Патроно-клиентски и патерналиски социални структури

[deaf]

Преди 7 часа, Incorrectus said:

какво той иска като народ. А той иска свобода, демокрация и просперитет чрез труд и пестеливост. 

Това е съществувало в Царство България. Но някои продължават да търсят химеричен либерализъм сред българите през моля ви се..."турското робство"!

[Incorrectus]

Преди 2 часа, deaf said:

Това е съществувало в Царство България. Но някои продължават да търсят химеричен либерализъм сред българите през моля ви се..."турското робство"!

Съществува през Възраждането, когато още няма царство. А защо да няма либерализъм?! Всичко има през робството, защото българите свободно обикалят из Европа и носят всякакви идеи. От И. Селимински до Л. Каравелов либерализмът неизменно съществува. Федерализмът на Каравелов е идея за децентрализация по подобие на американското управление. Симпатиите към устройството на САЩ и Швейцария и накрая дори в устава на БРЦК „свобода народна, свобода лична...“.

[deaf]

Преди 1 час, Incorrectus said:

А защо да няма либерализъм?!

Защото българите са били завладени от чужда сила. Наистина ли трябва да се обясняват елементарни неща?!

Преди 1 час, Incorrectus said:

Федерализмът на Каравелов е идея за децентрализация по подобие на американското управление.

За първи път чувам за федерализма на Каравелов и ако е вярно,то идеята му е безумна и граничеща с предателство към българите. Българите са искали своя еднонационлна държава,а не всяко малцинство в нея да си има автономна република,(турска,циганска,арменска,еврейска...)!

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Защото българите са били завладени от чужда сила. Наистина ли трябва да се обясняват елементарни неща?!

Какво значение има дали са били под властта на чужда сила или на собствена сила.  Да не би преди завладяването на българите от турците, тукашните царства и деспотства да са били либерални. 

Всяка една идея идва с времето си.  От къде според теб идва идеята за либерализма, проявен при по-голямата част от депутатите на Учредителното събрание.  Във всеки случай не пада от небето, нито се разпространява благодарение на харизматичните качества на големите лидери - Султана, Императора или Кайзера.  Идеята за либерализма е култивирана през предходния период - през възраждането.  Млади срещу стари, либерали-националисти срещу консерватори - това е основното разделение и през възраждането и през първите години на княжеството.

Идеите на либерализма могат да си видят отчетливо в по-голямата част на писмените свидетелства от политически характер, които са останали от видните ни възрожденци:

Каравелов, 1869: В живота си съвременното човечество се ръководи от две идеи: идеята „за права на човека“ и идеята „за права на народа“, за народността, за независимото политическо битие на народността.

Славейков, 1867 - гражданин, тоест человек свободен, член на едно устроено общество, имеюш право да участвува в управлението му.

Славейков, 1872 - Человеческият разум не допууща съсловията (кастите), т.е. един ред членове на обществото, които да имат повече привилегии и права и някаква си самоволна власт над другия ред по-ниско стоящи членове на обществото.

Ботев, 1871:  Нашият народ има свой особен живот, особен характер, особна физиономия, коя го отлича като народ — дайте му да се развива по народните си начала, и ще видите каква част от обществения живот ще развие той, дайте му или поне не бъркайте му да се освободи от това варварско племе, с кое той няма нищо общо, и ще видите как ще той да се устрои. Или не видите семето, зародиша в неговите общини без всяка централизация, в неговите еснафи, дружества мъжки, женски и детински? Или не видите в него и това, що казахме по-горе?…

[deaf]

Преди 10 минути, Atom said:

Каравелов, 1869: В живота си съвременното човечество се ръководи от две идеи: идеята „за права на човека“ и идеята „за права на народа“, за народността, за независимото политическо битие на народността.

Славейков, 1867 - гражданин, тоест человек свободен, член на едно устроено общество, имеюш право да участвува в управлението му.

Славейков, 1872 - Человеческият разум не допууща съсловията (кастите), т.е. един ред членове на обществото, които да имат повече привилегии и права и някаква си самоволна власт над другия ред по-ниско стоящи членове на обществото.

Ботев, 1871:  Нашият народ има свой особен живот, особен характер, особна физиономия, коя го отлича като народ — дайте му да се развива по народните си начала, и ще видите каква част от обществения живот ще развие той, дайте му или поне не бъркайте му да се освободи от това варварско племе, с кое той няма нищо общо, и ще видите как ще той да се устрои. Или не видите семето, зародиша в неговите общини без всяка централизация, в неговите еснафи, дружества мъжки, женски и детински? Или не видите в него и това, що казахме по-горе?…

Всички тези човешки права и либерални табиети са съществували в Царство България след Освобождението...

[Б. Киров]

On 21.10.2024 г. at 15:39, Storen said:

Това е дълъг процес в който Запада е много по-напред от нас. За тях сегашния модел на либерална парламентарна република е естествен и еволюционен. За нас е копиран и привнесен в развита форма неотговаряща на манталитета на по-голямата част от населението.

Отделно либерализма е доста остаряла идеология и има своите проблеми. Като цяло мисля, че ни трябва по-различен подход.

Изразявате се завоалирано и не сваляте картите си какъв ще да е този модел.

Ако смятате, че патронът ще е държавата, а фирмите и гражданите клиентите не откривате топлата вода. В този форум съм писал надълго и нашироко за икономиката и политическата система на Сингапур, където дефакто има еднопартиен модел и дирижизъм в икономиката - тоест държавата определя посоките на инвестиции и развитие. При това в Сингапур това работи великолепно, достатъчно е да се погледне БВП на човек през годините от 60-те години на миналия век до днес.

Дирижизъм е имало и във Франция по времето на Де Гол и Помпиду, в Япония до кризата от 90-те и отчасти сега има в Южна Корея и други азиатски "тигри".

До известна степен социал-демократическия и християн-демократическия модел в германската икономика до кризата от 2008 също е дирижизъм, създават се фирми-шампиони при силни профсъюзи и социална политика.

В Турция имаме етатизъм, 7-процентов праг за влизане в парламента и също силно участие и дори намеса на държавата в икономиката.

Нямам идея какво разбирате под "постепенни стъпки" и ще "отнеме време".

[Storen]

Преди 19 минути, Б. Киров said:

Изразявате се завоалирано и не сваляте картите си какъв ще да е този модел.

Вече отговорих на този въпрос:

On 19.10.2024 г. at 8:40, Storen said:

Открай време мисля за това и постоянно променям позицията си. Обаче преди да запретнем ръкави и да се впуснем в политическо моделиране (сигурен съм, че ще е забавно) мисля, че е задължително да направим опит да приравним разбиранията за термините които ще трябва използваме в процеса. Това е задължителна стъпка за да може да сме полезни един на друг. Сигурно ще трябва да отворим предварителна тема касаеща популярните политически понятия.

Мисля, че такъв разговор ще е непродуктивен преди да сме постигнали някакво ниво на съгласие по отношение на терминологията. Като предварителна стъпка мисля, че трябва да отворим отделна тема касаеща популярни политически понятия като - монархия, република, олигархия, демокрация и т.н.

Това ще изисква доста обширен встъпителен пост в който да обясня подхода си.  Надявам се да намеря време в следващите 10тина дена.

[Atom]

Преди 2 часа, Storen said:

Мисля, че такъв разговор ще е непродуктивен преди да сме постигнали някакво ниво на съгласие по отношение на терминологията. Като предварителна стъпка мисля, че трябва да отворим отделна тема касаеща популярни политически понятия като - монархия, република, олигархия, демокрация и т.н.

Добре де, а защо ти е това? Монархии има една камара. И Швеция и Испания и Саудитска Арабия са монархии, но всичко им е различно.  При републиките е същата работа, както и при разните типове олигархия.  Ако тръгнеш да ги класифицираш и картотекираш, сигурно ще трябва да напишеш цял труд. Не знам обаче каква ще е ползата от това упражнение.

[Storen]

Преди 4 часа, Atom said:

Добре де, а защо ти е това? Монархии има една камара. И Швеция и Испания и Саудитска Арабия са монархии, но всичко им е различно.  При републиките е същата работа, както и при разните типове олигархия.  Ако тръгнеш да ги класифицираш и картотекираш, сигурно ще трябва да напишеш цял труд. Не знам обаче каква ще е ползата от това упражнение.

Идеята не е да класифицираме и картотекираме всички модерни интерпретации а да постигнем някакво основно ниво на разбирателство относно значението им. За мен това е важна стъпка за да можем да преминем към по-радикални разговори. Отделно аз се надявам да науча нови неща в процеса.

Разбирам, че това упражнение може да не е интересно за всички и се отнасям с уважение към избора им да участват или не.

Редактирано Октомври 23 от Storen

[Втори след княза]

Почудих се защо авторът на темата държи на меценатството в отношението му с клиентелизма. И понеже тази връзка си остава в заглавието, убедих се, че е важна. 

Всъщност става дума именно за отношенията на хората с парите и хората с ума. Това е наистина любопитен въпрос, защото парите правят зависимости, а интелектуалците обичат независимост + харчове. В този смисъл това отношение е наистина важно.

От друга страна, независимостта и либерализма е нещо за което имаме поглед от участието на интелектуалците в развалата на социализма и не е нужно да идем далеч в миналото за бистра вода. Част от тук присъстващите са носели на живо настроенията на интелектуалци в научната и художествена сфера и са били против държавната опека преди Десети. Протестния филм "Коса" е с режисьор от социалистическия лагер, новаторски постановки догонваха авангардното изкуство и преди Десети, а научните постижения стигаха плато и дори връх, който сега се гледа през бинокъл.

В контекста на този разказ, държавата беше меценат и такива значими поети като Левчев и Джагаров минаваха на държавна служба като редактори, артистите, известни с неумението си да пестят имаха държавни пенсии и общежитие за изпадналите. На това интелектуалците се противопоставиха, искайки свобода и пари тук и сега. Истеризация от рода "Искам мъж, искам го сега"! Тези, които обикаляха света на държавни разноски по турнета и научни конференции искаха най- вече свобода на придвижване. Няма лошо. Имаме участници, които са се възползвали от свободата да работят в чужбина, ще е любопитно да кажат какво е наистина, защото аз не съм.

Така че връзките на интелигенцията с източници на пари е важна и заслужава обсъждане. На първо място дали като държавна или като частна практика.

Моето мнение е, че при условията на република, когато хората са относително равни в доходите е по- добре държавно меценатство. Когато има олигарси и монарси, заедно с мизерстващи, тогава хората с богатство е редно да покровителстват интелектуалците- научни и художествени. Редно, но дали задължително?

Идея за обсъждане е и ролята на Сорос в покровителстото и изискванията към интелектуалци в България. Този жив пример ни показва, че даването на пари е и зависимост, което бе протестирано срещу Живков. Друг пример е, че законодателството дава облекчения за фондации в интелектуалната сфера, т.е. всеки замогнал се да има интерес да подкрепя наука или изкуство. Така че темата е с богати съвременни и интересни препратки.

[Atom]

Преди 17 часа, Б. Киров said:

Дирижизъм е имало и във Франция по времето на Де Гол и Помпиду, в Япония до кризата от 90-те и отчасти сега има в Южна Корея и други азиатски "тигри".

Ние вече минахме през този етап.  Имахме си дирижирана икономика в продължение на 45 години. Не мисля обаче, че нещо подобно може да се повтори в  някакъв нео-соц  вариант, а още по-малко във варианта на капиталистическо дирижиране на азиатските тигри.  Сега се намираме в съвсем различна демографска среда и демографски тенденции в сравнение с тези които сме имали през периода на първата петилетка.

Каквото било, било. За мен е по-добре да се опитаме да реформираме и заздравим институтите на сегашната политическа система и да ги направим по-ефективни, а не да си зачертаем изцяло политическата система, защото видиш ли била "чужда".   А и каква е алтернативата? -  нито  знаем в какво трябва да се състои , нито какви ще са нейните резултати. 

[Storen]

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Почудих се защо авторът на темата държи на меценатството в отношението му с клиентелизма. И понеже тази връзка си остава в заглавието, убедих се, че е важна.

Всъщност не държа, радвам се че уточнихме значенията. Аргумента ви в подкрепа на тази корекция беше отличен. Също така съм съгласен с вас, че между "патрон" и "меценат" има важна връзка. "Патрон" има по-общо значение и е по-близо до това което имах в предвид.

Исках да изчакам малко за да видя дали няма да има други предложения преди да помоля г-н Теодосиев са промени заглавието. Помолих го също да добави кратка бележка от мен в първия уводен пост:

"Бележка от Storen: В процеса на дискусията "Б. Киров" и "Втори след княза" предложиха термина "Меценато-клиентски" да бъде заменен с "Патерналиски" и "Патроно-клиентски" тъй като съответстват по-добре на съдържанието. Искам да им благодаря за предложените корекции и също да благодаря на администратора на клуба Р. Теодосиев, за това че добави тази бележка и редактира заглавието на темата в съответствие с тези корекции."

[Б. Киров]

On 23.10.2024 г. at 13:09, Atom said:

Каквото било, било. За мен е по-добре да се опитаме да реформираме и заздравим институтите на сегашната политическа система и да ги направим по-ефективни, а не да си зачертаем изцяло политическата система, защото видиш ли била "чужда".   А и каква е алтернативата? -  нито  знаем в какво трябва да се състои , нито какви ще са нейните резултати. 

Има толкова много неща за реформиране, които са оставени съвсем умишлено в полуразпад и в пещерната ера.

Първото, което се сещам е пенсионната система - на практика българската държава ограбва пенсионерите, като не им е направила индивидуални партиди. Един пенсионер за 40 години трудов стаж събира сума, която спокойно му гарантира поне 20 години добри доходи, но държавата не му дава пълен достъп до тази сума, а при случай на смърт наследниците му не я получават. Това е пладнешки грабеж, дори в царска България и в днешна Русия хората са имали и имат достъп до цялата сума в индивидуалната им лична партида и знаят точно с колко разполагат в нея.

Друг потресаващ случай на умишлена злоупотреба е БДЖ, тук с Ник сме дъвкали надълго този казус, където в пътническите железници се наливат някакви безумни дотации, а товарното БДЖ е приватизирано и печели - пак умишлен и злонамерен грабеж.

Българската държава плаче за преучредяване, а не за реформи. С "преходи" и "риформи", дето казваше Луджев, нищо не става, вече 35 години все "риформи", оттам и демографския проблем - като се изнесат 2 млн. трудоспособни българи в чужбина какво да очакваш от демографията, освен стопяване.

А те се изнасят заради абсурдите като тези споменати по-горе.