. Не се и опитва да промени че S=v.t. Надстрояването в науката не означава разрушаване на долния етаж, където живеят старците.  

Преди 19 часа, scaner said:

При приближението v/c << 1 преминава в известната от учебниците формула.

Виждаш, че една формула може да се използва в някаква област по- приближено, а в друга- по- точно. Връщам се- става дума за точно/неточно, а не вярно/невярно.

 

Един анекдот от нашия край: Старите, като се оженил синът му дали долния етаж, а той искал горния. Като му щукнало да се модернизира, той отишъл при баща си и му рекъл "Тате, искам да разруша моя етаж, ти какво ще кажеш?"

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Втори след княза said:

Много остро съждение.

Самият Кипен (и не само той) на други места тук е казвал, че именно проверката и точността отличава физиката от разните окултни, религиозни и други там измислици (теософии и какви бяха още там). И е прав (тогава, не сега)! Ако точността нямаше значение - щеше да е вярна всяка произволна измислица, дори ако произхожда от един и същи човек и той си мени твърденията през пет (или по-малко) минути.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Янков, твоята представа за вярно/невярно са напълно неприложими към науката. И този опит за разделяне на клсичаската механика на Нютонова и аналитична, все едно са отделни теории, е напълно неадекватен.
 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 25 минути, Gravity said:

Янков, твоята представа за вярно/невярно са напълно неприложими към науката. И този опит за разделяне на клсичаската механика на Нютонова и аналитична, все едно са отделни теории, е напълно неадекватен.

Класическата механика е Нютоновата. Аз само не разбирам, защо Аналитичната механика и даже СТО от някои се приравняват с Класическата механика, при условие, че са доста различни. Някакви общи моменти имат всички, включително и ОТО има нещо общо с Нютоновата механика. Защо ОТО да е различна от Класическата механика, а Аналитичната механика и СТО да не са различни, макар и техните разлики с Нютоновата механика (началната основа на Класическата механика) да са значителни?! Аналитичната механика, ОТО/СТО, Квантовата механика са си съвременни, не класически концепции отвсякъде! Чак когато се свържат успешно ОТО и КМ (ако това стане) и в зависимост от начина, по който е станало - чак тогава някоя или повече от тях ще могат да отпаднат като остарели и неактуални!

Когато на теб ти трябва диаметър от точно 4 сантиметра, за да влезе плътно една втулка в отвор, но подходите ти водят до диаметър 4,08 сантиметра и не влиза - не означава ли това, че не подхождаш вярно към проблема? Откога получаването на точни резултати престана да има значение за физиката и за съставянето на точни теории?!!!

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 8 минути, Станислав Янков said:

Класическата механика е Нютоновата. Аз само не разбирам, защо Аналитичната механика и даже СТО от някои се приравняват с Класическата механика, при условие, че са доста различни. Някакви общи моменти имат всички, включително и ОТО има нещо общо с Нютоновата механика. Защо ОТО да е различна от Класическата механика, а Аналитичната механика и СТО да не са различни, макар и техните разлики с Нютоновата механика (началната основа на Класическата механика) да са значителни?! Аналитичната механика, ОТО/СТО, Квантовата механика са си съвременни, не класически концепции отвсякъде! Чак когато се свържат успешно ОТО и КМ (ако това стане) и в зависимост от начина, по който е станало - чак тогава някоя или повече от тях ще могат да отпаднат като остарели и неактуални!

Аналитичната механика, Лагранжовата и Хамилтоновата, са различни формализми на изложение на механиката (независимо Нютонова, СТО, КМ). Те описват една и съща механика, от различни гледни точки - дали силата ще е основен играч, дали енергията, дали действието.

Това са различни механизми за описване на една и съща теория, в зависимост от удобството което се гони. А коя теория ще опишеш с този формализъм, си зависи от желанието - може класическата Нютонова механика (за която изначално са разработени), може СТО, може КМ, за която се оказва че са изключително удобни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, scaner said:

Аналитичната механика, Лагранжовата и Хамилтоновата, са различни формализми на изложение на механиката (независимо Нютонова, СТО, КМ).

Лагранжовата и Хамилтъновата механика не са ли част от (формализми на) Аналитичната механика? Нещо като диференцирането и интегрирането, които са части от Математическия анализ. На мен ми изглежда, че ако Математическия анализ можем да оприличим на азбуката, Аналитичната механика на думите, а ОТО/СТО и КМ на изреченията, то Нютоновата механика е просто съкратена форма, когато трябва да се каже нещо по-набързо и без максималната точност.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 26 минути, Станислав Янков said:

Лагранжовата и Хамилтъновата механика не са ли част от (формализми на) Аналитичната механика? Нещо като диференцирането и интегрирането, които са части от Математическия анализ. На мен ми изглежда, че ако Математическия анализ можем да оприличим на азбуката, Аналитичната механика на думите, а ОТО/СТО и КМ на изреченията, то Нютоновата механика е просто съкратена форма, когато трябва да се каже нещо по-набързо и без максималната точност.

Най-лесно е да ги възприемеш като различни форми на изложение на едно и също нещо. Като инструменти.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, scaner said:

Най-лесно е да ги възприемеш като различни форми на изложение на едно и също нещо. Като инструменти.

Изглежда ми, че всичко това е част от общото понятие "механика" във връзка с физиката. Но Нютоновата механика и Аналитичната механика определено не ми изглеждат като едно и също нещо (не знам, дали заради това са получили различни названия, струва ми се, че Аналитичната механика е наречена така, понеже изцяло се основава на Математическия анализ). Освен това имаше някакво деление на антична, класическата, съвременна механика и при такива разлики между Нютоновата и Аналитичната механика (последната не противоречи на никоя от съвременните теории и практически е залегнала в основата на всички тях), изглежда ми изключително неестествено Аналитичната механика да е в една и съща категория с Нютоновата механика (категорията на Класическата, вместо на съвременната механика).

Преди 7 минути, Gravity said:

Янков, ако не си учил механика всичко това ще остане неразбрано. За какво ти е този опит за класификация! 

Започнах да разучавам математическия анализ и всичко, свързано с него, преди по-малко от месец и все още ми е нещо като каша (новите неща са много, а опитът ми с тях граничи с нулата). Едно по-добро разбиране кое-какво точно значи и как се свързва с останалите ще ми е от полза.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Станислав Янков said:

.... (не знам, дали заради това са получили различни названия, струва ми се, че Аналитичната механика е наречена така, понеже изцяло се основава на Математическия анализ).

Всичката механика се основава на математическият анализ. Нютон развива много от анализа именно заради нуждите в механиката (нютоновата).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Gravity said:

Всичката механика се основава на математическият анализ. Нютон развива много от анализа именно заради нуждите в механиката (нютоновата).

Имаш право, формирането на Математическия анализ започва с Ферма и Декарт и се продължава от Нютон и Лайбниц, заедно с дефинирането от Нютон на неговите закони (основаването на Класическата механика като специфично физическо направление). По-късно Математическият анализ е усъвършенстван последователно, но не това е причината за открояването на Аналитичната от Нютоновата механика. Основите на Аналитичната механика се поставят след Нютон, от Ойлер, Лагранж, Хамилтън и други и най-вероятната причина за специалното ѝ преименоване е различната основа (скаларна вместо векторна), от която започва извеждането на останалите подробности. Вероятно е резултат на случайност, че Нютоновата механика катастрофира в съвременните теории (ОТО/СТО и КМ), докато Аналитичната механика намира пътеката за успешното си съчетаване с тях (и така практически става тяхна основа).

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Станислав Янков said:

Основите на Аналитичната механика се поставят след Нютон, от Ойлер, Лагранж, Хамилтън и други и най-вероятната причина за специалното ѝ преименоване е различната основа (скаларна вместо векторна) ...

За сведение, векторният анализ е въведен в математиката и физиката в края на 19-ти век от
Оливър Хевисайд и Уилард Гибс, докато механиката на Лагранж е въведена век по-рано - в
края на 18-ти век.

Значи Лагранж не е заместил векторната основа на механиката със скаларна, тъй като по негово
време векторите все още не са били измислени.

Апропо, в Уикипедия пише следното:

  • Механика на Лагранж е преформулировка на класическата механика, въведена от
    Жозеф Луи Лагранж през 1788 г.

Това е аналогично на геометричната преформулировка на СТО от Минковски.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 2 часа, gmladenov said:

Значи Лагранж не е заместил векторната основа на механиката със скаларна, тъй като по негово
време векторите все още не са били измислени.

Векторната основа си я има още от Нютон. Той непрекъснато разглежда проекции на сили по някакви направления, а това е векторна аритметика както и да я погледнеш. Просто основните, най-базови положения.

Векторният анализ е съвсем друга бира. Той включва по-сложни операции с векторите. Но вектори си е имало.

Малко повече хигиена в логиката :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, scaner said:

Векторната основа си я има още от Нютон. Той непрекъснато разглежда проекции на сили по някакви направления, а това е векторна аритметика както и да я погледнеш.

Хайде сега. Няма как да се говори за "векторна основа" преди да са измислени векторите. Все едно
да говорим за "диференциална основа" преди Нютон/Лайбниц да измисллят диференциалното смятане.

Иначе е ясно, че силата и скоростта имат направление/посока:

  • В Принципията Нютон се занимава широко с това, което сега се счита за векторни единици
    (напр. скорост, сила), но никога с концепцията за вектор.
    Систематичното изучаване и
    използване на вектори е феномен от 19-ти и началото на 20-ти век.

    https://www.math.mcgill.ca/labute/courses/133f03/VectorHistory.html
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 58 минути, gmladenov said:

Хайде сега.

За сведение, не е толкова важно кое-кога е било измислено, а при всичко измислено и налично в момента - кои съчетания най-пълноценно и непротиворечиво обясняват наблюденията. До изразяване чрез вектори може да се достигне в крайна сметка и чрез Аналитичната механика, след като тя е напълно еквивалентна на Нютоновата форма, просто векторите не са водещия момент при нея, за разлика от Нютоновата механика (ако не греша - основните играчи в днешната Аналитична механика, заради ОТО/СТО и КМ, са тензорите и операторите). Нали знаеш, че в любимата ти СТО има, да речем, четири-вектори? Тясната свързаност на СТО с Аналитичната механика не ѝ пречи по никакъв начин да си борави с вектори.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 57 минути, gmladenov said:

Хайде сега. Няма как да се говори за "векторна основа" преди да са измислени векторите. Все едно
да говорим за "диференциална основа" преди Нютон/Лайбниц да измисллят диференциалното смятане.

Сам казваш, ползва ги Нютон:

Преди 1 час, gmladenov said:

В Принципията Нютон се занимава широко с това, което сега се счита за векторни единици
(напр. скорост, сила), но никога с концепцията за вектор.
Систематичното изучаване и
използване на вектори е феномен от 19-ти и началото на 20-ти век.

Самото име се появява по-късно, 1704 г., ама голям праз - векторите по същност вече ги има - само започват да се формират и действията с тях. Същото е с енергията, Нютон я въвежда, а деленето на кинетична и други по име става чак в началото на 19-ти век, макар че още Лайбниц и Бернули я използват. Забележи, това с нищо не променя нютоновата физика, освен че имената са други.. Но е важна същността зад имената :) А векторният анализ е чак в края на 19-ти век, за да се даде удобна форма на уравненията на електродинамиката. И забележката ми е, че отричаш векторите преди векторният анализ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, gmladenov said:

За сведение, векторният анализ е въведен в математиката и физиката в края на 19-ти век от
Оливър Хевисайд и Уилард Гибс

Векторният анализ, който си посочил, е част от Нютоновата механика.

"В класическата механика скоростите са директно адитивни и извадливи. Например, ако една кола се движи на изток с 60 км/ч и минава покрай друга кола, движеща се в същата посока с 50 км/ч, по-бавната кола възприема по-бързата кола като движеща се на изток с 60 − 50 = 10 км/ч. Въпреки това, от гледна точка на по-бързия автомобил, по-бавният автомобил се движи с 10 км/ч на запад, често обозначаван като −10 км/ч, където знакът предполага обратна посока. Скоростите са директно адитивни като векторни величини; Те трябва да се разглеждат с помощта на векторен анализ."

"In classical mechanics, velocities are directly additive and subtractive. For example, if one car travels east at 60 km/h and passes another car traveling in the same direction at 50 km/h, the slower car perceives the faster car as traveling east at 60 − 50 = 10 km/h. However, from the perspective of the faster car, the slower car is moving 10 km/h to the west, often denoted as −10 km/h where the sign implies opposite direction. Velocities are directly additive as vector quantities; they must be dealt with using vector analysis."

Classical mechanics - Wikipedia

Нещата са елементарни! Нютоновата механика се е развивала постоянно, след като Нютон я е основал, докато не се е препънала в големите гравитационни въздействия, в големите скорости и в микроскопичните частици. Тогава е била наследена от Аналитичната механика, която е много по-гъвкава и приспособима (няма никакви проблеми с приспособяването ѝ към ОТО/СТО и КМ) и също е била развивана малко по малко след стартирането ѝ от Ойлер, Лагранж, Хамилтън и други.

Преди 5 часа, gmladenov said:

Апропо, в Уикипедия пише следното:

  • Механика на Лагранж е преформулировка на класическата механика, въведена от
    Жозеф Луи Лагранж през 1788 г.

Това е аналогично на геометричната преформулировка на СТО от Минковски.

Механиката на Хамилтън също е преформулировка на Класическата механика, а механиките на Лагранж и Хамилтън могат напълно да се преформулират една в друга посредством трансформацията на Лежандър.

Подходът на Минковски не е преформулировка на СТО, той е геометричното обяснение на СТО. Преформулировка на СТО е Евклидовата специална относителност (една от преформулировките, заедно с ротацията на Вик и други), а преформулировка на геометричния подход на Минковски е подхода на Епщайн.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 36 минути, Станислав Янков said:

Векторният анализ, който си посочил, е част от Нютоновата механика.

Векторният анализ е просто един възможен формализъм за представяне на природните закони
(прочети пак Сненер какво е написал горе за формализмите).

Няма спор, че това един е много удобен формализъм и затова той предпочитан за работа в
Нютоновата механика - но в крайна сметка векторният анализ не е вграден в нея; преспокойно
можеш да използваш и скаларен анализ.

Описанието на скорост с вектор е интуитивно и естествено - ни нищо не ти пречи да опишеш
скорост и чисто алгебрически.

По времето на Нютон не е имало нито концепция са отправни системи, нито за вектори - пък
той взел, че измислил механиката. Да се чудиш как го е направил.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, gmladenov said:

Векторният анализ е просто един възможен формализъм за представяне на природните закони
(прочети пак Сненер какво е написал горе за формализмите).

Не е просто, защото не се съчетава с ОТО, СТО и КМ, а скаларният формализъм се съчетава. И понеже двата формализма са напълно еквивалентни - Нютоновият не е доработен както трябва, за да стане точен и той. MOND е някакво усилие за подобрение на Нютоновия подход, но засега явно не се получава.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!