Популярни политически термини и понятия

[Б. Киров]

Очаквам с интерес вашето определение за "функционална демокрация".

[Atom]

Тя стратегията на илюзионистите е горе-долу ясна.  Общо взето има три ключови точки, като и трите  са свързани със системата Ние-Те (другите) или свой-чужд. На първо място илюзионистът трябва да убеди някакви хора, че Той не е той, а част от тях и от тяхното "Ние".  "Ние"-то може да е вече  готово (открито или изобретено преди това от някакъв друг илюзионист) или чисто ново, създадено от нашия човек. На второ е необходимо да убеди другите членове на Ние-то, че именно той е човекът който трябва да кара влака на групата. На трето, да си реши въпроса с "коравите момчета" или както ги наричат още силовите структури. Ако е добър в илюзиите, може да ги убеди, че е Свой. Ако не става, да ги убеди,че  неговото "Ние" е част от по-голямото Ние, към което се числят и "коравите момчета". В краен случай може сам  да си формира групи от корави момчета.

Това е. Другото е въпрос на техники и тактика. 

[Atom]

Като се захванахме да търсим първоначалното значение на тези термини, ми стана интересно защо древните гърци са съставили термините монархия и олигархия по един модел, а демокрация по друг.  Според мен при монархия и олигархия по-скоро става въпрос за управление. Т.е. монархия - "самостоятелно управление" и олигархия "управление на малцина".  Докато при демокрация по-скоро става въпрос за власт. Т.е. демокрация - "народовластие".  Въпреки, че термините "управление" и "власт" доста често се използват като синоними,  те все пак не са буквално едно и също нещо. 

Питах Gemini дали може да ме светне по-подробно по този въпрос, но ми се струва, че отговорът е по-скоро "разтягане на локуми". Ето какво ми отговори:

Това е много интересен въпрос, който ни отвежда към дълбините на гръцката философия и политическа мисъл. Да разгледаме по-подробно разликите в образуването на думите и какво са означавали те за древните гърци.

Структура на думите и тяхното значение

• Олигархия и монархия:
  • И двете думи са съставени от две части:
    • Олигос (ὀλίγος) означава "малко", а монос (μόνος) означава "един".
    • Архе (ἀρχή) означава "начало", "управление", "власт".
  • Така олигархията буквално означава "управление на малцина", а монархията - "управление на един".
  • Фокусът е върху това кой управлява - малка група или един човек.
• Демокрация:
  • Съставена е от:
    • Димос (δῆμος) означава "народ".
    • Кратия (κρατία) означава "власт", "силна власт".
  • Буквално означава "власт на народа".
  • Фокусът е върху източника на властта - народа.

Защо различни окончания?

• -архия: Означава "управление", "власт", но с акцент върху това кой управлява.
• -кратия: Означава "власт", но с акцент върху това къде е съсредоточена властта.

Какво са влагали древните гърци в тези термини?

• Олигархия и монархия: Древните гърци са виждали тези форми на управление като нежелателни, тъй като властта беше съсредоточена в ръцете на малка група или един човек, което можеше да доведе до злоупотреба и несправедливост.
• Демокрация: Демокрацията е била идеализирана като най-добрата форма на управление, тъй като властта принадлежи на народа. Това предполагаше равенство, свобода и участие на всички граждани в политическия живот.

Защо в олигархията и монархията става въпрос само за управление, а при демокрация - за власт?

• Олигархия и монархия: В тези форми на управление, управлението е било виждано като привилегия на определена група хора или един човек. Властта е била нещо, което се притежава и упражнява отгоре надолу.
• Демокрация: В демокрацията властта не се притежава от някого, а се упражнява от всички граждани заедно. Тя е нещо, което се споделя и се основава на принципите на равенство и свобода.

Заключение

Разликите в окончанията на думите олигархия, монархия и демокрация отразяват различните философски и политически възгледи на древните гърци. Тези думи не просто описват различни форми на управление, а носят в себе си дълбоки значения за това какво означава да се управлява и да се бъде управляван.

 

Зададох същия въпрос и на Copilot. Тук отговорът е значително по-кратък:

Точният избор на суфикси -архия и -крация не е случайност и отразява основната природа на формите на управление, които описват.

Олигархия (ολιγαρχία) и монархия (μοναρχία): Суфиксът -αρχία е производен от гръцкото "άρχω" (управлявам). Създавайки тези термини, древните гърци подчертават начина на управление, тоест кой управлява. Олигархията се фокусира върху малка група управляващи, докато монархията акцентира върху управлението от едно лице.

Демокрация (δημοκρατία): Суфиксът -κρατία произлиза от "κράτος" (власт, сила). Демокрацията се характеризира с това, че властта произлиза от народа, което подчертава източника на властта и не толкова самия управленски процес. Идеята е, че народът държи властта, а не просто участва в управлението.

Тези различия показват различни акценти и концепции за власт и управление, които древните гърци влагат в термините, които използват. 

Редактирано Октомври 26 от Atom

[deaf]

Преди 10 часа, Storen said:

За мен е по-интересно да обърнем внимание на принципите по които властта се оформя и функционира.

Принципът е всеобщата отговорност на управляващите,защото така могат да вършат престъпления и лоши работи,без да носят отговорност. Или ако все пак им се наложи да отговарят,жертват някой от своите,(жертвено агне). Задайте си въпросът при коя "система" управляващите могат най-лесно да се измъкват "сухи от водата". При монархията или при видовете демокрация?

[Б. Киров]

Преди 9 часа, Atom said:

Въпреки, че термините "управление" и "власт" доста често се използват като синоними,  те все пак не са буквално едно и също нещо.

Кратос е гръцко божество, титан, син на Палант и Стикс, олицетворение на грубата сила.

Кратос е онзи, който приковава Прометей на скалата и укорява Хефест, че е твърде милостив, докато слага оковите.

Кратос е съюзник и слуга на Зевс при битката му с разбунтувалите се титани.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kratos_(mythology)

[Atom]

Преди 2 часа, deaf said:

Принципът е всеобщата отговорност на управляващите,защото така могат да вършат престъпления и лоши работи,без да носят отговорност. Или ако все пак им се наложи да отговарят,жертват някой от своите,(жертвено агне). Задайте си въпросът при коя "система" управляващите могат най-лесно да се измъкват "сухи от водата". При монархията или при видовете демокрация?

И какво общо има това с отговорността?  Имало било много видове демокрация. Да не би монархията да е само един вид?  -има монархии и монархии. И при тази "система" сигурно могат да се фиксират една камара "видове". 

След като принципът е всеобща отговорност на управляващите, пред кого монархът е отговорен (или трябва да е отговорен) - пред себе си, пред "лордовете", пред народа, пред Бога или пред някой друг? Или може да е отговорен, а може и да е безотговорен -  според "зависи".  Според теб кой е източника на власт при монархията, пред когото самият монарх трябва да се "отчита" и да се чувства отговорен? 
 

[deaf]

Преди 9 минути, Atom said:

Според теб кой е източника на власт при монархията, пред когото самият монарх трябва да се "отчита" и да се чувства отговорен? 

Отговорен е пред собствената си благородна кралска чест. Но някак си усещам,че няма да го разбереш...

В демокрацията самата мандатност предполага безотговорност у поредният силен на властта,именно защото той е във властта за кратко. Докато монархът царува до смъртта си. Това създава у монарха коренно различно светоусещане и ценности,в сравнение с демократа успял след родилни мъки – демагогия,подкупи,пропагандни лъжи – да се докопа до властта.

[Atom]

Преди 45 минути, deaf said:

Отговорен е пред собствената си благородна кралска чест. Но някак си усещам,че няма да го разбереш...

 

Аха, нещо като нищо.  Това за "благородна кралска чест" и как щяла тя да държи монарха отговорен е от репертоара и номерата на илюзионистите. И естествено няма как да го разбера.  Илюзиите не се правят с цел някой да ги разбира, а напротив - никой да не разбере как става номера.

В реалността обаче такъв филм няма. Отговорност само и единствено пред себе си, на практика е безотговорност. Самите монарси това си го знаят, а не го и крият. Например в османската конституция е фиксирано в чл.5 - "Негово величество Султанът е безотговорен. Неговото лице е свещено".  Много е вероятно самият Султан да е възприемал себе си като много отговорен човек, който непрекъснато се съобразява със задълженията на собствената си благородна султанска чест. Но фактът си е факт - за всеки случай и да си вържат гащите в конституцията е записано, че Султанът е безотговорен. 

Редактирано Октомври 27 от Atom

[deaf]

Преди 11 минути, Atom said:

В реалността обаче такъв филм няма.

Цар Фердинанд абдикира поемайки вината за пораженията във войните,въпреки че нямаше вина и можеше да остане.

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Цар Фердинанд абдикира поемайки вината за пораженията във войните,въпреки че нямаше вина и можеше да остане.

Хубаво, но това е някакъв частен случай. Могат да се дадат достатъчно примери и в обратна посока.

Ти застъпваш тезата, че монархичното управление принципно е по-отговорно от демократичното. "Отговорността пред собствената си кралска чест" обаче е субективна отговорност.  Тя включва личната съвест, личната представа за чест и лични морални убеждения. С други думи дали монархът ще е убеден, че постъпва отговорно или не,  изцяло ще зависи от собствената му етика и от собствената му интерпретация за "изпълнен дълг". 

Хора обаче има всякакви, също и крале. Един по-умен - друг по-тъп, един енергичен - друг  муден, един жалостив - друг садистичен и т.н.  Т.е. кралската етика и морал не са някакви постоянни величини, а променливи в зависимост от особеностите на самия индивид който заема позицията.  От друга страна тези категории се променят в зависимост от промяната на личните интереси на краля и от трета промяна има и с промяната във възрастта. На младини един крал може да е енергичен и идеалистичен, а с напредването на възрастта да стане циничен и консервативен.  

С други думи подобен тип отговорност на практика е безотговорност. Истинската отговорност изисква външен политически субект (или субекти), които да я наложат, регулират и контролират. 

 

Редактирано Октомври 27 от Atom

[deaf]

Преди 5 минути, Atom said:

кралската етика и морал не са някакви постоянни величини

Напротив,постоянни са. От самото създаване на човека преди 35 000 - 40 000 години (според мен,де),от първобитните хора,е образувана една господарска монархическа прослойка... Сега не ми се навлиза дълбоко в тази тема. Казано накратко,такава е човешката природа да има монарси,докато демокрацията не отговаря на човешката природа.

Преди 9 минути, Atom said:

Истинската отговорност изисква външен субект (или субекти), които да я наложат, регулират и контролират. 

Какво е честта? Задавал ли си си този въпрос? Честта е отговорността пред други субекти от твоят сой. Например,семейна чест при която човек е отговорен пред другите членове на семейството (и рода) си. Монархът е отговорен пред другите членове на своята Династия. И пред другите монарси. И тази отговорност може да бъде страшна! Шотландската кралица Мери Стюарт се влюбва безумно в един скандинавец Ботуел,който я придумва и заедно убиват съпругът и,за да може той да заеме мястото му и стане крал на Шотландия. Всички европейски монарси са меко казано възмутени! Шотландският посланик във Версай във Франция пише грама до кралицата си Мери Стаюрт,че френският крал е вбесен и ще стане страшно за нея,ако не намери "жертвено агне",което да обвини за убийството на шотландския крал и така да се измъкне. Но не успява. В крайна сметка английската кралица пленява Мери Стюарт и накрая и реже главата...

И като говорим за отговорност. Посочи поне един осъден американски президент в демократичните САЩ? Дори импийчмънта срещу Бил Клинтън не успя и той си изкара спокойно мандата...

[Евристей]

On 25.10.2024 г. at 18:20, Storen said:

 

Искам да допълня написаното от колегата с няколко неща, едно от които е монархията.

Думата означава просто "единовластие", или власт в ръцете на един човек. Много харесвам опростеността и яснотата на елинските понятия. За разлика от римските "в името на народа" (ре-публика) или "първи гражданин" (по същество император).

Елините са различавали няколко вида монарси. "Басилеус" (Василевс)...........

 

А защо сте пропуснали да дефинирате най-важния от монарсите ? Монархът над Монарсите ? 

Императорът разбира се.

Ще започна от зад напред времево

По съвременни терминологии и дори от XVII-ти век насам значението на титула е Владетел (независимо реален или фиктивен) на голямо държавно формирование. Хипотетично, ако утре държави като Китай, Русия, САЩ или Индия гласуват с референдум и станат монархии, то те автоматично стават империи, а лицето представляващо Короната -  Император.

Условията са налице : големи, многолюдни, мулти-етнически, многоезични, мулти-религиозни и прочие..

Обаче това е модерната терминология, а в класическия период условието за Император въобще не е с такава концепция

За да си Император (периода V - XV век) трябва да си:

Римлянин (ромейон) да управляваш Рим и земи на Римската държава.

Оторизиран от Рим да защитаваш неговото паство . Такива са Карл Велики - който е признат за император но не защото кралството на франките се уголемило, а защото Рим го провъзгласява за Римски император защитаващ Римското паство. 

Такъв е и Карл V но като император на Свещената Римска империя, а иначе е крал на Кастилия, граф на Фландрия и т. н. 

Константинопол също е в правото да излъчва императори макар, че след Карл Католическия Запад не назовава Константинополския император за Римски а за гръцки или просто Императора на Константинопол, той също си остава император.

Такъв е и през 1025 г. на върха на своята мощ Василий II владетел на 12 милиона поданици и площ 1 милион и 600 хиляди км2. такъв е и Константин Палеолог в 1453г. с по-малко от 50 хиляди поданици и площ от ..няколко квадратни километра.

В Истинския/оригинален етимологичен произход това е титла давана от римските войници на техния главнокомандващ.  Когато войниците са впечатлени от способностите на своя пълководец те го провъзгласяват за Император - Сенатът е трябвало да се съобрази с техните желания и да гласува за триумф !

Впоследствие Принцепсите стават особено чувствителни към тази титла, защото това показва че се ползваш с одобрението на най-важния бастион на властта - Армията !  Затова на по късен етап всеки принцепс гледа да бъде не само провъзгласен за император, но и да запази титлата пожизнено, въпреки, че на теория титлата е победоносен военачалник и отстъпва на Август и Цезар

......................................................................

 

Та ето как еволюира една чисто военна титла, при това не постоянна, а спонтанна 

 

[Евристей]

On 25.10.2024 г. at 18:20, Storen said:

Елините са различавали няколко вида монарси. "Басилеус" (Василевс) за случаите когато има пълно сливане между политическа власт и религия. От там идва съвременната дума "базилика". Термина който аз предпочитам да използвам за този вид монархия е "сакрална монархия".

Другия е "Анакс" (архаичната форма е "уанакс") и се използва за монарси (единовластници) при които политическите и религиозни институции са напълно разделени. От там идва съвременната дума "анексиране". Термина който аз предпочитам да използвам е "секуларна монархия

Много въпросителни са поставяни как и защо Ираклий вади "от нафталина" прашасалата титла Басилеус и най-вече я налага и успява да замени напълно  Август - най-висшата титла по време на Домината  : Αὔγουστος или Σεβαστός

Една от тезите е, че така е запомнен Александър ..като базилеус и това не се забравя в гръко-говорящите провинции на империята и особено в районите на ожесточените конфликти със Сасанидска Персия. Тоест това е познат трик от римляните - да възкреси споменът за славни победи. Така процедират и в Пелопонес със спомена за Леонид като мобилизират местните да отблъснат готско нападение

И както се вижда тактиката на Ираклий проработва (поне срещу Персия)  Александър - нашия базилевс ги е бил тези

Иначе архаичната или нека да е ...оригиналната форма на титлата базилеус е  ... 

Като   q = Кх, Кн(х) или по малко вероятно но все пак Гх

Не всичко в разчитането на Линеар B е систематизирано и прието еднозначно. По важното е, че в Микенски времена  Кха-си ре у   (-ре- и - ле- се смесват, неразграничими, дублетни) с възможен прочит  Кха -зи- ле-у (с) , това е всичко друго но не и най-престижната титла.  Най- вече ...отговорник на Сектор и управител на Имение !  

Да, както си написал истинската върховна титла е 

 

Обаче не се е произнасяла баш УА–НА КА (с)

Има я у Омир, обаче под по-късна йонийска редакция, като АНАКС, но там има един проблем . Дигамата Ϝ ϝ е вече отпаднала, но в други диалекти се запазва и особено в по ранен етап 

 

В което е видно, че преди Алфа стои Дигама

Как точно се е произнасяла по-това време ... не мога да кажа, но с оглед, че по късно преминава в латински като беззвучна Ф/F/, може да се предположи, че не е баш УА както е прието от IFA

 

[Евристей]

Още за еволюцията на титлите и техния път към Перифериите на Римския свят

Цезар -  когномена на Големия Юлий Цезар става най-висш титул във времената на Принципата, впоследствие отстъпва на втора позиция при Домината : Август на Запада с помощник Цезар и Август на Изтока също с помощник Цезар. Старши Август става този на Изтока

На Изток в Константинопол най-интересното, че титлата Цезар девалвира, а Август престава да се употребява, но за .....мъжете !  Жените продължават да се титулуват с Августа !  Дублетната форма с Василиса се запазва, но Августа подчертава сакралност - пълно и безусловно право. 

За средновековните българи от Първата Царщина обаче, Цезар си е най-голямата титла.    Знаете уплашените викове на Самуиловите войскари  при вестта на настъпление на Василий :  βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ 

В Германия когномена-титул  Цезар - Кайзер не отстъпва и на йота ! 

Но и в Българския и в Германския случай резон има, защото и двете попадат в лоното на Римския свят.

Какъв Император обаче може да са :  Китайския, Индийския, Японския или Ацтекския ? 

В наративната юрисдикция - Никакъв ! Нямат нищо общо с Рим и Константинопол. В Техническата обаче може и да се открият паралели : главнокомандващ армията !  Разбира се изключая в огромната си част когато "императорите" и на Китай и на Япония и на Хиндустан са били просто кукли на конци, а зад тях действителната власт е била упражнявана висш военен (тоест ...баш-императора)

....................................................................................

 

Иначе много титли имат интересна история 

Фараон - Голям/Висок дом - този титул навлиза чак във времената на Новото Царство XV век BC . (След Хиксосите) През Епохата на Старото и Средното царства е било не чак толкова престижното : управител на Владетелския дом

Във възходящ и напълно реда на събитията еволюират древно-персийските титли

Хшаятия (шах) са първите сведения на някой си Ахемен, когато тези носители на титула са под васалитет на ...братовчедите от Мидия

Повече от век по-късно, Кир II Велики ще се претитулува на Хшаятия Вазрака - Велик цар. И има защо : Отхвърлил е Мидийската зависимост и не само, но направо е станал Господар на неговите господари !

Не е за учудване кой се претитулува за Втори път в още по Престижното : Хшаятия Хшятиянам  - Цар на Царете  и това е :   Δαρεῖος Α' ὁ Μέγας

 

[Storen]

On 26.10.2024 г. at 14:01, Б. Киров said:

Нямам опит с илюзионизма, но имам малък опит в игра на карти, където също се практикува илюзионизъм от измамници. Веднъж един такъв професионалист ми обясни и ми демонстрира какъв е принципът, то затова и "номерът с илюзията" винаги се нарича "фокус" - докато прави нещо важно за него, примерно подрежда картите както той ги иска, илюзионистът отвлича вниманието ми, фокусът на вниманието ми, в друга посока, така че подреждането на картите в определен ред да остане незабелязано от мен, но да работи за него в играта.

Да, това е точно в десетката. Най-пресния и съществен пример за "фокус" за който се сещам е т.н. "политика на идентичност" (identity politics) за която писах в самото начало на темата.

 

On 26.10.2024 г. at 14:51, Atom said:

Тя стратегията на илюзионистите е горе-долу ясна.  Общо взето има три ключови точки, като и трите  са свързани със системата Ние-Те (другите) или свой-чужд. На първо място илюзионистът трябва да убеди някакви хора, че Той не е той, а част от тях и от тяхното "Ние".  "Ние"-то може да е вече  готово (открито или изобретено преди това от някакъв друг илюзионист) или чисто ново, създадено от нашия човек. На второ е необходимо да убеди другите членове на Ние-то, че именно той е човекът който трябва да кара влака на групата. На трето, да си реши въпроса с "коравите момчета" или както ги наричат още силовите структури. Ако е добър в илюзиите, може да ги убеди, че е Свой. Ако не става, да ги убеди,че  неговото "Ние" е част от по-голямото Ние, към което се числят и "коравите момчета". В краен случай може сам  да си формира групи от корави момчета.

Това е. Другото е въпрос на техники и тактика. 

Напълно съм съгласен с това което сте написал, но мисля, че само частично обяснява нещата. Това са само най-видимите за наблюдателния зрител аспекти на фокуса и са по-забележими в съвременния модел. Както споменахте ("необходимо да убеди") процеса на убеждаване е съществената част от илюзията и се основава на по-дълбоки психологически процеси - усещане за морал, справедливост ицивилизованост. Тези усещания могат да се култивират от илюзионистите. Примера с "патрициите" е примитивен, но показателен. Друг пример - убеждението, че "богатите са по-умни" (съответно е справедливо да са богати) дори когато има очевиден елемент на привилегированост (наследственост) и икономическото развитие на такива индивиди не може да се измерва по същия начин както на хора без привилегии. При атинската демокрация фокуса е съвсем друг и в много отношения противоположен. В демократичния период атиняните са се отнасяли с недоверие към лидерството, наследствените привилегии и йерархичните структури.

 

On 27.10.2024 г. at 7:37, Евристей said:

А защо сте пропуснали да дефинирате най-важния от монарсите ? Монархът над Монарсите ?

Благодаря за допълнението! Дълбочината на историческите ви познания е впечатляващо! Много се радвам, че в дискусията участва човек с вашата компетентност.

 

On 25.10.2024 г. at 3:49, Б. Киров said:

Да започнем от "демокрация" в древногръцкото разбиране на думата и генезиса й като произход.

Колегата вече предложи обширен и точен анализ на понятието демокрация, но ми се иска да допълня някои неща които биха били полезни в опитите ни за политическо моделиране.

Едно от тях е връзката между "анархия" и "демокрация". Както вече беше отбелязано (Atom) думата "Архе" означава "началство", "лидерство". Идеята на класическия анархизъм отразява популярните тогава схващания, че концентрацията на власт води до трансформирането на "заслужени привилегии" в "незаслужени, наследствени привилегии" и че този процес не зависи от личните качества на лидера, и е неизбежен. Другото нещо, на което според мен не се обръща достатъчно внимание е, че тази идеология се появява именно в "архонския" период. Архонта се избира посредством избори на база на качествата на кандидата и властта му не може да се наследява. В този смисъл да превеждаме понятието като "Господар" (дар от Господ) или най-общо "Владетел" е меко казано несериозно и има смисъл само в рамките на съвременната пропаганда и дезинформация (днешната илюзия и фокус).

Анархистката идея, че концентрацията на власт е нежелателна и дестабилизираща води до разбиването на архонската институция на 9 части всяка от която е независима, равноправна и се грижи за отделни аспекти на управлението. След относително кратък период атиняните осъзнават че 9те архонта имат тенденцията да функционират като картел с осъзнат общ интерес и не са в състояние да отразят справедливо интересите на цялото население. Така се стига до въпроса "Всъщност трябват ли ни архонти?" "Можем ли да се оправяме и без тях". Отговорът за атиняните е "Да" - демоса може да поеме тези функции. За това в академичните среди на класическия анархизъм и класическата демокрация много често се гледа като на две напълно свързани понятия. Анархизма е идеологията на демокрацията, а демокрацията е практическото решение (система) на тази идеология.

Какви са тези анархисти които искат замяната на архонството с демокрация? В голямата си част това са "хоплити" тоест армията. До някаква степен можем да гледаме на това като на военен преврат. Това са хората в Атина с най-развито чувство за ред, висок морал и желязна дисциплина. Иронично е че днешната популярна представа за "анархизъм" се асоциира с точно обратното - липса на ред и дисциплина. Това разбира се е удобно от гледна точка на хората симпатизиращи на йерархичните структури. Предполагам трябва да се спомене че понятието "анархизъм" е преоткрито по време на френската революция и се свързва с абстрактни философски разсъждения на тема "дълбоко вкоренения в човешката психика стремеж към свобода". Класическия (практичен) и съвременния (абстрактен) анархизъм имат много малко допирни точки и според мен трябва винаги да се разграничават.

Друго нещо на което ми се искаше да обърна внимание е понятието "Демос". Знаем, че населението на Атина се е деляло на 3 - роби, постоянно пребиваващи (метикос) и граждани. Няма ясна статистика за пропорциите между трите групи, но повечето историци приемат, че са били горе-долу по равно - една трета. Да си гражданин е означавало да си наследник на съосновател на полиса. Полисите започват като укрепления и се е смятало за естествено и справедливо наследниците на хората инвестирали в това укрепление да получават дивидент от него. Имали са задължения и привилегии много подобно на наследствените акционери в съвременните корпорации. Задълженията и привилегиите са се отнасяли само до мъжката част от гражданството (около половината на тази 1/3та от общото население). Съществувал е също закона, че в управлението на демоса могат да учатват само лица навършили 20г. Това е доста висок праг от гледна точка на средната продължителност на живота тогава (в Рим до колкото знам е била около 44г.) и е целяла да гарантира по-високо ниво на зрялост и чувство за отговорност. Още преди установяването на демокрацията демоса е имал активна роля (задължения) в управлението и  това е рефлектирало в задължителна образователна програма за всички мъжки членове- закони, религия (морал), военно дело.

В обобщение може да кажем, че управляващия демос (демокрацията) е бил съставен от 10-15% от населението (малцинство). Всичките високо образовани, мъжки наследници на съоснователите на полиса, представящи интересите на останалата част от на свободното население посредством установени в законодателството патерналиски връзки патрон-клиент (простатис-метикос).

При това положение да се твърди че "демокрация" е "народовластие" е несериозно. Тогавашното разбиране за "демос" и днешното за "народ" са абсолютно различни. Отново мисля че този паралел се прави съвсем умишлено за нуждите на съвременната пропаганда, от хора враждебни към идеите на демокрацията.

 

On 26.10.2024 г. at 16:15, Atom said:

Като се захванахме да търсим първоначалното значение на тези термини, ми стана интересно защо древните гърци са съставили термините монархия и олигархия по един модел, а демокрация по друг.

Защото според мен атиняните са осъзнавали, че е пак става дума за управление на малцинството, макар и доста по-разширено. Въпроса при демокрацията винаги е бил до каква степен да бъде разширена олигархията за да гарантира справедливост, но също квалификация и качество на управлението. Много често за Сократ се пише, че е бил противник на "демокрацията", но всъщност той никога не твърди, че Атина трябва да се върне към монархия или олигархия, а иска да се подобри качеството на управление на демоса (широко малцинство) посредством допълнителни изисквания за квалифицираност. Аристотел нарича подобрената форма на демокрация "полити" при която членовете на това широко малцинство трябва да заслужат правото си на участие в законодателните процеси, съответно резултата от управлението им да е "справедлив".

Редактирано Октомври 28 от Storen

[Втори след княза]

On 24.10.2024 г. at 7:39, Б. Киров said:

Трудно постижима, почти невъзможна, задача е третият подход. По причина, че античното разбиране на тези понятия е изградено в съвършено различна икономическа и социална среда - робовладелската антична република има твърде малко общо с буржоазната република от края на 18-ти век, основните класи, формирали понятието са други.

Възползвам се от този коментар за да обърна внимание, че примерите за демокрация са свързани с РОБОВЛАДЕЛСКИТЕ демокрации в Елада и южните щати на САЩ. Знаменитите демократи и в двата случая са имали роби. 

Якобинската власт е диктатура и много не се котира за пример. Робеспиер, Кромуел не са примери за демократи, но притежателите на роби Вашингтон и Джеферсън са.

Просто една особеност в образците за демокрация.

[Atom]

Преди 3 часа, Storen said:

Както споменахте ("необходимо да убеди") процеса на убеждаване е съществената част от илюзията и се основава на по-дълбоки психологически процеси - усещане за морал, справедливост ицивилизованост. Тези усещания могат да се култивират от илюзионистите.

Това все пак са само техники и тактики. Има достатъчно много книги в които са описани, а самите техники се използват във всяка една човешка дейност - реклама, маркетинг, комуникации  (публични и корпоративни) и още куп други.  Между другото г-н Иво Христов (по повод на който тръгнаха тези теми) е един от илюзионистите.  В интерес на истината е много слаб като такъв, защото техниките му се изчерпват с 2-3 и то от  най-елементарните, които вероятно се учат още в първи или втори курс в бакалавърските програми.

Редактирано Октомври 28 от Atom

[Б. Киров]

Преди 15 часа, Storen said:

Защото според мен атиняните са осъзнавали, че е пак става дума за управление на малцинството, макар и доста по-разширено. Въпроса при демокрацията винаги е бил до каква степен да бъде разширена олигархията за да гарантира справедливост, но също квалификация и качество на управлението. Много често за Сократ се пише, че е бил противник на "демокрацията", но всъщност той никога не твърди, че Атина трябва да се върне към монархия или олигархия, а иска да се подобри качеството на управление на демоса (широко малцинство) посредством допълнителни изисквания за квалифицираност. Аристотел нарича подобрената форма на демокрация "полити" при която членовете на това широко малцинство трябва да заслужат правото си на участие в законодателните процеси, съответно резултата от управлението им да е "справедлив".

В това е самата същност на гръцката демокрация - постепенно разширяване на управлението на малцинството, при което, както отбелязвате, винаги съществува риск количеството да загуби качеството.

Солон не премахва институцията на архонтите, те пак се избират. Но това, което прави Солон, според мен в ущърб на качеството, е че той въвежда тимокрация, като разширява кръга на избираемите по имущество /имуществен ценз/, разделени в четири категории:

pentacosiomedimni (или pentacosiomedimnoi ) – който е имал най-малко 500 медимни продукция като годишен доход

hippeis – рицари, с най-малко 300 medimni

 zeugitae – притежатели на ярем от волове, с най-малко 150 medimni

 thetes – работници на заплата, с по-малко от 150 medimni годишен доход

Така вече участват и граждани извън кръга на аристокрацията с право да бъдат избирани, като архонтите се избират само от първата група, а по-нисшите длъжности от другите три, четвъртата е изключена; първите три класа трябвало да служат като хоплити ; кавалерията е издигната до първите две групи, докато четвъртата класа е била наемана само като леко въоръжени войски.

Това, което е новост при Солон, е разширяването правата на т.н. "буле" - съвет на 400-те, което дефакто е играело ролята на втора камара на парламента, докато Аеропага, сенатската камара да я наречем за удобство, е изготвяла важните решения, булето - съвета на 400-те - е имал решаваща дума да ги одобри или не, както и да разглежда съдебни жалби.

По-късно Клистен разширява тази камара - буле - до 500 души и те са получавали все по-големи права да вземат важни решения без да се съобразяват с Аеропага. При Перикъл повечето важни решения са вземани от буле, изборен орган с много широки правомощия.

Това, което искам да подчертая е, че сравнително тясната рамка на овластяване на демоса при Солон, постепенно се е разширявала, като долната камара, буле, е получавала все по-големи правомощия, свеждайки горната камара Аеропага, до церемониални функции.

Тази система на Солон обече е била крехка и уязвима - веднага след него цялата власт е узурпирана от Пизистрат и неговите двама сина. Пизистрат е бил народен трибун, демагог - буквално демагог означава "водач на народа" - от планинските области, с бедно население. Той самият е бил богат и от царски произход, но се явява като защитник на бедните, и с помощта на въоръжен метеж узурпира цялата власт, настанява се в Аеропага и управлява еднолично, като предвидливо разоръжава членовете на буле и техните привърженици.

Пизистрат обаче не бута и с пръст законодателството на Солон, то си работи, заедно с всичките му органи и постулати - буле, отменяне на дълговото робство, съдилищата приемат жалби на бедни и ги решават спрямо закона на Солон, че не може да се взема в робство длъжник и т.н. Самият Пизистрат си присвоява десятъка, който преди това се е разпределял от Аеропага, като го взема за него лично.

Накрая, разбира се, е изгонен, същата участ сполетява и синовете му, но това трае с прекъсвания общо около 50 години.

При Солон и отчасти при Клистен изборът на хората в буле и други отговорни длъжности е бил направо дилетантски - хвърляли са бобени зърна на случаен принцип, а длъжностите са били неплатени и за кратко, обикновено за година. Представям си каква е била компетентността.

Чак при Перикъл са въведени платени длъжности, т.н. "диети" по-късно, в градовете на Ренесанска също са наричали "диета" градската управа, защото са се плащали дневни пари за всеки, който работи обществена работа, така се разширява и участието на по-бедни граждани, които в противен случаи са лишени от доходи, докато изпълнявали длъжност.

 

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Възползвам се от този коментар за да обърна внимание, че примерите за демокрация са свързани с РОБОВЛАДЕЛСКИТЕ демокрации в Елада и южните щати на САЩ. Знаменитите демократи и в двата случая са имали роби. 

Еее... сега, лесно е със задна дата.

Всичките 13 британски колонии, от които се ражда конфедерацията, са били с узаконено робство, каквото е било и в доминьона, Великобритания: до войната за независимост тези 13 колонии са били под юрисдикцията на Краля. Чак след войната е написана новата Конституция.

[deaf]

Преди 10 часа, Storen said:

процеса на убеждаване е съществената част от илюзията

Сами по себе си разните диктатори,демократи,комунисти,фашисти и т.н.,не са опасни. Опасни са хората,които не правят разлика между реалност и измислица. Например,през 80-те години на селскостопанска бригада имаше момиче,което беше убедено,че робският труд,който полага е в полза на...родината,а не на комунистическия режим,както беше в действителност. И работеше като луда,само и само да изпълни "петилетния план". Такива психично затормозени хора са малко,но когато бъдат овластени,става страшно...

Преди 10 часа, Втори след княза said:

примерите за демокрация са свързани с РОБОВЛАДЕЛСКИТЕ демокрации

Робството не е аргумент срещу Римската империя,например. През онези времена половината от населението и са били варвари и полудиваци. За да има сили да се "справи" с тях,Рим е имал нужда да впрегне в изграждането си роби,(пленени чужденци...)...

[Втори след княза]

Преди 20 минути, deaf said:

робският труд,който полага е в полза на...родината,а не на комунистическия режим,както беше в действителност.

Тези дни, пътувайки през Прохода на републиката виждах, че са се трудили за родината. Пътуваха леви, десни, комунисти и фашисти, турци, румънци, всякакви. 35 години след промяната на чл. 1. отКонституцията.

Преди 19 минути, deaf said:

Робството не е аргумент срещу Римската империя,например. 

Не е. Очевидно не е и против демокрацията. Това е впечатляващото.

Редактирано Октомври 29 от Втори след княза

[deaf]

Преди 41 минути, Втори след княза said:

Прохода на републиката

е изграден с робският труд на собственият народ. Демокрацията гради с робският труд на чужди народи.

[Втори след княза]

Преди 2 минути, deaf said:

Демокрацията гради с робският труд на чужди народи.

Дай пример, че не ти се разбира.

[deaf]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Дай пример, че не ти се разбира.

Негрите-роби в Юга на САЩ не са били американци... Африканци докарани насила в Щатите да работят...

[Б. Киров]

On 27.10.2024 г. at 11:00, deaf said:

Цар Фердинанд абдикира поемайки вината за пораженията във войните,въпреки че нямаше вина и можеше да остане.

Не е могъл, много дълго и сложно е за обясняване, но с няколко думи се свежда до външнополитически цунгцванг, каквото и да направи губи от нарушените интереси на Великите сили по онова време, а те са били Германия, Франция, Англия и Русия в Европа.

Той пресича интересите и на трите /Англия, Франция и Русия/ и става не само неудобен, но и силно нежелан от тях.

Възловият момент в тази конфронтация започва със своеволното му решение да се атакува укрепената турска позиция Чаталджа по време на Балканската война, след като турците му предлагат примирие и всъщност капитулират, където пресича брутално британските, руските и френските интереси с амбицията си да приеме еднолично парада в Цариград:

http://macedonia.kroraina.com/gm_bw1/gm_1_5b.html

в този линк е описано детайлно и с документи от времето как точно се случва това;

и втори път в ПСВ, когато отново пресича същите тези интереси и се присъединява към Германския блок, вместо към Антантата, залага на губещия кон.

Абсолютно невъзможно му е било да се задържи на трона след края на войната, щял е да срути цялата монархия, затова оставя трона на по-гъвкавия и рационален Борис.