Патроно-клиентски и патерналиски социални структури

[Б. Киров]

Преди 46 минути, Atom said:

Връзкарството е пряко следствие от реципрочния алтруизъм и в повечето случаи е хоризонтално. Всеки човек има една камара приятели и лични познати на които може да разчита, когато се наложи. Приятели от детинство, съученици, колеги от университета, от разни други алумни мрежи, бивши и настоящи колеги от месторабота, общо членство в разни спортни, културни и всякакви други клубове и т.н. и т.н. Аз затова и писах, че всеки човек малко или много е "връзкар".

Форма на някакво връзкарство също се препоръките, които се изискват от работодателите и от приемни комисии в разни институции (учебни, разни клубове), при наемане на жилище и др. Форма на връзкарство са предимствата които се дават на някакви основания.  Например предимствата които имат при прием децата на възпитаниците на елитните университети в САЩ, както и на служители в самите университети. 

Затова е много важно да се приравни разбирането за термините, макар че "връзкарство" не е никакъв термин, а жаргон, добил гражданственост. При това е натоварен с отрицателно значение, напиши "връзкарство" в Гугъл и ще видиш как се разбира от масовата публика и журналистиката - като постигане на нещо по втория начин, като назначение на "калинки" и т.н. Няма нищо общо с алтруизма и колегиално-приятелските връзки, които описваш. Това за което пишеш е по-скоро "социални връзки", а не "връзкарство".

[Втори след княза]

Това, че връзкарството не е безобидно се илюстрира с метафората "Калинка", т.е. връзкарка: по името на Калина Илиева, настанена на висока длъжност със съдействието на баща си, пожарникар. Ама те  пожарникарите се кълнат на дявола и бога да сторят което могат за децата си. Не става дума, че Борисов е помогнал, но може да е помогнал друг пожарникар. 

"Приятелят на Калина Илиева също се е снабдил с фалшива диплома. Бившата шефка на фонд “Земеделие” посочила Стоян – бащата на детето си, като свидетел. Той трябвало да потвърди, че е бил неин състудент в Берлин, разкрива пръв вестник "ШОУ"

 При проверка обаче се оказало, че дипломата му е идентична с тази на Калина Илиева. Еднакви били и фалшифицираните подписи под уж официалния документ, издаден от Висшия институт по техника и икономика в Берлин."

И един коментар в друга статия за уволнението на Лиляна Павлова, министър в правителство на ГЕРБ 

"Много дебели връзкари и връзкарки има в тая бедна страна,брей! И все към милиони пари и луксозни апартаменти се стремят.Кюлчета и пачки."

Възмущението от това явление е малко престорено, като на героя на Елин Пелин, който в "Мила родна картинка" си кара каручката и като минава край кладенец отбелязва, че кофата е открадната, ама го дразни не, че някой я е откраднал, а че не я е откраднал той.

[Б. Киров]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Това, че връзкарството не е безобидно се илюстрира с метафората "Калинка", т.е. връзкарка: по името на Калина Илиева, настанена на висока длъжност със съдействието на баща си, пожарникар. Ама те  пожарникарите се кълнат на дявола и бога да сторят което могат за децата си. Не става дума, че Борисов е помогнал, но може да е помогнал друг пожарникар. 

Не знаех произхода на "калинки", все съм си мислел, че са нещо като истинските калинки, които долитат от незнайно къде и кацат на високо.

[Втори след княза]

Just now, Б. Киров said:

Не знаех произхода на "калинки", все съм си мислел, че са нещо като истинските калинки, които долитат от незнайно къде и кацат на високо.

Конкретно е. Малко съм преиначил. Баща й не е бил пожарникар, а шеф на софийската пожарна, пряко подчинен на шефа на Софийската дирекция на МВР.

[Б. Киров]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

Възмущението от това явление е малко престорено, като на героя на Елин Пелин, който в "Мила родна картинка" си кара каручката и като минава край кладенец отбелязва, че кофата е открадната, ама го дразни не, че някой я е откраднал, а че не я е откраднал той.

Елин Пелин е гениален шоп.

Нане Стоичко, който за ужас на цялата си челяд и жената отсича вековната върба в бащиния двор, за да си вземе от клоните капата си е еманация на шопския инат и проклетия. Патернализъм в чист вид - они че ми кажат, я като сакам, че стане.

[Втори след княза]

Мисля, че съвсем по темата е и Българското масонство. Те имат ясна структура, известно е кои са, но е тайна какво правят. По- висшите зидари са патрони, а по- нисшите са длъжни да са покорни и изпълнителни.

[Б. Киров]

Преди 24 минути, Втори след княза said:

Мисля, че съвсем по темата е и Българското масонство. Те имат ясна структура, известно е кои са, но е тайна какво правят. По- висшите зидари са патрони, а по- нисшите са длъжни да са покорни и изпълнителни.

Ами да, и според мен, не съм запознат в големи подробности, нито съм членувал в подобни организации, но от това, което съм чел, а не е малко, напълно е в темата. То специално българското масонство е малко пародирана версия на западното, сакън да не обидя някой, но в общи линии това е идеята.

Има един автор, сега не се сещам името му, написа цяла книга за масонската принадлежност на Левски, според мен не е много убедителен. Но като оставим това, Иван Касабов, менторът на Левски вече е доказан масон, Захари Стоянов също и много други.

Раковски е членувал в една от суфистките ложи, която е приемала не само турци, мисля че беше ложата "Коч" /има днес такъв холдинг в Турция, един от най-мощните/. Раковски е заговорничел там с младотурците срещу властта на Султана.

[Atom]

Преди 41 минути, Б. Киров said:

Затова е много важно да се приравни разбирането за термините, макар че "връзкарство" не е никакъв термин, а жаргон, добил гражданственост. При това е натоварен с отрицателно значение, напиши "връзкарство" в Гугъл и ще видиш как се разбира от масовата публика и журналистиката - като постигане на нещо по втория начин, като назначение на "калинки" и т.н. Няма нищо общо с алтруизма и колегиално-приятелските връзки, които описваш. Това за което пишеш е по-скоро "социални връзки", а не "връзкарство".

На практика механизмът е един и същ.  Как ще го възприемем зависи от институциите - дали работят или не, дали са ефективни или не.  Ако институтите не работят или  са неефективни, а "социалният капитал" работи добре ще кажем, че има "връзкарство".  Ако институтите работят добре и са ефективни и социалният капитал също работи добре, ще кажем, че става въпрос за "социални връзки".  

Това, че институтите са неефективни, не работят добре и в резултат на това се получават някакви дефицити не означава, че за дефицитите е виновен социалния капитал. В случая той се явява само като механизъм за компенсация.  Естествено при неработещи институти, освен компенсиране на дефицитите със сигурност може да има и злоупотреби.  

Редактирано Октомври 20 от Atom

[Б. Киров]

Преди 13 минути, Atom said:

На практика механизмът е един и същ.  Как ще го възприемем зависи от институциите - дали работят или не, дали са ефективни или не.  Ако институтите не работят или  са неефективни, а "социалния капитал" работи добре ще кажем, че има "връзкарство".  Ако институтите работят добре и са ефективни и социалния капитал пак работи добре, ще кажем, че става въпрос за "социални връзки".  

Това, че институтите са неефективни, не работят добре и в резултат на това се получават някакви дефицити не означава, че за дефицитите е виновен социалния капитал. В случая той се явява само като механизъм за компенсация.  Естествено при неработещи институти, освен компенсиране на дефицитите може да има и злоупотреби.  

Ама това е малко като дилемата с кое е първо, яйцето или кокошката; аз мога да защитавам тезата, че институциите не работят добре, заради връзкарството и клиентелизма, което е точно обратното на тезата, че клиентелизмът и връзкарството са следствие на неработещи институции.

Все пак, мисля че в темата за кокошката и яйцето във форума, колегите стигнаха до консенсус, че кокошката е била първа, така че може би ти си прав.

[Atom]

Дублиран пост

Редактирано Октомври 20 от Atom

[Atom]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

Ама това е малко като дилемата с кое е първо, яйцето или кокошката; аз мога да защитавам тезата, че институциите не работят добре, заради връзкарството и клиенелизма, което е точно обратното на тезата че клиентелизмът и връзкарството са следствие на неработещи институции.

Все пак, мисля че в темата за кокошката и яйцето във форума, колегите стигнаха до консенсус, че кокошката е била първа, така че може би ти си прав.

Не е едно и също. Системата патрон-клиент е много по-опасна от обикновеното връзкарство.  Социлните връзки не са в състояние да срутят институтите, за да станат "връзкарство", но системата патрон-клиент е в състояние да провали институтите.  

[Б. Киров]

Преди 5 минути, Atom said:

Не е едно и също. Системата патрон-клиент е много по-опасна от обикновеното връзкарство.  Социлните връзки не са в състояние да срутят институтите, за да станат "връзкарство", но системата патрон-клиент е в състояние да провали институтите.  

Да, така е, но според мен двете неща не могат да се разделят като черно и бяло, те се преливат едно в друго и са органично свързани. Системата "патрон-клиент" възниква върху почвата на връзкарството и традицията на слаба държава. Защо например мафията е локализирана в Сицилия, защото Сицилия от векове е бедната част на Италия, където нещата се решават по закона на силата и саморазправата, селяните там и преди да са били организирани в система "патрон-клиенти" /тути ди капо ди тути/ са спазвали омертата и са решавали проблемите си с лопара /рязана пушка/. Трябвало им е само някой подходящ да ги организира в мафия - мафия между другото буквално преведено е "моята фамилия".

[Atom]

Сигурно е така. Не съм се заглеждал в социалната структура на мафията, но предполагам, че там са преплетени и непотизъм и патроно-клиентелизъм и обикновено връзкарство.  Все пак според мен  е по-добре  корените и особеностите на тези явления да се осмислят и разграничат.  

Редактирано Октомври 20 от Atom

[Б. Киров]

Преди 50 минути, Atom said:

Все пак според мен  е по-добре  корените и особеностите на тези явления да се осмислят и разграничат.  

Напълно споделям това твое мнение. Дори не само на абстрактно ниво да се разграничат, което правим сега, а законодателно и правно. Защото когато отделни лица /патрони/ с власт в нарушение на закона подриват държавното устройство и основата на цялата държавност с корупция, това вече е престъпление, което е работа на правосъдната система. Ако тази система е овладяна от същите тези лица, играта за обществото е загубена, то е обречено на ерозия и бавно гаснене.

Как например се борят в Румъния с корупцията по високите етажи:

https://en.wikipedia.org/wiki/National_Anticorruption_Directorate

Обърни внимание на структурата на тази национална дирекция, тя дефакто е независима от прокуратурата и политиците, следователно е с чисти и свободни ръце да оперира.

Кьовеши идва в България още докато оглавяваше агенцията, но я пратиха нашите политици за зелен хайвер с двеста, общо взето направиха имитационно движение със Специализирана прокуратура, която е жалко подобие на румънската дирекция, беше, и нея я закриха.

Иначе "за кокошка няма прошка", но това не решава проблема с корупцията.

[Storen]

Преди 17 часа, Втори след княза said:

Не, двете идват от латинския.

Наистина интересно. Излиза, че думата "меценат" произлиза от името на известен римски политик - Gaius Cilnius Maecenas.

Да се твърди обаче, че "поръчките са свързани само с изкуство" ми се струва малко крайно и неправилно. Особено като се имат в предвид примерите посочени в препратката с фамилиите Медичи (за която писах по-горе) и Ротшилд. Тоест говорим само за "върха на айсберга", "черешката на тортата", "опаковката на шоколада".

В такъв случай можем да кажем, че меценат е патрон търсещ разширено социално влияние посредством подпомагане на изкуствата. Разбира се не всеки патрон има интерес и необходимост от това. В този смисъл сте напълно прав, че е нередно меценат и патрон да се използват като синоними. Думата "патрон" има доста по-общо значение и е по-подходяща за това за което говорим. Харесват ми и двете корекции които бяха предложени.
Патроно-клиетилизъм е описателно за страните в процеса. Патернализъм е описателно за принципа на процеса. Струва ми се, че и двете понятия могат да се използват паралелно в един и същи контекст, защото не си пречат, а се допълват.

Ако оставим настрана лингвистиката, това на което исках да обърна основно внимание е, че либерализма от 18в е враждебен на патернализма и патроно-клиентилизма и търси замяната им с индивидуализъм (политически егоизъм), автономия и универсалните принципи на пазарните взаимоотношения. Съответно шаблонното прилагане на западните политически модели произлезли от идеологията на либерализма в общества с подчертано патерналистки характеристики е неефективно и води до проблеми.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Storen said:

В такъв случай можем да кажем, че меценат е патрон търсещ разширено социално влияние посредством подпомагане на изкуствата.

...

 Струва ми се, че и двете понятия могат да се използват паралелно в един и същи контекст, защото не си пречат, а се допълват.

Доколкото обсъждаме и се стремим да уеднаквим термини, то възразявам меценат и патрон да се възприемат като синоними. По- добре да разграничаваме меценатството на Медичи от зависимостта на клиентите към тях. По- добре да приемем, че в "меценатство" се влага безкористния и често на емоционална симпатия смисъл на подпомагане или поощряване на хора на изкуството. Когато примерно Венецианската република е поръчвала някаква украса, тя не е меценатствала- имало е поръчка и заплащане. Когато Медичи са подкрепяли някакъв художник и са искали конкретно изображение- не така, а онака, те също са били в правото си- Който плаща, той поръчва музиката. Патронът е във властови отношения.

Едни сродни с клиентелизма отношеня са тези на атинските паразити. Първоначално "паразити" били едни по- вещи хора, канени на трапезата при религиозни угощения, които правели чест на стопанина, обяснявали реда, а после разказвали на други колко добре е минало. По- късно те висели сутрин пред портата на богат гражданин и разменяли клюки в очакване той да поръча нещо да свършат или да покани някого на обяд. На масата разказвали клюки и новини, остроумия и комплименти. Нормално е по- практичните господари, които не държат на остроумията да са наблягали на услугите, за което са се отплащали с храна, не задължително на господарската трапеза. Информация по ИИ:

Цитирай

 

В Древна Гърция няма строго установен термин, който да съответства точно на римския „патрон“, когато става дума за човек, който е покровител на паразити. Въпреки това, самата социална структура и връзките между богатите и зависимите хора имат някои паралели.

Богатите покровители, които осигурявали храна, подкрепа или подслон на паразитите, обикновено били влиятелни граждани, които поддържали клиентела, но без специфичен термин като „патрон“. Връзката често била изградена на основата на неформални задължения или лоялност. Тези богати хора били наричани просто „благодетели“ (εὐεργέτες, euergetes) или „дарители“ (χορηγός, choregos – спонсор, особено в културни или театрални контексти). Те финансирали обществени проекти, празници, театрални постановки и дори осигурявали храна на бедните. Тази практика на благотворителност и обществено спонсорство също така изигравала важна роля в политическото им влияние.

Важна разлика между гръцката и римската система е, че в Гърция тези връзки били по-малко институционализирани. Римската система на патронаж била юридически и социално утвърдена, като патронът (патро́нус) се грижел за клиентите си, които му дължали лоялност и различни услуги. В Гърция подобни отношения били по-свободни и често по-неофициални.

С други думи, богатият, който издръжвал „паразити“ или зависими лица, нямал точно съответствие на римския патрон, но е изпълнявал подобна социална роля на влиятелен благодетел.

Става дума, че поддържането на паразити в Елада е влияело косвено на авторитета на гражданина. Обаче богатият не е можел да задължи паразита си да воюва или да го отмени в граждански повинности, нито да го задължи със системна трудова дейност. По- скоро е бил инцидентно "момче за всичко".

Смятам, че това са тънки разлики, но доколкото уточняваме терминологията, редно е да ги имаме предвид.

Редактирано Октомври 21 от Втори след княза

[Storen]

Преди 43 минути, Втори след княза said:

възразявам меценат и патрон да се възприемат като синоними

Мисля, че не сте прочели внимателно предишния ми пост. Не се налага да възразявате. Нали аз самият  писах "В този смисъл сте напълно прав, че е нередно меценат и патрон да се използват като синоними"

Отделно писах "Харесват ми и двете корекции които бяха предложени. Патроно-клиетилизъм е описателно за страните в процеса. Патернализъм е описателно за принципа на процеса. Струва ми се, че и двете понятия могат да се използват паралелно в един и същи контекст, защото не си пречат, а се допълват."

Двете понятия (корекции на меценато-клиентелизъм предложени от вас и Б. Киров) за които става дума са Патроно-клиетилизъм и  Патернализъм и не твърдя че са синоними 

 

Преди 43 минути, Втори след княза said:

Обаче богатият не е можел да задължи паразита си да воюва или да го отмени в граждански повинности, нито да го задължи със системна трудова дейност. По- скоро е бил инцидентно "момче за всичко".

В тези отношения не става въпрос паразитизъм, а за взаимно изгодни взаимоотношения - служба срещу закрила.

Редактирано Октомври 21 от Storen

[Atom]

Преди 36 минути, Storen said:

Ако оставим настрана лингвистиката, това на което исках да обърна основно внимание е, че либерализма от 18в е враждебен на патернализма и патроно-клиентилизма

Разбира се, че е враждебен.  Цялото ни възраждане по същество е отрицание на старото и стремеж към новото.  А новото за възрожденците  е свободата - лична и на народа, човешките права и прогреса.  Българите не искат да върнат лентата назад и да установят собствено феодално или неофеодално  царство.  Целта на възрожденците е да се създаде ново и модерно общество, базирано на либералните принципи за  „Свобода, братство и напредък“.  Идеалът за възрожденците е едно общество без касти, "без калугерократия и без аристократия". 

Ако искаме да се отречем от либерализма, ние трябва да се отречем и от възраждането. А ако търсим някакви собствени "традиции" от преди този период, неминуемо ще се натъкнем на политическите традиции на османския провинциализъм.  Въпросът е защо и в името на какво трябва да правим нещо подобно?

[Storen]

Преди 9 минути, Atom said:

Разбира се, че е враждебен.  Цялото ни възраждане по същество е отрицание на старото и стремеж към новото. 

Така е. Това е дълъг процес в който Запада е много по-напред от нас. За тях сегашния модел на либерална парламентарна република е естествен и еволюционен. За нас е копиран и привнесен в развита форма неотговаряща на манталитета на по-голямата част от населението.

Отделно либерализма е доста остаряла идеология и има своите проблеми. Като цяло мисля, че ни трябва по-различен подход.

[Atom]

Преди 5 минути, Storen said:

Така е. Това е дълъг процес в който Запада е много по-напред от нас. За тях сегашния модел на либерална парламентарна република е естествен и еволюционен. За нас е копиран и привнесен в развита форма неотговаряща на манталитета на по-голямата част от населението.

Отделно либерализма е доста остаряла идеология и има своите проблеми. Като цяло мисля, че ни трябва по-различен подход.

Какъвто и подход да се измисли, той пак ще е чужд за по-голямата част от населението ни и неотговарящ на неговия манталитет. При това независимо дали ще е копиран от някъде другаде или е "измислен на местна почва".  Собствените ни политически традиции и колективна политическа памет стигат до възраждането и до османщината.  За по-назад във времето нямаме политическа приемственост -  нито с ПБЦ, нито с второто  българско царство.   

Либерализмът поне е пряко свързан с българската история, с българското възраждането и с формирането на българската нация и малко или много е 'свой'. Каквото и друго да се измисли ще бъде много по-чуждо

[Storen]

Преди 12 минути, Atom said:

Какъвто и подход да се измисли, той пак ще е чужд за по-голямата част от населението ни и неотговарящ на неговия манталитет.

Да, ще отнеме време. Все си мисля, че някакъв нов подход съобразен с днешните български реалности ще има по-добър шанс. Просто не трябва да гледаме догматично на сегашната система като на нещо окончателно, а като на работен проект. И да се опитаме да се влияем по-малко отвън.

[Atom]

Преди 2 минути, Storen said:

Да, ще отнеме време. Все си мисля, че някакъв нов подход съобразен с днешните български реалности ще има по-добър шанс. Просто не трябва да гледаме догматично на сегашната система като на нещо окончателно, а като на работен проект. И да се опитаме да се влияем по-малко отвън.

И какъв ще е  този нов подход? Във всяко държавно управление, независимо на какво се опира е важно да има устойчиви институции.  Институтите принципно са деперсонализирани, дори и в по-по-най-абсолютните монархии.  В Египет например властва института "фараон", без значение как се казва личността която олицетворява този институт и независимо колко е "велика" тази личност.  В републикански Рим властта принадлежи на института на сената, консулството, разни трибуни....  В Руската империя властта е на института на императора и т.н.  Тъй като държавната власт е институционална, всякакви политически персонални мрежи и отношения (вкл. патрон-клиент) които са извън институционалната рамка, винаги малко или много подронват държавността.  

Ако на теб ти се вижда по-добре новият подход да се опира на  отношенията патрон-клиент и тези отношения да влязат в институционалната рамка като се официализират, то за мен това е супер лоша идея.  Ако тези отношения придобият институционалност  и са гръбнакът на новата система, то това ще доведе до нео-феодализъм и до нищо друго.  С какво точно една нео-феодална система  ще е по-добра от либерализма?

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Storen said:

Мисля, че не сте прочели внимателно предишния ми пост. Не се налага да възразявате. Нали аз самият  писах "В този смисъл сте напълно прав, че е нередно меценат и патрон да се използват като синоними"

Отделно писах "Харесват ми и двете корекции които бяха предложени. Патроно-клиетилизъм е описателно за страните в процеса. Патернализъм е описателно за принципа на процеса. Струва ми се, че и двете понятия могат да се използват паралелно в един и същи контекст, защото не си пречат, а се допълват."

Двете понятия (корекции на меценато-клиентелизъм предложени от вас и Б. Киров) за които става дума са Патроно-клиетилизъм и  Патернализъм и не твърдя че са синоними 

Разбирам!

 

Правихте ли справка в кои държави патронажът е институциализиран? Формализиран, узаконен?

Редактирано Октомври 21 от Втори след княза

[Втори след княза]

ИИ ни насочва, че подобни отношения не са формализирани в национални законодателства на съвременни страни, но могат да се узаконят чрез двустранни договори. При такива договори (устни или писмени), патронът се задължава да осигурява закрила и предимства, а клиентът му отговаря със средства, стоки, услуги или действия. В сивата за закони обществена деятелност обикновено няма договори, които да бъдат предоговаряни или представяни пред съд, а такива връзки са обичайни и се подразбират. Примерно назначаване на държавна работа на партиен активист, предоставяне държавни поръчки за донор на предизборна кампания, осигуряване на ресурси от новозавоювана страна за инвеститор на военната кампания.

Любопитството ми към евродепутатството на Бареков нараства.

[Incorrectus]

On 18.10.2024 г. at 16:15, Б. Киров said:

Та мисълта ми е, че два века развитие не могат да запълнят пълноценно 3 века безвремие и консервиране на манталитет, същуствувал преди това десет века, инерцията е в сила и за социума, трябва да си го признаем, колкото и да е неприятно.

В миналите векове нямаме такива масови движения, в които е въвлечен буквално целият народ (от долу), както през Възраждането. Тогава именно се извежда на показ социалният облик на българина като манталитет - какво той иска като народ. А той иска свобода, демокрация и просперитет чрез труд и пестеливост. 

Някой може да спомене богомилството като подобно явление от Средновековието. Но не бих направил аналогия и не съм сигурен доколко богомилството е народно явление. По-скоро е интелектуално. Разпространява се сред свещеници, които предполага се, че са грамотни. И да напомня Ана Комнина: „злото проникваше и в най-заможни къщи (цит. по памет)“.