Патроно-клиентски и патерналиски социални структури

[Storen]

Отварям тази тема като разклонение на темата "Бъдещето на България - република или диктатура/монархия?" където стана въпрос за историческото влияние на меценатско-клиентелския социален модел върху манталитета на съвременните българи.

Първо искам да кажа, че не съм влюбен в термина "меценатско-клиентелски". Просто не мога да измисля по-добър. Значението което аз влагам е най-близко до това което на английски е lord/master и vasal/tenant/servant. Буквалните преводи на тези думи на български обаче не отговарят напълно на значението им на английски. Става въпрос за по-голяма социална структура която се базира на традиционните взаимоотношения в семейната единица. Най-важните характеристики на тези взаимоотношения са, че не са "пазарни", нито пък "свободни". Често са скрепени от силното чувство за взаимна принадлежност или понякога формални клетвени церемонии. Хората с "леви" убеждения често гледат на тях като на еднопосочни и експлоататорски, но всъщност става въпрос за двустранен и взаимно изгоден социален договор. Принципа е прост и интуитивен - момчето е "господар" на кучето и очаква от него подчинение. Обществото пък очаква момчето да се грижи за кучето. Бащата е господар на момчето. Очаква подчинение/съдействие и предлага грижа и защита дори когато една от страните е губеща от пазарна/бизнес гледна точка. В случай, че бащата експлоатира сина си и неглижира задълженията това се възприема като грубо нарушение на социалните норми и обществото би го санкционирало. По същия начин старейшината на семейството очаква подчинение от бащата и предлага защита. Лидера на клана очаква подчинение от старейшината и предлага защита. Барона очаква и предлага същото на клана. Каунта/маркиза има същите отношения с барона, а той на своя страна с краля. Той пък с императора който в крайна сметка има същите отношения с Бог. Единствено Бог изпълнява само една от социалните роли. Това създава примитивна но изключително стабилна (от там просперираща) йерархична социална структура.

Това е интегрирано най-добре в законодателството при феодализма, но този тип структура е документирана още в античните общества. Също стои в основата на европейските ренесансови републики след феодализма. В древна Атина дори в демократичния си период е имало закони всеки постоянно пребиваващ да декларира попечителя/мецената си в държавен регистър. Попечителя/мецената е бил длъжен по закон да осигури социалната стабилност на клиента си и да го защитава пред властите и в съда. В днешно време тази социална структура е най-добре представена в средите на организираната престъпност. Членовете на престъпните организации нямат свободни договорни отношения и не могат да преминат към някой от конкурентните кланове просто защото предлагат повече дни платена отпуска или по-добра стоматологична застраховка.

Наскоро гледах един документален филм за гангстерските кланове на Ню Йорк още от основаването му. Интересно, че акцента беше върху необходимостта и целесъобразността на тези кланове. Аргумента е, че когато централната официална власт абдикира от задълженията си или въпросната власт не е убедително приета от населението се създава социален вакум. Този вакум не може да бъде основата на свободни пазарни отношения и справедливи институции, а неизбежно и по естествен начин се запълва от примитивни "меценато-клиентски" структури. Те създават някакъв ред и свой автономни, правосъдни структури и норми на социално поведение. Дори когато става въпрос за силово управление и брутални методи на правораздаване обществото е склонно да ги поддържа и дори да се гордее с тях. Преди време бях разговарял с една "мутра" за тези неща. Човека искрено вярваше, че престъпната организация към която принадлежи е справедлива, социално отговорна и патриотична.

Ако погледнем исторически е лесно да се забележи, че подобни структури се появяват при недостатъчност на централната власт или конфликт с нея. Не рядко се трансформират в сепаратистка или революционна дейност.

Наскоро четох някакви неща за района на баските в Испания където стават подобни неща и недоверието към всякаква централна власт е попило дълбоко в културата им. Мислех си за паралелите с отоманската окупация на България и отражението и върху националния манталитет. По времето на последвалия монархически период този манталитет на локална зависимост и социални йерархии се запазват до голяма степен. Отделно монархията е наложена под външен натиск и няма тази дълбока връзка с населението, както при някои други многовековни европейски монархии.

При болшевишкия социализъм който пак беше наложен на сила също нямаше хомогенно сливане между народ и управленски структури. Болшевишката идея, че ролята на комунистическата партия е да "тика народа с железен юмрук към щастието" не създаваше условия за доверие. А и самата партия БКП не беше еволюционно-идеологическа и патриотична, а изцяло подчинена на външен център и с мениджърки функции. В тази среда не можеше да става въпрос за либерални пазарни отношения, а всичко се базираше на личен кръг "връзки" и зависимости. Най-важните неща в живота бяха дали имаш човек на правилното място и дали си позициониран социално, така че  да стимулираш и създаваш тези връзки.

Може да кажем, че либералната, анти-феодална революция в съзнанието описана от Адам Смит (нарочен за бащата на капитализма) в "Богатството на народите" не намира добри условия в България. Идеята, че тези йерархични социални структури трябва да бъдат заменени от свободни пазарни отношения. "Господарите" трябва да бъдат освободени от всякакви  задължения към хората които доскоро са били зависими от тях. А хората трябва да предлагат труда си свободно без зависимости на "пазар за наемна работна ръка". Смята се, че либералната революция започва в Англия, но се развива в максимална степен в Съединените Щати защото там идеята за свободни пазарни отношения се смесва с желанието за пълна автономност на само в личен план но в международен (войната за независимост).

В България социалистическата мениджърска класа със своите локални йерархични структури се трансформира в собственическа. В несигурните години на "Прехода" тези мецанато-клиентски зависимости се оформиха в множество конкурентни структури, които от своя страна станаха основата сегашния олигархичен модел. Той е част от светогледа и съзнанието на българите. Мисля, че успеха на феномена "Борисов" може да бъде обяснен по този начин. Човек без ясна идеология, но дълбоко интегриран във всички икономически и властови структури - бившото БКП, силови групировки, нови пари, изпълнител на имперски директиви. Народа намира опора и чувството за стабилност в имиджа на "голям човек" с много връзки, "началник", "чорбаджия", "батка" или "бащица". Някой който ще се погрижи за тях и ще ги "оправи". Силен, стабилен бос към чиито структури е изгодно да се прикачим. Външния му вид (мощен, леко брадясал, понякога по анцуг или костюм) и всичките му театралности (рязане на лентички и мъжки пози) са в подкрепа на този имидж. Борисов чудесно разбира, че стабилността на властта му зависи от това да се разширят максимално икономическите зависимости между организацията и поддръжниците му. Безкрайни вериги от "свой хора" на държавни заплати или близки фирми усвояващи държавни програми. В тази специфична за страната ни социална среда всякакви идеи за независими, индивидуалистични пазарни отношения, стоящи в основата на съвременната либерална (капиталистическа) парламентарна република, звучат кухо и смешно.  
Когато тези меценато-клиентелски структури избият в някакви очевидни престъпления или насилие българите се вайкат и говорят за корупция, но за мен по интересни са тихите нормални прояви на този социален модел.

Ще разкажа няколко случки от личния си живот и ще ги съпоставя с манталитета на американците, които са най-чистия пример за либерална капиталистическа култура. Сигурно случките ще ви прозвучат банални и скучни, но именно това ги прави интересни.

Преди време аз и съпругата ми трябваше да отидем до общината. До главния вход на общината има малка стаичка "рецепция" с големи стъклени прозорци от всички страни в която никой не иска да работи. Съответно стои празна и е облепена с всевъзможни бележки и инструкции. Една от бележките обясняваше, че за информация трябва да се иде до кабинета в дъното на коридора. Пред кабинета се беше образувала опашка на която се наредихме и ние. Минаха 15тина минути и ни направи впечатление, че никой не влиза или излиза. Погледнах работното време на вратата и всичко беше наред. Попитах чакащите дали има някой вътре. Отговориха ми "Бай Иван пуши на двора". През стъклената задна врата се виждаше двора и един сух старец който седеше на ръба на една саксия, гледаше строго и пушеше. По някое време дойде и направи остра забележка на чакащите, че от тях не може да си влезе в кабинета. Аз го попитах дали в работно време не трябва да е от обратната страна на вратата? За моя изненада той не каза нищо, само ме изгледа от главата до петите и влезе. Забелязах, че цялата опашка се беше отдръпнала от мен и жена ми на две крачки за да е ясно, че не са с нас. След няколко минути един любезен господин се доближи до нас и тихичко ни каза "Бай Иван е бивш началник от милицията и е баща на еди-кой си общински съветник." Предполагам смяташе, че ако знаех чии човек е Бай Иван нямаше да задавам такъв въпрос. Не мога да си представя дори за момент това да се случи в САЩ с тамошния манталитет.

Друга случка - по странно стечение на обстоятелствата бях поканен на среща на български интелектуалци - хора на изкуството и учени. Беше интересно защото се срещаха за първи път и не се познаваха. Първия час мина в това всеки да обясни кого познава в държавните структури. Това ставаше с леки вмятания и намеци уж докато говорят за нещо друго. Лекотата с която се обменяше информация за "връзките" приличаше на добре репетиран танц. Чак когато се успокоиха, че знаят кой на кого е човек започнаха да се делят на групички и да говорят за нещо друго. Вече се беше установила йерархия - едни се надуваха, други се подмазваха. Никога не съм забелязвал такова социално поведение сред американци при първа среща.

Наскоро трябваше да се срещам за пръв път с един относително известен български предприемач и медийна фигура да говорим по работа. Съвсем директно ми каза колко "големи" хора познава, което явно трябваше да ме впечатли, ако случайно не знам кой е той. Даже ми обясни, че жена му е още по-високо позиционирана и от него. Като усети, че не се интересувам особено от всичко това разговора за самата сделка отне по-малко от 2 минути и се провали. 
Имал съм много подобни разговори по работа с американци и никога не протичат по този начин.

Един познат с университетско образование и добра специалност беше принуден от обстоятелствата да напусне родния си град и да живее в среда далече от всякакви установени социални връзки. Човека беше постоянно в депресия. Не можеше да се се впише в равноправните пазарни отношения. Все се опитваше нещо да "шушка" с някого, да изкопчи някаква вътрешна информация, да се присламчи към някого от когото очакваше, че ще има полза. Цялата му енергия отиваше в това вместо да си седне на задника и да си подготви проектите за да кандидатства наравно с всички. Разправяше ми как "маминка и татинко" преди го уредили за това и онова. Как в родния си град завъртял едни "далаверки" с "приятелчета и роднинки". В крайна сметка не можа да свикне с новата среда и леко откачи. Даже външния му вид се промени. 

Тази силна зависимост от дълготрайни (често наследствени) социални връзки е дълбоко вкоренена в манталитета на повечето българи. Толкова е дълбоко, че е трудно да го осъзнаят и да си представят нещо друго. Това често избива в нещо което общо наричаме "корупция" но всъщност става въпрос национални специфики. Наблюдавал съм как много западни инвеститори напускат защото не могат да се адаптират към нагласите и сложните мрежи от зависимости в България.

"Бележка от Storen: В процеса на дискусията "Б. Киров" и "Втори след княза" предложиха термина "Меценато-клиентски" да бъде заменен с "Патерналиски" и "Патроно-клиентски" тъй като съответстват по-добре на съдържанието. Искам да им благодаря за предложените корекции и също да благодаря на администратора на клуба Р. Теодосиев, за това че добави тази бележка и редактира заглавието на темата в съответствие с тези корекции."

[Б. Киров]

Преди 1 час, Storen said:

Първо искам да кажа, че не съм влюбен в термина "меценатско-клиентелски".

Разбирам много добре сега какво сте имали предвид /може би трябваше да започнете с този пост в другата тема/, напълно съм съгласен с написаното.

Това вече е нещо, което най-общо може да се обозначи с "манталитет" и не виждам как, а и защо, може да се изкорени и изобщо дали подлежи на "изкореняване", формирано е, според мен, още преди османското владичество, но е дълга тема. Богомилството има корени в този манталитет.

Скоро четох книгата на Мери Биърд за Рим /първата, която издадоха на български/, същото го има и в историята на Рим от Момзен: там се определя като патернализъм, римската цивилизация е изградена около властта на бащата и това е отразено в цялото римско законодателство - наследяване, разпореждане с имущество, право на власт на първородния син и т.н. Все пак цялата история на България като държава минава в сянката на Източната римска империя, а Османската империя буквално копира много от асимилираната от нея Византия. Дълга и голяма тема за други раздели...

Благодаря за този пост.

[Incorrectus]

Преди 6 часа, Storen said:

Тази силна зависимост от дълготрайни (често наследствени) социални връзки е дълбоко вкоренена в манталитета на повечето българи. Толкова е дълбоко, че е трудно да го осъзнаят и да си представят нещо друго. 

Не бих нарекъл описаното манталитет на българина, а по-скоро наследство на комунистическия социален разврат. Манталитетът на българина се формира през епохата на Възраждането на основата на естествената демокрация. Борбата срещу насилието и произвола тръгва и върви от долу и за всички е било ясно, че успех може да има само при масовост на движението, било то църковно или освободително. Основа на еснафския морал са свободата, личните качества, равните възможност, братството, лоялната конкуренция. Богатството се създава, а не се наследява - тогава. И още може да се каже по въпроса, но мисля идеята е ясна. Клиентелисти тогава са само чорбаджиите, но те са в списъка на враговете на народа - носителят на демокрацията.

[Atom]

Хората по природа са социални същества.  Така сме създадени от биологията и еволюцията.  Като "социални животни", ние сме "програмирани" да проявяваме алтруизъм към други хора.  Има два принципа, които са валидни за всички човешки общества. Това са кръвно-родствения алтруизъм и реципрочния алтруизъм.

При кръвно-родствения алтруизъм или т.н. 'роднински отбор', индивидите проявяват максимално близки отношения и предпочитания към хората с които имат максимално близки роднински връзки.  Т.е. алтруизмът се изменя пропорционално по скалата близки-далечни роднини.  Това е основата на родово-клановата организация на обществата.

Реципрочния алтруизъм е свързан с размяната на услуги между  приятели. Т.е. между хора, които не са свързани с кръвно-родствени връзки.  

В общества със социална диференциация, първият принцип стои в основата на т.н. непотизъм или шуро-баджанащината (както е по-известно това явление у нас), а вторият е в основата на патронажа или патроно-клиентските отношения.  Патроно-клиентската система на практика е взаимен обмен на услуги между индивиди с различен статус и власт - патрон и клиент и е естествен резултат от действието на принципа на реципрочния алтруизъм. 

Още един път ще повторя - няма нищо национално специфично в тези явления и отношения. Да, те се проявяват най-силно в общества при които държавата напълно отсъства или държавните институти са силно разклатени и неефективни.  Нормално е при подобно положение да се появят компенсаторни механизми, които да запълнят вакуума оставен от официалната власт. И двата компенсиращи механизма (непотизъм и патроно-клиентелизъм)  имат първобитни (първични) корени в човешката биология и еволюция и по никакъв начин не могат да се обвържат с някаква специфична "национална култура". 

Редактирано Петък в 07:12 от Atom

[deaf]

От речниците:

меценат – богат и влиятелен човек,който подпомага материално творци на изкуството или науката.

Меценат е погрешно,както и олигарх за реалността в България (и Русия).

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Богатството се създава, а не се наследява - тогава.

Това не е вярно. Ако ти си създал богатство от да речем един милион лева общо,ще го завещаеш ли на децата си или ще го профукаш преди смъртта си или завещаеш на чужд човек? Риторично питам. Богатството се наследява,но не безкрайно по линия на рода... В повечето случаи богатството намалява или се губи след четири-пет поколения.

[Б. Киров]

Преди 1 час, Atom said:

В общества със социална диференциация, първият принцип стои в основата на т.н. непотизъм или шуро-баджанащината (както е по-известно това явление у нас), а вторият е в основата на патронажа или патроно-клиентските отношения.  Патроно-клиентската система на практика е взаимен обмен на услуги между индивиди с различен статус и власт - патрон и клиент и е естествен резултат от действието на принципа на реципрочния алтруизъм. 

Това, според мен, е много по-точно като определения от "мецанатско-клиентска система", и по диференцирано като определение. В България действат и двете явления, като второто, патроно-клиентската система, както споменах в другата тема, е институализирана, тоест имаме "превзета държава" от патроните, или популярно "мафията си има държава". Това е корупция от най-злокачествен вид, която е като раково заболяване за социалния организъм и, според мен, е нелечима с меки форми на обсъждания и порицания. Тя се лекува хирургически, чрез ефективна и работеща съдебна система, независима от този модел - има престъпление има реципрочно наказание, операция Чисти ръце. Друг начин не съществува.

Другият тип, непотизъм, вече, според мен е дълбоко вкоренен манталитет и е неизкореним. Защо е така, дълга тема, най-общо казано, заради недоверието на хората в собствената им държава "бог високо, цар далеко" и "да извикаме неволята, пък ако не дойде сами да си помогнем". Както споменах богомилството е еманация на този непотизъм, то е пълно отрицание на официалните институции и религията, оттам тръгват и западноевропейските ереси като катарството...

Да се лекува вроден непотизъм с културни революции е кауза пердута, може само да се постави под някакъв контрол и да се използват положителните черти в него, защото има и такива. Например хората на локално ниво да си помагат взаимно и да се съюзяват в беда, на село до преди години всички комшии и роднини отиваха на леене на плоча на къща да помагат, Андрешко, който е спряган за отрицателен герой от умните и красивите, не е чак толкова лош човек - той оставя бирника, за да спаси съселяните си от данъци и да ги предупреди и т.н.

Японците са царе в това да направят от "отрицателните" си национални черти положителни - прословутата японска вярност към самурая се е трансформирала във вярност към фирмата и това е в основата на японското икономическо чудо.

[Atom]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Другият тип, непотизъм, вече, според мен е дълбоко вкоренен манталитет и е неизкореним.

И при двете явления (непотизъм и патроно-клиентелизъм ) пълното изкореняване наистина е невъзможно. Както писах по-горе те се опират на принципи, които са по-скоро закодирани в човешкия вид, а не са толкова продукт на различни културни проявления.  Принципите на кръвно-родствения алтруизъм и реципрочния алтруизъм се наблюдават при всички човешки общества и групи, както и при някои примати, например при шимпанзетата. Т.е. може спокойно да се каже, че това са естествените и първични форми на социална организация на човека, в качеството му на биологичен вид и социално животно.

Различните културни, религиозни и  политически норми и взаимоотношения,  могат да притъпят тези явления или да се опитат да ги заменят, но не и да ги изкоренят напълно.   В момента в който държавните институти отслабнат и станат неефективни и независимо къде се случва това (на кой континент и в коя култура), непотизмът и патроно-клиентелизмът започват да процъфтяват.

[deaf]

Преди 4 минути, Atom said:

 В момента в който държавните институти отслабнат и станат неефективни

Те отслабват през прехода на обществото от едни ценности към други.

[Incorrectus]

Преди 4 часа, deaf said:

Това не е вярно. Ако ти си създал богатство от да речем един милион лева общо,ще го завещаеш ли на децата си или ще го профукаш преди смъртта си или завещаеш на чужд човек? Риторично питам. Богатството се наследява,но не безкрайно по линия на рода... В повечето случаи богатството намалява или се губи след четири-пет поколения.

Не аз, за Възраждането ставаше въпрос, където споменатото е принцип на еснафа и разбира се не трябва да се чете буквалистки. Трудолюбието създава богатството, започва се от нулата и общественото положение и майсторлък се доказват с лични качества.

[Storen]

Преди 14 часа, Б. Киров said:

там се определя като патернализъм

Благодаря за подсказването. Думата paternalistic е доста популярна в английския, но ако трябва да си призная не знаех, че се използва в българския като чуждица. Не съм сигурен, че смисъла и отговаря точно на социалните структури за които стана дума защото са много по-сложни и  разклонени. Но ми харесва, че е по-кратка.

Мисълта ми беше, че патернализма е несъвместим с идеите на либерализма и произлезлите от него републики. В крайна сметка това е целия смисъл на либералните революции - отношенията между господар и подупечен да бъдат напълно заменени със свободно пазарно договаряне. Двата основни пазара стоящи в основата на капитализма, пазара за наемна работна ръка и стоковата борса, както и отказа от меркантилна икономика и замяната и със свободна международна търговия са производни от либералната идеология. Може да кажем, че на Запад прехода от патернализъм към пазарност е до голяма степен успешен и отразен в манталитета на хората там.

Ако приемем, че патернализма е дълбоко вкоренен в мисленето на българите и е неизбежен няма как шаблонно наложената по западен образец либерална парламентарна република да не бъде фарс. Разбира се, че ще е фарс и съществуването и в най-добрия случай ще е само наподобителско. И през два месеца да започнем да гласуваме в рамките на сегашния модел резултатите ще са винаги едни и същи. Политическата организация базирана на патерналистка психология винаги ще има най-широка подкрепа сред населението. Дори един ден Борисов и ГЕРБ да трябва да слязат от политическата сцена (това е неизбежно) политическата формация която ще ги наследи ще трябва да има много сходни характеристики за да може да бъде успешна и стабилна. Тоест не може да се надяваме на политически и идеологически прогрес ако оставим сегашната система непроменена и просто ходим по-редовно на избори.

Съгласен съм, че патернализма в България не може да бъде разбит. Може единствено да бъде заобиколен с внимателна политическа навигация. За това мисля, че ни трябва различна политическа система адаптирана към българските реалности и предоставяща достатъчно пространство за съществуващите патерналистки социални структури. Само по този начин ще може да заменим феномена ГЕРБ без да го копираме и да излезем от политическата стагнация. Външен натиск и чужди идеологии само ще създадат допълнителни условия за патернализъм.

Мисля, че решението е някаква форма на функционална демокрация с български патерналистки характеристики. Ще го обясня в отделна тема.

 

Преди 6 часа, Atom said:

Хората по природа са социални същества.

Да, това е така, но става въпрос за нещо по-различно. Либералната капиталистическа идеология се базира на дълбоко осъзнат индивидуализъм и вяра в универсалната роля на пазарите които трябва да заменят старите социални зависимости. Другото интересно нещо е кога и при какви обстоятелствата патернализма взима превес над официалната държавна пазарна идеология.

 

Преди 6 часа, deaf said:

меценат – богат и влиятелен човек,който подпомага материално творци на изкуството или науката.

Да, знам. Веднага се сещам за Медичите като най-известните меценати на ренесансовото изкуство и вероятно най-големия културен подем от последните няколко века. Ако обаче погледнем възхода на Медичите в днешно време бихме ги определили като "организирана престъпност". Отделно меценатството им на изкуства е служило важна политическа роля и е трябвало да компенсира липсата на аристократичен произход. Във феодална среда е било много трудно да убедиш хората, че трябва да следват политически лидер ако той не е наследствен аристократ и съответно сакрален/божествен. Също на всички хора на изкуствата се е гледало като на "докоснати от Бог". Медичите са култивирали ренесансовия си двор от артисти и учени по политическа необходимост. Разбира се също са имали огромна мрежа от подупечни "хранени" хора които са служили като политическия мускул на организацията. Искам да кажа, че нещата са свързани.

[Б. Киров]

Преди 10 часа, Incorrectus said:

Не бих нарекъл описаното манталитет на българина, а по-скоро наследство на комунистическия социален разврат. Манталитетът на българина се формира през епохата на Възраждането на основата на естествената демокрация. Борбата срещу насилието и произвола тръгва и върви от долу и за всички е било ясно, че успех може да има само при масовост на движението, било то църковно или освободително. Основа на еснафския морал са свободата, личните качества, равните възможност, братството, лоялната конкуренция. Богатството се създава, а не се наследява - тогава. И още може да се каже по въпроса, но мисля идеята е ясна. Клиентелисти тогава са само чорбаджиите, но те са в списъка на враговете на народа - носителят на демокрацията.

В свързаната тема за парламентарната република също посочих, че демократизма на българите се корени в градския еснаф и това е факт. Но градския еснаф се организира и работи в българските градове и градчета някъде от 17-ти век, пропуснати са поне три века история на градската буржоазия в Европа. Причината е Османската феодална система, разбира се, но е факт. Етимологията на "буржоа" идва от думата "бург" - град, а развити български градове със собствено самоуправление до 17-ти век няма, каквито са съществували в Западна Европа. София след Освобождението наброява 11 000 души, от която половината са турци и около 3000 евреи, Пловдив по същото време е около 30 000, като пак преобладават турци и гърци, Ловеч е около 20 000, където вече има силно развит еснаф и го наричат затова Алтън Ловеч /богат, златен/, подбаканските градчета като Копривщица, Трявна и Панагюрище до 17-ти век са предимно населени от дервентжии, охранители на проходите с привилегии и скотовъдци, чак през 17-ти век започват да се развиват занаятите, защото Империята се отваря за търговия със Запада след неуспешната за нея битка при Виена.

Та мисълта ми е, че два века развитие не могат да запълнят пълноценно 3 века безвремие и консервиране на манталитет, същуствувал преди това десет века, инерцията е в сила и за социума, трябва да си го признаем, колкото и да е неприятно.

Преди 40 минути, Storen said:

Мисълта ми беше, че патернализма е несъвместим с идеите на либерализма и произлезлите от него републики. В крайна сметка това е целия смисъл на либералните революции - отношенията между господар и подупечен да бъдат напълно заменени със свободно пазарно договаряне. Двата основни пазара стоящи в основата на капитализма, пазара за наемна работна ръка и стоковата борса, както и отказа от меркантилна икономика и замяната и със свободна международна търговия са производни от либералната идеология. Може да кажем, че на Запад прехода от патернализъм към пазарност е до голяма степен успешен и отразен в манталитета на хората там.

Съгласен съм, но пропуснатото време бързо се наваксва, ако самите нации периодично не регресират, какъвто процес може да се види в българската история. България четири пъти сменя идеологиите и елитите си от Освобождението до днес, днес сме на гребена на петата вълна.

С Атом обсъждахме, че българският елит от времето преди освобождението залязва след Руско турската война и това е факт. Старите влиятелни търговски родове западат.

Идва нова вълна на буржоа  и фабриканти, които успяват да се консолидират в управляваща класа със свои ценности и институции до 1944.

След тази година идва нова управляваща класа, според марксизма работническо-селска, според мен предимно селска, която обсебва властта и икономиката в големите градове и селото и за 35 години създава свои ценности и институции.

И четвърти път, през 1989 е извършена смяна на елитите, с тих вътрешнономенклатурен преврат, като предимно дечицата на старата номенклатура се самообявяват за демократи и либерали и започват да изграждат една нова България, да я наречем /на майтап/ глобална България.

Обаче - греда. Отново сме пред смяна на модела.

[Atom]

Преди 33 минути, Storen said:

Да, това е така, но става въпрос за нещо по-различно. Либералната капиталистическа идеология се базира на дълбоко осъзнат индивидуализъм и вяра в универсалната роля на пазарите които трябва да заменят старите социални зависимости. Другото интересно нещо е кога и при какви обстоятелствата патернализма взима превес над официалната държавна пазарна идеология.

Доколкото знам никой не е отменял национализма и нациите. Следователно либерализмът и т.н. капиталистическа идеология няма как да се разглеждат самостоятелно без национализма и националната идеология.  Нацията ни (а и по-голямата част от останалите нации) се формира под едновременното въздействие на национализма и либерализма.  През 19-ти век те са неразривно свързани. По това време либерализъм до голяма степен означава И национализъм, а национализъм до голяма И либерализъм.  

В тази връзка пазарите сами по себе си няма как да заменят старите зависимости. Не знам кой е вярвал в нещо подобно и защо.

[Atom]

Преди 1 час, Storen said:

Ако приемем, че патернализма е дълбоко вкоренен в мисленето на българите и е неизбежен няма как шаблонно наложената по западен образец либерална парламентарна република да не бъде фарс. Разбира се, че ще е фарс и съществуването и в най-добрия случай ще е само наподобителско. И през два месеца да започнем да гласуваме в рамките на сегашния модел резултатите ще са винаги едни и същи. Политическата организация базирана на патерналистка психология винаги ще има най-широка подкрепа сред населението. Дори един ден Борисов и ГЕРБ да трябва да слязат от политическата сцена (това е неизбежно) политическата формация която ще ги наследи ще трябва да има много сходни характеристики за да може да бъде успешна и стабилна. Тоест не може да се надяваме на политически и идеологически прогрес ако оставим сегашната система непроменена и просто ходим по-редовно на избори.

И патернализмът и демокрацията ни имат само локални традиции.  Т.е. те са незавършени и ограничени и това е така по простата причина, че сме нямали дълго време своя държава и свои държавни традиции.  През османския период всичките ни институти и организации, независимо дали са били демократични или патерналистки са действали локално, на много ограничен географски ареал. Единствената общо-българска институция създадена преди освобождението е Екзархията и тя е конституирана като република.

И ако демокрацията и републиката на общобългарско ниво все пак могат да бъдат търпими, то национален патернализъм няма. При нас може да има отделни вождове и бащици за определени групи от хора, за определени политически "племена", но не съществува образа но Бащата (с голямо Б) на цялата нация.  Дори и монархията след освобождението, колкото и да се опитва не може да затвърди и да наложи този образ като безалтернативен 

Редактирано Петък в 13:56 от Atom

[Б. Киров]

Преди 5 минути, Atom said:

И ако демокрацията и републиката на общобългарско ниво все пак могат да бъдат търпими, то национален патернализъм няма. При нас може да има отделни вождове и бащици за определени групи от хора, за определени политически "племена", но не съществува образа но Бащата (с голямо Б) на цялата нация.

Е как да няма, как викахме на Живков, Тато. Тато викахме и на командира на поделението, в което служех. 1 милион на погребението на цар Борис израз на какво е, освен на патернализъм. Почти толкова и на погребението на Георги Димитров и слагането му в мавзолей, който после Бъки Бомбата взриви от трети опит. Хайде сега, партийните вождове влизат в роля и се държат като "бащици", и Доган и Борисов и Командира /Иван Костов/ и Симеон, да не говорим за по-дребните фигуранти като Копейкин и Сидеров. Нямало патернализъм, той ще ни избоде очите, ама го нямало.

[Storen]

Преди 57 минути, Б. Киров said:

Обаче - греда. Отново сме пред смяна на модела.

Този път по-различното е, че от вън (Запада) ни натискат да запазим сегашния модел за да се запази идеологическата хомогенност на по-големия имперски проект. Ако тръгнем да експериментираме свободно с политически модели е сигурно, че ще ни санкционират. От друга страна "демокрацията" е важна част от пропагандния им жаргон и това може да се използва за премерени стъпки в тази посока.

 

Преди 55 минути, Atom said:

Доколкото знам никой не е отменял национализма и нациите.

Национализма може да съществува в капиталистическа среда и извън нея. С отслабването на монархиите предаността към монарха се компенсира с по-осезаемо чувство на преданост към нацията.
 

Преди 55 минути, Atom said:

В тази връзка пазарите сами по себе си няма как да заменят старите зависимости. Не знам кой е вярвал в нещо подобно и защо.

Напълно сте прав, че има конфликт между национализма и идеята за универсалността на свободните пазари. В това се коренят съвременните проблеми на имперския център. 

Както споменах по-горе Адам Смит е писал за либерализма надълго и широко. Любопитен факт е, че е бил убеден монархист и не е виждал никакъв конфликт между двете. Просто е смятал, че ролята на монарха и аристокрация трябва да е по-различна - да осигурява моралната рамка без която либерализма не може да функционира (Теория на моралните сантименти).

Също важно е да се разбере позицията на така наречената "Чикагска школа" и основния и говорител - Милтън Фрийдмън. В политическия жаргон тази идеология се нарича "неолиберализъм" или Рейгъномика. Също е хубаво да се прочете критичен анализ. Най-смисленото нещо което аз съм чел е "Кратка история на неолиберализма" от Дейвид Харви.

Редактирано Петък в 14:13 от Storen

[Atom]

Преди 8 минути, Б. Киров said:

Е как да няма, как викахме на Живков, Тато. Тато викахме и на командира на поделението, в което служех. 1 милион на погребението на цар Борис израз на какво е, освен на патернализъм. Почти толкова и на погребението на Георги Димитров и слагането му в мавзолей, който после Бъки Бомбата взриви от трети опит. Хайде сега, партийните вождове влизат в роля и се държат като "бащици", и Доган и Борисов и Командира /Иван Костов/ и Симеон, да не говорим за по-дребните фигуранти като Копейкин и Сидеров. Нямало патернализъм, той ще ни избоде очите, ама го нямало.

А от къде да дойде традицията за този национален патернализъм или общо-българско признание на единствения Баща на нацията.  От любов и преклонение пред Султана? Бащици - да, такива имаме колкото искаш.  Това обаче са вождове и бащици на политически "племена". В момента в  който се опитат да играят ролята на  'Бащата но нацията' и са дотам.  

Ако нещо в момента е специфично за България това не е българския патернализъм, а българския  трибализъм. 

[Б. Киров]

Преди 14 минути, Atom said:

А от къде да дойде традицията за този национален патернализъм или общо-българско признание на единствения Баща на нацията.  От любов и преклонение пред Султана?

Идва точно оттам, от 12 века монархическа традиция, тук слагам и петте века под властта на Султана. България е създадена на това място като монархия, външна граница на ИРИ, с цел да защитава Империята от други варвари. С течение на времето апетитите на българските царе растат, за да стигнем до Симеон Велики, чиито амбиции са да седне в трона на Императора, да бъде император. Не го огрява, както е известно, и докарва страната до изтощение и разорение с непрекъснати войни, което води до падането и под византийско, после под османско управление.

Като стана въпрос за Султана, да, така са го виждали нотабилите в Одеса от Добродетелната дружина и повечето богати българи в Цариград, като Баща на българите, добър баща, който по мирен път да им даде относителна независимост в рамките на Империята. Затова и си отиват в небитието тези хора, но идва нов "баща", Царя, и Фердинанд не е пропуснал да надуши с дългия си бурбонски нос тези настроения на народа, за да дръзне да се съмопровъзгласи за цар, напук на цялата си аристократична рода из европата. Синът му е бил по-интелигентен и рафиниран от него, но не пропуска ролята на баща, кара влакове, общува с народа, добрият татко на народа. Тато само влезе в чехлите им, скочи там със засилка и го играеше "човека от народа" с каскетчето и простоватия народен говор. Борисов сега го имитира "аз съм прост и вие сте прости и затова се разбираме".

За трибализма съм съгласен - много вождове малко индианец, както казваше един бивш депутат.

[Atom]

Преди 10 минути, Б. Киров said:

Идва точно оттам, от 12 века монархическа традиция, тук слагам и петте века под властта на Султана.

Виж Симеон Радев, виж и Хаджийски. И двамата търсят българските традиции и ценности в българското възраждане и до там. Виж и националните ни герои.

Редактирано Петък в 14:38 от Atom

[Б. Киров]

Преди 4 минути, Atom said:

Виж Симеон Радев, виж и Хаджийски. И двамата търсят българските традиции и ценности в българското възраждане и до там. Виж и националните ни герои.

Чел съм ги и двамата, но историята не започва с Възраждането, има и преди това. Като стана въпрос за патернализъм, корените му са в селото. Чист вид на това е повестта "Гераците" на Елин Пелин, там е описан много ярко разпада на патриархалната задруга. Хаджийски, който изключително много ценя като автор и социолог, описва тази задруга в трудовете си също много добре.

[Atom]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Чел съм ги и двамата, но историята не започва с Възраждането, има и преди това. Като стана въпрос за патернализъм, корените му са в селото. Чист вид на това е повестта "Гераците" на Елин Пелин, там е описан много ярко разпада на патриархалната задруга. Хаджийски, който изключително много ценя като автор и социолог, описва тази задруга в трудовете си също много добре.

Добре,  а дали традиционното патриархално общество може да трансформира селския патернализъм в държавен патернализъм с Баща на нацията и йерархична държавна структура подобна на руския вертикаль власти?  По-скоро не. Не само, че няма да го трансформира, но това традиционно общество не е в състояние да формира нито нация, нито държава. 

Иван Хаджийски задава въпроса който ни вълнува в прав текст:
"Пред нашата общественост стои един голям и съдбовен въпрос: из кой път трябва да бъде поведена близката ни политическа история — по пътя на демокрацията или по пътя на авторитаризма и автокрацията?"

И отговорът му е категоричен и еднозначен:
"Демокрацията е вселена в съзнанието на нашия народ, защото тя беше условие за неговото обособяване като нация за неговото освобождение и обществено развитие. Тя е необходимо условие и за бъдещото му развитие."

[Б. Киров]

Преди 6 часа, Storen said:

Ако приемем, че патернализма е дълбоко вкоренен в мисленето на българите и е неизбежен няма как шаблонно наложената по западен образец либерална парламентарна република да не бъде фарс. Разбира се, че ще е фарс и съществуването и в най-добрия случай ще е само наподобителско. И през два месеца да започнем да гласуваме в рамките на сегашния модел резултатите ще са винаги едни и същи. Политическата организация базирана на патерналистка психология винаги ще има най-широка подкрепа сред населението. Дори един ден Борисов и ГЕРБ да трябва да слязат от политическата сцена (това е неизбежно) политическата формация която ще ги наследи ще трябва да има много сходни характеристики за да може да бъде успешна и стабилна. Тоест не може да се надяваме на политически и идеологически прогрес ако оставим сегашната система непроменена и просто ходим по-редовно на избори.

Съгласен съм, че патернализма в България не може да бъде разбит. Може единствено да бъде заобиколен с внимателна политическа навигация. За това мисля, че ни трябва различна политическа система адаптирана към българските реалности и предоставяща достатъчно пространство за съществуващите патерналистки социални структури. Само по този начин ще може да заменим феномена ГЕРБ без да го копираме и да излезем от политическата стагнация. Външен натиск и чужди идеологии само ще създадат допълнителни условия за патернализъм.

Мисля, че решението е някаква форма на функционална демокрация с български патерналистки характеристики. Ще го обясня в отделна тема.

Много ми е интересно какво решение виждате. Някои страни като Швейцария, Австрия или Германия са направили двукамарни парламенти, в която горната камара е регионална и представлява местните общности. В Австрия, която е полупрезидентска република и президента назначава канцлера и правителството, тази горна камара няма право на вето и играе само възпираща и забавяща роля на приетите от долната партийна камара закони и решения; мисля, че и в Германия е подобно решението.

По отношение на народняшките партии, те са неизтребими като плевели в България, ако не е ГЕРБ ще е някоя друга подобна със същия профил, а може и по-лошо. Следете внимателно възхода на Възраждане /има спекулации, че са дериват на ГЕРБ/, те растат бързо като гъба на дъжд, от под чертата от 4 процента на първата си изборна изява днес са с претенция за втора политическа сила, а амбицията на лидера им е да управлява еднолично. Такава популистка формация беше и НДСВ /ако някой е забравил Пеевски се пръкна оттам/. Перпеттуум мобиле в българския политически пейзаж, базиран на енергията на вярата в добрия бащица.

[todorg]

В България има една поговорка "който плаща ,поръчва музиката".Например ти мутра от 90 те ,оцеляла по чудо ,скатал си парички ,на дрът заман си решил на меценат ,да се правиш.Препоръчват ти млад художник ,рисуващ натюрморти ,праскови ,ябълки чинийки свещници и прочие.Какви ябълки ,бе я рисувай тука вагини и задници впити в прашки ,аз за ябълки ли пари ще давам бе.Дотук с меценатството.

Редактирано Петък в 21:40 от todorg

[todorg]

Кой е физическият убиец на на Яна  Язова ,дали не е Боян радев и ,защо Хайтов плагиатства романа на Язова за Левски и скандалът около издаването на ,ужромана на Хайтов ,който е100% плагиатстван от Язова.какв а е връзката с мутрата борец от ДС радев и уж интелектуалеца Хайтов?

 

Редактирано Събота в 00:58 от todorg

[Втори след княза]

On 17.10.2024 г. at 23:05, Storen said:

Отварям тази тема като разклонение на темата "Бъдещето на България - република или диктатура/монархия?" където стана въпрос за историческото влияние на меценатско-клиентелския социален модел върху манталитета на съвременните българи.

Мнението ми е, че клиентелизмът е някаква форма на самоорганизация в обществото. Като организираност то е добро, а като цели може да е противоречиво. Пример за ползи от клиентелизма са онези велики поети, събрани около Меценат, които прославиха Рим. Негативното въздействие на обществото е при престъпни намерения на патрона и клиентите. 

Доколкото има система за борба с престъпленията, то тя трябва да се противопоставя на престъпността, все едно дали е от индивид, от някой задължен на своя патрон или от организирани групи. Премахване на клиентелизма е не само невъзможно, но и вредно заради позитивите, които може да носи.

Примери за положително влияние на организацията патрон- клиенти. В българската история, по време на Възраждането, някои по- отракани българи са ставали патрони за други. Симеон Радев разказва за баща си- търговец, който е бил съветник за много българи по въпроси за пътуването, установяването и намирането на работа в Цариград. Вероятно те са се задължавали към него за дребни услуги, но времената са били възторжени и той не ги е възприемал като клиенти, а като братя, на които по- успелият трябва да помага безкористно.

Кумовството е също избор на патрон. Кумът е авторитет, може да се оправя и знае повече за света. Кумецът му услугва с благодарност заради самото си положение на кумец. Има разказ у Елин Пелин, в който кумът и кумецът са еднакво неопитни и бедни в живота, което е рудиментиране на статуса кум при равенство в обществото.

Така отношенията между авторитетен и респектиран (условно между патрон и клиент) е нещо, което е било и ще бъде, независимо от другите организации- семейна, родова, професионална и профсъюзна, народностна, религиозна, национална и каквато още има и не е смислено да се възприема само като нещо вредно и престъпно. То има частно отношение към бъдещето на България, защото не е държавна организация, но е от значение, ако се разпространи раково в някаква престъпна форма на целите. 

У нас предпочитана форма на уреждане е връзкарството.

[deaf]

Преди 17 часа, Incorrectus said:

Трудолюбието създава богатството, започва се от нулата и общественото положение и майсторлък се доказват с лични качества.

Тръмп е наследил от баща си стотина милиона долара и след това ги увеличи до три милиарда долара днес. Е,значи според твоите критерий той е еснаф,демек добродетелен човек.

Преди 15 часа, Atom said:

ако демокрацията и републиката

Те не са ли едно и също? Републиката е мандатност на властимащите,което е демокрация.

Преди 15 часа, Storen said:

С отслабването на монархиите предаността към монарха се компенсира с по-осезаемо чувство на преданост към нацията.

Доказано е,че човешката природа не може да изпитва преданост към някакво понятие. Национализма,тоест любовта към родината у хората е факт,но тя бързо отстъпва,ако начело на родината стои лош лидер или просто калпав. Примери – колкото искате.

Преди 15 часа, Storen said:

ролята на монарха и аристокрация трябва да е по-различна - да осигурява моралната рамка без която либерализма не може да функционира

Демек,либералите са неморални и лицемерни. Така излиза. Много му е объркана главата на Адам Смит и на републиканците... Републиканците хем се опитват да имитират монархията,хем яростно я отричат. Макрон живее и управлява от Версайския дворец!!! Защо не в някой от "републиканските" небостъргачи на Ла Дефанс в Париж? У нас президента Радев и колегите му са същите лицемери – приемат и се снимат с гостите си в президентството пред огромния монархически герб с трите лъва с царски корони.

Преди 13 часа, Atom said:

Пред нашата общественост стои един голям и съдбовен въпрос: из кой път трябва да бъде поведена близката ни политическа история — по пътя на демокрацията или по пътя на авторитаризма и автокрацията?"

Няма такава дилема. Демокрацията неизбежно води до разпадане на обществото на съставните му част. За да може да бъде сглобено отново,неизбежно се появява силен и харизматичен лидер,който "авторитарно" извършва това.  Още преди хиляди години персийският владетел Дарий I е описал тази "метаморфоза"...