Цар Ивайло

[КГ125]

През средните векове е без значение, но си е българско. Иначе трябва да имаме данни за някакви големи преселения на българи по тези места.

[bggeneral]

Връщайки се на въпроса с оръжието, има два важни момента, които не трябва да се пропускат.

Първият е, че съществува съсловието на селяните стратиоти. Те са умеели да боравят с оръжие, освен това са си го имали, поне до някъде. Очевидно Ивайло е бил селянин - стратиот. В мирно време си е пасял свинете. Дали е бил десетник, стотник или някакъв командир, не може да се докаже, но е очевидно че е умеел да командва, а и е знаел как да им пипне душичките на селяните с провиденчески али-бали.

Вторият момент е, че през средновековието, най-достъпните оръжия са били брадвите и лъковете. Дори и сега, всеки който знае как, може да си направи лък. А от тук много лесно се обяснява и успеха на Ивайло с татарите. Известно е, че основните бойни части на степните конни народи са конните стрелци с лъкове, удрят и се дръпват, от разстояние. Единственото успешно противодействие на тази тактика е доказана - или други конни стрелци с лъкове или много стрелци, пехотинци. Ама много. Тогава тактиката на татарите не върви, щото като се приближат и ги събарят. Като се има в предвид това, лесно е да се обясни защо Ивайло ги шамари - повечето му войска са селяни с лъкове, от далеч не е толкова важно дали си обучен, достатъчно е да не те е шубе и да можеш да стреляш с лък. А те са можели, все пак са ловували (макар и в полза на господаря).

Цаката на лъковете не е да са точни, а да са много. Като пример - Агинкур. Основната част от англичаните са били стрелци с големи лъкове. Разликата между тях и нашите селяни е малка - големите лъкове имат две предимства - стрелят на далеч и пробиват брони. Обаче татарите не са били много тежко бронирани, а им е трябвало да се приближат и те за да стрелят. Така че на нашите тези предимства не са им били жизнено важни.

Между другото, ако се вярва на про-сръбските публикации на Osprey, основната част от българските стратиоти са били така наречените Български бриганти. Представят ги с плетени ризници, цървули и навуща и въоръжени с лъкове и средни мечове.

[T.Jonchev]

Моля да се цитира източник, от който да е видно, че в средновековна България е имало стратиотска институция.

[bggeneral]

Моля да се цитира източник, от който да е видно, че в средновековна България е имало стратиотска институция.

Има доста села, известни като "войнишки села" от записите на манастири и църкви. Например Добърско. Но ако е нужно, ще проверя за още.

[bggeneral]

А освен това, когато се твърди, че устройството на Второто царство е по подобие на Византия, от историци и учени, това не включва ли и подобие в устройството на армията? Като подминем първите асеневци, как се е създавала българската армия след тях? Само наемници? Дори Византия не е можела да си го позволи, а е била доста по-богата....

Тогава как?

[Galahad]

Очевидно Ивайло е бил селянин - стратиот.

Уви, бил е свинар. Умеел е да води и коли свине. Вярно, че свинята трудно се подава на дресировка, но все пак е по-лесно човек да е свинар, отколкото цар Затова свинарството е било дейността, която изпълнила по-голямата част от живота му. Царуването му продължило кратко и завършило жалко.

Т. Живков се е развил от свинар, но все пак е ръководел народ, на който 500г. са подразвани изправените глави, докато схване, че е рая, т.е. стадо, после е минал през фашистки терор и накрая през Народен съд - иначе казано вече е бил оформен съвсем овцедушно.

При всички случаи намирам за неудачно за залитането от едната крайност в другата. До преди 15г. обясняваха за неспособността на феодалите да ръководят държавата, защото мислели само за власт и лично обогатяване - друго си било някой с работнически-селски произход като другарите Ивайло, Г. Димитров и Т. Живков. Те били носители на здравия народносте дух и единствени можели да водят държавата към всеобщо добруване.

Сега по същия странен начин се развива точно обратното - човек от простолюдието, след като няма синя кръв във вените си е тотално неспособен да разбие един цар останал без подръжници, няколко разпасани татарски дружини и две виз. армии от 10-15 000 души водени от хора лъскали цял живот императорския паркет. Но какво става когато се след аматьорите се появямат професионалистите - Тарханиот и Ногай. Ивайло е обсаден, отмъкнато му е столицата, а накрая се явява като жалък молител при един пиян татарски десетохилядник (това означава темника Ногай) и бива убит.

[КГ125]

През фашистки терор не е минал.

С останалото съм много съгласен - в историята, понеже не всички факти са ясни, предположенията понякога се базират на личните предпочитания, а не бива. Напълно е възможно личност без особен произход, поради съчетание на качества и на обстоятелства, да оглави определени движения, а защо не и да стане владетел.

Редактирано Септември 5, 2008 от КГ125

[КГ125]

А освен това, когато се твърди, че устройството на Второто царство е по подобие на Византия, от историци и учени, това не включва ли и подобие в устройството на армията? Като подминем първите асеневци, как се е създавала българската армия след тях? Само наемници? Дори Византия не е можела да си го позволи, а е била доста по-богата....

Тогава как?

Начините не са много. С набори и с наемници. Калоян при Одрин отива с българска войска и с кумани. Наемат се цели групи, а не отделни хора.

[Galahad]

През фашистки терор не е минал.

Де да беше и истина. Сега покрай академичното нагаждачество май през нищо лошо не сме минали:

1. Не е имало фашистки терор - по неясни за мен аргументи, но в угода на коалиционния партньор НДСВ;

2. Не е имало и комунистически терор - аргумента е смехотворен, но ясен: "Не сме били стигнали комунизма, та да кажем, че през него имало терор" - безспорно е в чия угода е това - коалиционния партньор БКП;

3. Не е имало турско робство и Баташко клане - аргументи хем смешни, хем неясни - угодата обаче отново е ясна, безспорна и несъмнена - коалиционния партньор ДПС.

Но истината е - имало ги е и трите.

как се е създавала българската армия след тях?

Наемници + феодални дружини. За наемниците - ясно, няма какво да обяснявам.

Феодалните дружини - всеки феодал си има феодална дружина. Това са ратаите (поради изчезването на воените функции през тур. робство това название минава просто към слугите на някой чорбаджия). Ратаите охраняват замъка на феодала, участват с него при поход ... и разбира се най-важното - помагат му да си събира данъците. Те имат полицейски и военни функции. Нашенския аналог на рицарите са малите боляри. Те са давани в услуга на някой феодал - напр. като охрана на манастир. Нещо средно между болярин и зависим селянин.

По своята същност феодалните дружини също са наемници, каквато е и днешната ни армия. И тъй като както се спомена издръжката им е струва скъпичко, то и армиите от времето на ВБЦ са били доста малки ... както и днешната ни армия.

Разликата межде феод. дружина и тези, които наричам наемници е, че феод. дружина е постаянна въоръжена и обучена структура, докато наемниците (май беше по-добре да ги наричам кондотиери, защото и ратаите по същество са наемници) се включват във войската на феодала ad hoc, т.е. за случая, при необходимост. У нас за наемници са ползвани татари, турци, яси, кумани и др. Съседите на си ползвали варяги, каталани (Византия), венецианци, немци...

[resavsky]

Ногай може и да носи титлата "темник" но влиянието му е много по голямо.За дълъг период той е силният човек в Златната орда - най-могъщата държава в Източна Европа.И до ден днешен част от населението на Кримския полуостров се определя като "ногайци".

[T.Jonchev]

Устройството на ВБЦ е по подобие на Византия - има такова нещо, но то се отнася до определени аспекти, а не до всичко. Никъде не се твърди, че България е византийско копие. И за да казваме, че в българската държава съществува стратиотски институт просто защото е имало такъв във Византия, не е достатъчно. Необходими са конкретни данни от изворите, които да сочат наличието на стратиоти в български условия. Такива данни обаче няма.

[Galahad]

Ногай може и да носи титлата "темник" но влиянието му е много по голямо.За дълъг период той е силният човек в Златната орда - най-могъщата държава в Източна Европа.И до ден днешен част от населението на Кримския полуостров се определя като "ногайци".

Да, бил е доста влиятелен, но свършва тъй печално, като Ивайло, синът му се задоволява с "поста" на Ивайло, а пък синът на Чака става наемник на видинските деспоти Шишмановци. Шишмановци също са били влиятелни, а той оже да е бил влиятелен в двора им. Но взаимоотношенията на Ивайло с ордата се свеждат до контакти с Ногай. тодор Светослав да речем контактува с хана и разва главата на Ногаевия наследник.

[КГ125]

Де да беше и истина. Сега покрай академичното нагаждачество май през нищо лошо не сме минали:

1. Не е имало фашистки терор - по неясни за мен аргументи, но в угода на коалиционния партньор НДСВ;

2. Не е имало и комунистически терор - аргумента е смехотворен, но ясен: "Не сме били стигнали комунизма, та да кажем, че през него имало терор" - безспорно е в чия угода е това - коалиционния партньор БКП;

3. Не е имало турско робство и Баташко клане - аргументи хем смешни, хем неясни - угодата обаче отново е ясна, безспорна и несъмнена - коалиционния партньор ДПС.

Но истината е - имало ги е и трите.

Не мога да се съглася. "Фашизъм" в България - това е пропагандно клише на БКП, с което оправдава насилствените си реформи и големите си репресии. Отиваме в ОТ, но не мога да не го отбележа. Това, че днес някои отричат комунистическия терор още не значи, че той е липсвал. А НДСВ е твърде конюнктурно създание, за да пригажда някой българската история към него.

Отвхърлянето на този мит е просто дълг за българското историческо...не само наука, ами знание въобще. Заради обективността и изчистването на българската история от най-голямата лъжа в ..... :) българската история.

[resavsky]

Да, бил е доста влиятелен, но свършва тъй печално, като Ивайло, синът му се задоволява с "поста" на Ивайло, а пък синът на Чака става наемник на видинските деспоти Шишмановци. Шишмановци също са били влиятелни, а той оже да е бил влиятелен в двора им. Но взаимоотношенията на Ивайло с ордата се свеждат до контакти с Ногай. тодор Светослав да речем контактува с хана и разва главата на Ногаевия наследник.

Галахаде за времето на Ивайло единствен с реална власт Златната орда е бил Ногай и Лахана не е имал с кого друг да контактува.Токту /съперника на Ноагй/ излиза на политиеческата сцена в средата на 90 те години на 13 век десетина години след като Ивайло/Лахана е убит.А и кажи ми при кой да избяга Ивайло след като Георги Тертер идва на власт? Във Византия?Да не говорим че можем да си зададем въпроса дали смъртта на Ивайло не е услуга която Ногай прави на Георги Тертер?

[Galahad]

Не мога да се съглася. "Фашизъм" в България - това е пропагандно клише на БКП, с което оправдава насилствените си реформи и големите си репресии. Отиваме в ОТ, но не мога да не го отбележа. Това, че днес някои отричат комунистическия терор още не значи, че той е липсвал. А НДСВ е твърде конюнктурно създание, за да пригажда някой българската история към него.

Отвхърлянето на този мит е просто дълг за българското историческо...не само наука, ами знание въобще. Заради обективността и изчистването на българската история от най-голямата лъжа в ..... българската история.

Може да направим отделна тема по въпроса. Даже три теми - в първата да отхвърлим мита за турския терор, във втората за фашисткия, а в третата - за комунистическия. М. Балева доказа ... чи винаги могат да се намерят несъстоятелни аргументи, а в краен случай да се измислят.

Галахаде за времето на Ивайло единствен с реална власт Златната орда е бил Ногай

Да речем е бил влиятелна фигура.

Да не говорим че можем да си зададем въпроса дали смъртта на Ивайло не е услуга която Ногай прави на Георги Тертер?

По-скоро на Иван Асен ІІІ, защото ако беше резнал и неговата глава както му е бил под ръка, Тертер е щял да е още по-доволен. Иначе Георги І е принуден да абдикира именно от татарите. Даже бяга чак във Византия.

[resavsky]

По време на фаталния за Ивайло пир Ногай е издал смъртна присъда и на Иван Асен ІІІ отменена само поради молбите на съпругата му.Така че Георги Тертер е щял за една нощ да се отърве от двата си най-сериозни врага /във вътрешен план/.Всъщносто до около 1291/2 г.Георги Тертер успява да подържа сравнително добри отношения със Златната орда и с Ногай.

[Хърс Златния]

По мое скромно мнение, Ивайло не е бил свинар. Самото допускане на подобно предположение показва доста посредственото ниво на поколения български ”изследователи”.

Защо не е възможно Ивайло да е бил свинар? Не защото свинарите са глупави! Нищо подобно. Възможно е сред представителите на тази професия да е имало хора по-мъдри и по-способни от всеки друг свой средновековен съвременник.

Ивайло не е бил свинар просто защото селяните и въобще никой не би последвал един свинар, дори и това да е най-умният и най-красноречив човек на тази планета. За селяните той би бил просто един свинар и нищо повече.

Да си представим ситуацията: Свинарят на село Бучиниш, някой си Ивайло, един ден се събужда призори, разбужда и няколко други свои съселяни и им съобщава, че е сънувал божествен сън и е решил да удари страшните татари, от които трепери мало и голямо в селото и околността!

Как мислите, че ще посрещнат селяните тази ”вест”? Най-вероятно с БУРЕН СМЯХ. Той селският свинар, с тях обикновените селяни, ще громи татарите!!! Ако ”свинарят” Ивайло е настоявал на своето, дори е можел да отнесе и някой пердах.

Изводът е очеизваден за всеки нормално мислещ човек с капка познания за епохата и човешката психика! Ивайло НЕ Е бил свинар и не би могъл да бъде!

В средновековното общество той е заемал позиция, достатъчно авторитетна, за да бъде изслушан от своите последователи и за да завоюва тяхното доверие. За да влязат в действие красноречието и талантът, които Иванко безспорно е притежавал, е било необходимо да притежава авторитет. Като свинар той не би имал необходимия авторитет и никой не би го последвал колкото и красноречив да беше.

Тезата, че Иванко не е бил свинар по категоричен начин се потвърждава и от сравнението му със Стенка Разин и Емилян Пугачов, живяли 400 – 500 г. след него. (Някой тук се опита да спомене за подобно сравнение, но в защита на ”свинарската” теза. Очевидно се сблъскваме с непознаване на някои исторически факти). Нито Стенка Разин нито Пугачов са били свинари, говедари или някакви аутсайдери в своята среда. И двамата са били казаци, но не обикновени казаци, а принадлежащи към съсловието на старейшините сред казаците. Стенка Разин дори е един вид потомствен старейшина и пълководец от известен и уважаван род.

Заслужават внимание и аргументите на Божидар Димитров, който посочва, че въстанието (движението) на Ивайло не показва абсолютно никакви антифеодални черти. А в народна песен от Провадийско Ивайло е възпят като болярин, областен управител на района около Провадия. (Някой по-горе попита за аргументи.)

Ако отново се върнем на сравнението Ивайло – Стенка Разин, виждаме, че и при Разин нямаме никакви ясно изразени антифеодални елементи (за разлика от това, което се твърди в някои учебници от близкото минало)!!!! Също както и при ”Орлеанската дева” – Жана Дарк!!! Била обикновено момиче.... Ама зад това обикновено момиче е стоял авторитетът на френската кралска власт. Иначе Жана, въпреки своя талант, или умопомрачение, както щете, е щяла да си остане ......едно обикновено момиче. Никой не би тръгнал след нея. Френският крал просто я използва. Това е всичко.

Ние, както винаги сме склонни да се подценяваме и самоунижаваме. Некакъв ромей бил нарекъл Ивайло ”свинар” и ”зелка” и ние веднага решаваме, че ”няма аргументи, които да покажат, че Ивайло наистина не е бил свинар и зелка, а може би и маруля (зависи от превода)”. Поразителни неща, наистина!!! Добре, че ромеецът в яда си, след разгрома на две ромейски армии, не го е нарекъл ”миризлив пор” или ”кожогризец”, защото сега щяха да се намерят ”специалисти”, които да твърдят, че Ивайло наистина е смърдял като пор и е изгризвал с острите си зъби по две-три кожи на ден.

Историята не търпи несериозен подход. Тя е сериозно занимание за сериозни хора, притежаващи знание (не само за историческите факти) и надарени с таланта да мислят абстрактно (нещо, което много хора не умеят и на което никога не се научават).

Поздрави

[КГ125]

Има личности с харизма, които могат да въвлекат много хора след себе си. Днес тези психологически механизми са добре познати и понякога широко практикувани. Не е задължително да има някакъв статут, за да го слушат, авторитетите се постигат по различни начини, в средновековието най-често чрез религиозни обосновки.

Като Жана д Арк.

[Хърс Златния]

Има личности с харизма, които могат да въвлекат много хора след себе си

КГ125, забелязах, че с понятието "харизма" доста често се злоупотребява - съзнателно или не.

Истински харизматичните лидери (тези, които могат да се появят от нищото, да не зависят от никого и да поведат хората след себе си) в историята не на България, а в историята на човечеството!!! се броят на пръсти!

Ако Ивайло е бил толкова харизматичен, защо дори и като зрял мъж е продължавал да бъде свинар?!

Защо не е станал, примерно, поне кмет на родното си село? Нали е имал неустоима харизма?!

Или той си е пазел харизмата за конкретен много специален случай?!

Смешки.

Ивайло просто не е бил свинар, говедар, пастир на гъски или нещо подобно.

Той не е и не е би могъл, по условие, да принадлежи към категорията население с нисък социален статут - що оставало за най-ниския възможен!

Поне за мен това е кристално ясно!

Поздрави

[КГ125]

Защото такива изблици, в слуачя на водачество, се проявяват един път. И такива хора, като са бебета, деца и младежи, правят същите неща, като бебетата, децата и младежите. Идва обаче един момент, съчетание на обстоятелства, в които такива натури, впрочем доста тихи дотогава по правило, избухват и повличат околните.

Феноменът е психологически и последната проява, на която бяхме свидетели е един румънски миньор, който поведе няколко десетки хиляди румънеца пеша на поход към Букурещ, та едва не свалиха властта. Действаше чисто популистки, пусто му забравих името, беше пред 7-8-10 гоидни.

Мисля, че ние малко в представите си "стратифицираме" средновековното източноевропейски общество. Там коняри са ставали императори на Византия, че защо не и свинар да опита за кратко да стане цар на България.

[Хърс Златния]

Защото такива изблици, в слуачя на водачество, се проявяват един път. И такива хора, като са бебета, деца и младежи, правят същите неща, като бебетата, децата и младежите. Идва обаче един момент, съчетание на обстоятелства, в които такива натури, впрочем доста тихи дотогава по правило, избухват и повличат околните.

Очевидно имаме проблем със смисъла на понятието “харизма”. По-горе не случайно споменах, че с това понятие, поради неразбиране или по други причини, често се злоупотребява.

Това, за което ти говориш, КГ125, не е харизма, а нещо съвсем друго. Понякога, не много често, но все пак се наблюдава феномен на отключване на скрити способности, предизвикани от определени обстоятелства. Например, хора не хващали четката или писалката на 40 или 50 години започват да рисуват или пишат стихове и то гениални картини и стихове. Или пък откриват своята ораторска дарба, или пък своята актьорска дарба и т. н. Това обаче не е харизма!

Понякога, за някой много известен и уважаван човек казват, че имал харизма (излъчване), дори и вече да не се занимава със своята привична дейност, направила го известен – напр. политика, изкуство и др. Но това също не е харизма, защото този човек е придобил т. нар. си харизма като резултат от своите професионални успехи. За личността с харизма е точно обратното! Той постига своите успехи (дори и в самото начало, когато е напълно неизвестен) именно благодарение на личната си харизма, която хората чувстват в личния си контакт със съответното лице.

Харизмата, КГ125, не може нито да се заключи, нито да се отключи, нито да се скрие!!! Тя се проявява като необикновена дарба, божествено излъчване да омагьосва хората, независимо дали става дума за 8-годишно дете или 80-годишен старец!

Цар Иванко е бил достоен човек и велик българин, но той определено не е притежавал харизма. Известните ни факти от неговата биография и особено нелепата му смърт, в момент когато е ИЗОСТАВЕН от своите най-верни последователи, не ни дават основание да твърдим подобно нещо. Тъкмо обратното.

Отново остава единственият вариант, за който споменах – Иванко не е бил свинар или някакъв представител на най-низшите социални прослойки. Дори самото предположение за това е абсурдно. Отново ще спомена народната песен от Провадийско, в която се говори за “болярина Иванко” и неговата борба с татарите.

Поздрави

[Frujin Assen]

Значи, съгласен съм с Хърс че ако някакъв обикновен селянин тръгне да говори каквото и да е никой няма да го послуша. Той няма да има никакъв авторитет сред тях, а когато няма чувство че този който ти е водач знае по добре от теб почва едно мъдруване... Не случайно в България имаме 8 милиона треньори на националния отбор, 8 милиона премиери и 8 милиона академични професори по история.

Ако селяните не са го възприемали като свой, но същевременно по умен и по знаещ и по високопоставен никой е нямало и да го послуша. Когато например се разказва за Жана Дарк как убедила командира на Вукульор да и помогне... Какво да и помогне, всъщност да и свърши работата, защото тя няма зад гърбът си никакъв ефектив.

Знаем за Левски например. Дори той който е притежавал изключителна харизма винаги е ходел облечен по най новата мода и се е държал гордо, като че въстанието вече е успяло. Разполагал е зад гърбът си с убеждението на хората че ръководи много мощна организация. Дори той не е тръгвал с памуклията и съдрани гащи вързани със сезал да обяснява "Аз искам да освободя България и вие трябва да ме подкрепите".

Случаите между Ивайло и Левски са подобни. Пак казвам, и Левски е човек от народа, но когато е създавал организацията съвсем вече не е бил див селяндур с мегаломански идеи (по който начин се представя Ивайло).

[КГ125]

Народните песни са образно творчество. Съдържат художествни образи, а не непременно исторически данни. Може да са го нарекли болярин защото е достоен. Разбира се, възможна е и другата версия, но просто не е потвърдена.

Добре, нека не е харизма, нека е талант, терминът не еважен, важно е , че е съвсем възможно да е от нисък произход.

[КГ125]

Значи, съгласен съм с Хърс че ако някакъв обикновен селянин тръгне да говори каквото и да е никой няма да го послуша. Той няма да има никакъв авторитет сред тях, а когато няма чувство че този който ти е водач знае по добре от теб почва едно мъдруване... Н Пак казвам, и Левски е човек от народа, но когато е създавал организацията съвсем вече не е бил див селяндур с мегаломански идеи (по който начин се представя Ивайло).

Не е невъзможно да ги е увлякъл с думи. Както разните въстанически водачи. Всъщност, нека видим защо се прави извода, че е с нисък произход, какво в изворите ни дава основание.

[Frujin Assen]

Косвено може да се съди по реакцията във Византия. Само името на Ивайло привличало селяните, и те били готови да зарежат всичко и да се стекат под знамената му. Това много ясно говори че е възприеман от тях като "свой", а не като болярин.