Патроно-клиентски и патерналиски социални структури

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Няма такава дилема. Демокрацията неизбежно води до разпадане на обществото на съставните му част. За да може да бъде сглобено отново,неизбежно се появява силен и харизматичен лидер,който "авторитарно" извършва това. 

 Българите към края на 18-ти век представляват съвкупност в насипно състояние от многобройни "съставни части".  По това време не съществува българска нация, а многобройни локални общности, всяка със своя си диалект, свои специфични носии, специфични обичаи, култура и т.н.   През втората половина на 19-ти век обаче българската нация е факт. Тя е призната като единна общност и си има своя собствена институция, която олицетворява единството на нацията  - Екзархията.

Според собствената ти теория, това дело би трябвало да е извършено от някакъв  харизматичния лидер, който "авторитарно"  от някакви локални съставни части е успял  да сглоби цялост и да формира българската нация.  Кой е този харизматичен лидер?

[deaf]

Преди 2 минути, Atom said:

Българите към края на 18-ти век представляват съвкупност в насипно състояние от многобройни "съставни части". 

Били са поданици на султана и империята. Той ги е управлявал.

Преди 3 минути, Atom said:

През втората половина на 19-ти век обаче българската нация е факт.

Но няма държава. Две са най-важните основи на всяка държава – армията и правосъдието,(полиция,прокуратура,съдии...) Българите не са имали нито едното,нито другото. Не само това,ами султанът уволнява избрания от българите екзарх и назначава свой човек за екзарх.

Едва след Освобождението българите създават своя държава. И само след три години суспендират Търновската конституция,и княз Батенберг става едноличен владетел...

[Atom]

Преди 4 минути, deaf said:

Но няма държава. Две са най-важните основи на всяка държава – армията и правосъдието,(полиция,прокуратура,съдии...) Българите не са имали нито едното,нито другото. Не само това,ами султанът уволнява избрания от българите екзарх и назначава свой човек за екзарх.

Едва след Освобождението българите създават своя държава. И само след три години суспендират Търновската конституция,и княз Батенберг става едноличен владетел...

Ако нямахме вече формирана нация, нямаше да имаме и държава. Последователността е следната:
1. формиране на нацията
2. поставяне на българския въпрос
3. военното решение (руско-турската война) и правното регулиране на последствията от войната (Берлински конгрес)
4. Формиране на държавата

Формирането на нацията е най-важната точка, тъй като без нея нямаше да ги има и останалите.  Явно според теб заслугата за формирането на нацията ни се дължи изцяло на Султана.

[deaf]

Преди 2 минути, Atom said:

заслугата за формирането на нацията ни се дължи

На БРЦК и Левски,който е управлявал авторитарно... Впрочем,и другите лидери не са си поплювали...

[Atom]

Преди 2 минути, deaf said:

На БРЦК и Левски,който е управлявал авторитарно... Впрочем,и другите лидери не са си поплювали...

Хайде моля ти се. БРЦК  е  финалния етап. При неговото създаване нацията вече е факт.  БРЦК и останалите революционни лидери работят за реализиране на идеята за Свободата. За да се освободи някой обаче, първо трябва да съществува - да го има. Т.е. субектът който ще се 'освобождава'  трябва вече да е наличен и да е роден (формиран). 

Да разбирам ли все пак, че според теб нацията ни е формирана от Султана?

[Б. Киров]

Преди 42 минути, deaf said:

На БРЦК и Левски,който е управлявал авторитарно...

Как стигнахте до заключението, че Левски е управлявал авторитарно?

Ако беше управлявал авторитарно, никога нямаше да допусне идването на Димитър Общи и последвалото от това разцепление на вътрешната организация. Навсякъде в писменото му наследство Левски пише за висшегласие, тоест вземане на решенията с гласуване и спазва последователно този принцип във всичките си действия.

На общото събрание на БРЦК от 1872, за което има протоколи, се гласува избор на ръководство, в което по висшегласие е избран Любен Каравелов за председател, а не Левски, Левски се връща в България, като пълномощник на БРЦК със специални права за вътрешната организация, а не като авторитарен лидер.

[deaf]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

Как стигнахте до заключението, че Левски е управлявал авторитарно?

"Бай Либене,дочувам че ти и оная луда глава Ботьова (!) сте решили да докарате миризливия казашки ботуш в Булгарско. Ако туй е тъй аз с моите кунки (ръце) ще ви отрежа чепките (пенисите)" – цитат от Левски.

Левски е убил шест българи за което споменава в кореспонденцията си,но със сигурност са много-много повече. Просто в нелегалност няма как другояче да се управлява,освен авторитарно.

Може да се управлява авторитарно и същевременно да се спазват правилата и законите. Идеалистите мислят,че държавата и правителството (БРЦК е правителство в нелегалност),се управляват със закони,че държавата е "система",но не е така. Меркел например по авторитарен табиет вкара в Европа милиони араби и мюсюлмани,но се оказа че това било напълно законно – те били "бежанци" и се нуждаели от закрила. И страшното е че формално погледнато по закон е така.

Байдън и "демократите" авторитарно принудиха американците да носят маски на лицата и ограничиха пътуванията им като си измислиха несъществуваща пандемия от китайски грип. Е,щата Флорида им се опъна техния Конституционен съд отмени "пандемията".

Страшното е че държавните лидери наистина могат да управляват авторитарно и да вършат престъпления законно.

 

[Б. Киров]

Just now, deaf said:

"Бай Либене,дочувам че ти и оная луда глава Ботьова (!) сте решили да докарате миризливия казашки ботуш в Булгарско. Ако туй е тъй аз с моите кунки (ръце) ще ви отрежа чепките (пенисите)" – цитат от Левски.

Това писмо е партенка, съчинена със задна дата, никъде Левски не е писал подобни глупости.

[Б. Киров]

Преди 9 минути, deaf said:

Левски е убил шест българи за което споменава в кореспонденцията си,но със сигурност са много-много повече.

Това пък откъде го изровихте.

Единственият българин убит от него при самозащита, за който Левски пише в писмо до Каравелов, е слугата в къщата на един от ловчанските чорбаджии.

Кои са тези други петима българи, за които Левски пише и къде?

Нещо много на ангро го подкарахме май !?

[deaf]

Преди 13 минути, Б. Киров said:

Това писмо е партенка, съчинена със задна дата, никъде Левски не е писал подобни глупости.

В блога на Иво Инджев го има,а той какъвто и да е,внимава иначе с документацията...

 

[Б. Киров]

Преди 3 минути, deaf said:

В блога на Иво Инджев го има

Браво на Иво Инджев тогава. Има сериозни ментални проблеми, ако цитира такива недоразумения.

Цялата кореспонденция между Левски и Каравелов е надлежно описана и архивирана още от Димитър Страшимиров и е издавана много пъти.

[Втори след княза]

Обръщам се към автора на темата с молба да потърси помощ от администратор, ако не може да се справи с коментари, които не се отнасят до темата. 

[Втори след княза]

Отношенията Патрон- Клиент в науката са много разпространени. Студенти и асистенти вършат изследвания, пишат вместо професори, приписват им съавторсто там, където го няма, вършат дори дребни услуги, а ако имат връзки предлагат и по- големи услуги, за да се сдобият със симпатиите на Патрона. В замяна получават някои права. При научни спорове, Клиентите, захранени с вярната парадигма защитават своя Патрон, противопоставяйки се на другия Патрон, подкрепян от други Клиенти.

От моя поглед съм стигнал до извода, че конференциите и симпозиумите не са място където ще научиш нещо, а пазар, където ще се сложиш на Патрон или ще те изберат за Клиент. Докладите и кулоарните мнения са по скоро реклама на работната сила, защото излагат това, което бъдещият Патрон харесва.

[deaf]

Преди 20 минути, Втори след княза said:

Отношенията Патрон- Клиент в науката са много разпространени. Студенти и асистенти вършат изследвания, пишат вместо професори, приписват им съавторсто там, където го няма, вършат дори дребни услуги, а ако имат връзки предлагат и по- големи услуги, за да се сдобият със симпатиите на Патрона. В замяна получават някои права. При научни спорове, Клиентите, захранени с вярната парадигма защитават своя Патрон, противопоставяйки се на другия Патрон, подкрепян от други Клиенти.

От моя поглед съм стигнал до извода, че конференциите и симпозиумите не са място където ще научиш нещо, а пазар, където ще се сложиш на Патрон или ще те изберат за Клиент. Докладите и кулоарните мнения са по скоро реклама на работната сила, защото излагат това, което бъдещият Патрон харесва.

Все едно описвате Църквата...

[Storen]

Преди 19 часа, Б. Киров said:

Много ми е интересно какво решение виждате.

Открай време мисля за това и постоянно променям позицията си. Обаче преди да запретнем ръкави и да се впуснем в политическо моделиране (сигурен съм, че ще е забавно) мисля, че е задължително да направим опит да приравним разбиранията за термините които ще трябва използваме в процеса. Това е задължителна стъпка за да може да сме полезни един на друг. Сигурно ще трябва да отворим предварителна тема касаеща популярните политически понятия.

Редактирано Октомври 19 от Storen

[Б. Киров]

Преди 52 минути, Storen said:

Открай време мисля за това и постоянно променям позицията си. Обаче преди да запретнем ръкави и да се впуснем в политическо моделиране (сигурен съм, че ще е забавно) мисля, че е задължително да направим опит да приравним разбиранията за термините които ще трябва използваме в процеса. Това е задължителна стъпка за да може да сме полезни един на друг. Сигурно ще трябва да отворим предварителна тема касаеща популярните политически понятия.

Напълно съгласен съм с такъв подход за уточняване на термините, даже мисля, че без такова уточняване ще има разминавания в разбирането и оттам във валидността на тезите.

[Atom]

On 19.10.2024 г. at 8:25, Втори след княза said:

У нас предпочитана форма на уреждане е връзкарството.

Връзкарството е различен феномен. То се различава както от системата патрон-клиент, така и от непотизма. Патрон-клиент системата  се характеризира с ясно изразена йерархия, където патронът има значителна власт и контрол над клиента. Връзкарството, от друга страна предполага по-равностойни отношения, базирани на взаимна помощ и подкрепа. Естествено връзкарството не изключва напълно йерархията и това двете страни да не са равностойни, но йерархичните отношения въобще не са задължителни. 

Освен  това патрон-клиент отношенията обикновено  са по-трайни и силно обвързващи, докато проявите на връзкарството са по-необвързващи и  временни.  

Връзкарството  съществува във всички човешки общества и във всички времена.  Всеки човек притежава някакъв "социален капитал" под формата на връзки и контакти с други хора. Следователно всеки човек малко или много е "връзкар".  Много по-малко хора обаче се явяват "клиенти" на някакъв патрон и още по-малко  са "патрони".

Редактирано Октомври 20 от Atom

[Б. Киров]

On 19.10.2024 г. at 17:35, Б. Киров said:

Сигурно ще трябва да отворим предварителна тема касаеща популярните политически понятия.

Лично аз не виждам особена необходимост от такава тема, но ако смятате, че е уместно, открийте я. Според мен можем да правим такова взаимно приравняване на терминология в хода на текущите дискусии.

[Б. Киров]

Преди 7 часа, Atom said:

Връзкарството  съществува във всички човешки общества и във всички времена.  Всеки човек притежава някакъв "социален капитал" под формата на връзки и контакти с други хора. Следователно всеки човек малко или много е "връзкар".  Много по-малко хора обаче се явяват "клиенти" на някакъв патрон и още по-малко  са "патрони".

Връзкарството беше форма на социално-икономическо съществуване по време на соца, телевизор и пералня се купуваха "с връзки", дори в плод-зеленчука или месарницата трябваха "връзки" с продавачите да се "доредиш" за по-добра мръвка или картофи. Да не говорим за софийско жителство и т.н. Георги Мишев в мемоарите си разказва неговата одисея за софийско жителство, той е от ловешко, накрая не намерил достатъчно връзки в СБП и заобиколил жителството като станал жител на село Панчарево, тогава село, сега квартал на София. На по-младите читатели това сигурно им звучи като спомени от друга вселена.

[Storen]

Преди 8 часа, Atom said:

Връзкарството е различен феномен. То се различава както от системата патрон-клиент, така и от непотизма.

До голяма степен съм съгласен с позицията ви. 

Меценат и патрон са чуждици в българския дошли от различни езици, но припокриващи се в дефиницията в голяма степен.

Бързо търсене в Гугъл на "patron definition" дава това - a person who gives financial or other support to a person, organization, cause, or activity. "a celebrated patron of the arts"

В директен превод патрон е човек който предоставя финансова или друг вид подкрепа на личност, организация, кауза или дейност. Пример: "Известен patron на изкуствата".

За мен по-естествено е да използвам думата патрон вместо меценат защото за мен английския е втори език и го знам относително добре. От друга страна когато пиша на български правя усиля да се въздържам от употребата на английски чуждици като някакъв вид хигиена. Освен това имах впечатлението, че "меценат" е далеч по-популярна чуждица в българския. За това реших да я предложа въпреки, че аз гледам на двете думи като на синоними.

За "връзкарството" сте до голяма степен прав. Мисля, че е разновидност на "патернализма" продиктувана от преселването на големи маси от населението от селата към града в по-новата история и отслабване (заменяне) на традиционните роднински връзки. От това което съм виждал йерархичността е запазен до голяма степен. Но сте прав, че при вързкарството както и при патернализма понякога има хоризонтални, равностойни отношения. Мисля обаче, че напълно равностойните отношения са по-скоро изключение.

[Б. Киров]

Преди 17 минути, Storen said:

Мисля обаче, че напълно равностойните отношения са по-скоро изключение.

Винаги има даваща и искаща страна: мутрите и тарикатите /това е една дума с дълбоки етимологични корени и значения в български/ обикновено си говорят на "батка", като в повечето случаи единият наистина е "батка", стоящ по-горе в йерархията. Тоест единият е патрон, другият е клиент. Същото е и при връзкарството - ищецът търси "връзка" с патрон, който му дава нещо. Може да е цветен телевизор от склада при соца, а може да е необезпечен кредит от банка в наши дни.

[Б. Киров]

Преди 7 минути, Б. Киров said:

тарикатите /това е една дума с дълбоки етимологични корени и значения в български/

Само да се отклоня леко, макар и във връзка с темата, "тарикат" в уличния жаргон е много "отракан", "печен" човек, който е наясно с всички неща и може да се оправи във всякаква сложна ситуация.

Думата"Тарикат" обаче идва от Изтока, и според мен е влязло в обращение по време на османското владичество, ордените на разни херметични затворени общества в съвременна Турция и до днес са ордени на тарикати, буквално така се наричат посветените, нещо паралелно с масонството и илюминатите на Запад, но не е същото. Целият политически живот в сянка в съвременна Турция е силно повлиян от такива религиозни ордени на посветени,  доколкото съм чел самият Ердоган е много вътре в тази система и идва на власт с нейна помощ; това е проникнало на всички етажи в политическата йерархия на Турция, но не се афишира. Фаттулах Гюлен имаше и сигурно все още притежава най-мощната подобна мрежа в страната, но това е за друга тема.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Storen said:

Меценат и патрон са чуждици в българския дошли от различни езици

Не, двете идват от латинския.

Патронът се свързва с отношенията "Клиентелизъм" в уики.англ тук, а от там и "Патронаж в древен Рим" тук. 

Меценат идва от собствено ТУК Той е покровител на изкуството и поръчките му са свързани само с изкуство. Меценат е лансирал своите приятели, били са гости на трапезата му. Те са членове на литературен кръг, а не клиенти.

Независимо от "Меценат" в заглавието, мисля, всички подразбираме патрон. Ако имате желание да промените името на темата, имам доверие на администраторите, няма да ви откажат. Докладвал съм чрез който и да е свой коментар в темата, услужват.

Редактирано Октомври 20 от Втори след княза

[Atom]

Преди 3 часа, Storen said:

За "връзкарството" сте до голяма степен прав. Мисля, че е разновидност на "патернализма" продиктувана от преселването на големи маси от населението от селата към града в по-новата история и отслабване (заменяне) на традиционните роднински връзки. От това което съм виждал йерархичността е запазен до голяма степен.

Не мисля, че връзкарството има каквато и да е връзка с патернализма.  Връзкарството е пряко следствие от реципрочния алтруизъм и в повечето случаи е хоризонтално. Всеки човек има една камара приятели и лични познати на които може да разчита, когато се наложи. Приятели от детинство, съученици, колеги от университета, от разни други алумни мрежи, бивши и настоящи колеги от месторабота, общо членство в разни спортни, културни и всякакви други клубове и т.н. и т.н. Аз затова и писах, че всеки човек малко или много е "връзкар".

Форма на някакво връзкарство също се препоръките, които се изискват от работодателите и от приемни комисии в разни институции (учебни, разни клубове), при наемане на жилище и др. Форма на връзкарство са предимствата които се дават на някакви основания.  Например предимствата които имат при прием децата на възпитаниците на елитните университети в САЩ, както и на служители в самите университети. 
 

Редактирано Октомври 20 от Atom

[Втори след княза]

On 17.10.2024 г. at 23:05, Storen said:

Най-важните характеристики на тези взаимоотношения са, че не са "пазарни", нито пък "свободни". Често са скрепени от силното чувство за взаимна принадлежност или понякога формални клетвени церемонии.

Да поменем Маричков

"Кълна се и в дявола, и в бога (т.е. и незаконно, и законно)
ще сторя аз за теб каквото мога"

Виждаме едно скрепено с клетва и силно чувство за съпринадлежност взаимоотношение. Спокойно може да мине за мафиотска клетва. "И в дявола, и в бога". Хм.

Редактирано Октомври 20 от Втори след княза