Цар Ивайло

[resavsky]

Защо не се съгласите са среден вариант - свинар който впоследствие е направил кариера в армията?"болярин" в народната песен може да означа и някакъв пост в армията.Това че византийските автори го определят като свинар не трябва да се приема като съвсем чиста монета.Подобни изрази изполват и за Иванко / убиеца на Асен І / който си е без съмнение аристократ.

[Galahad]

Ако Ивайло е бил толкова харизматичен, защо дори и като зрял мъж е продължавал да бъде свинар?!

Защо не е станал, примерно, поне кмет на родното си село? Нали е имал неустоима харизма?!

Или той си е пазел харизмата за конкретен много специален случай?!

Бог въздига когото и когато намери за добре.

Ето какво е казано за Давид преди да бъде помазан за цар:

Остава още най-младият; и, ето, пасе овцете.

Царе 1,16,11.

[bggeneral]

Устройството на ВБЦ е по подобие на Византия - има такова нещо, но то се отнася до определени аспекти, а не до всичко. Никъде не се твърди, че България е византийско копие. И за да казваме, че в българската държава съществува стратиотски институт просто защото е имало такъв във Византия, не е достатъчно. Необходими са конкретни данни от изворите, които да сочат наличието на стратиоти в български условия. Такива данни обаче няма.

Съгласен. Но има данни за войнишки села. Което наистина не е стратиотски институт, но намеква за някакво подобие. Щом има "войнишки" (от които се взимат войници, вероятно) значи е имало и "невойнишки". Поне така подсказва логиката. Но съм съгласен че институт не е имало поне според изворите...

А относно числеността на армията - не винаги е била малка и при ВБЦ. При Иван Асен II и при Теодор Светослав си е била сравнително голяма за времето си.

[Стоедин]

Може Ивайло да не е свинепас, но изворите говорят за низш произход. Защо в яда си виз. автори не наричат Асен и Петър свинепаси или Петър Делян? За Жана- използвана била, а защо точно тя? Защо не як мъжага или едрогърда многодетна леля? Очевидно е имала нещо различно от другите- ХРИЗМА И ХАРАКТЕР! Ако не си аристократ е по трудно да спечелиш име и авторитет, но не е невъзможно. В изворите се споменава, че на Жана и Ивайло се гледа с насмешка, но налагат волята си. Били са различни- ВЕЛИКИ.

[Иванко Тертер]

Свинар + боен опит = войнук /войник/.

Категория военно задължено население в І и ІІ Български царства, продължена традицията от Османската държава до ХVІІ в.

Иваил/о е бил най-вероятно началник на войннуците за района на Овеч. Наистина жалък статут за гръцките летописци /войнуците в мирно време отглеждат стада, свинепаси са/, но пък предвид стратегическата важност на Овеч за България, това е висок статут за самите българи, изискващ уважение и боен талант от заемащия тази длъжност. В случая Ивайл/о

[Иванко Тертер]

...

[resavsky]

Може Ивайло да не е свинепас, но изворите говорят за низш произход. Защо в яда си виз. автори не наричат Асен и Петър свинепаси или Петър Делян? За Жана- използвана била, а защо точно тя? Защо не як мъжага или едрогърда многодетна леля? Очевидно е имала нещо различно от другите- ХРИЗМА И ХАРАКТЕР! Ако не си аристократ е по трудно да спечелиш име и авторитет, но не е невъзможно. В изворите се споменава, че на Жана и Ивайло се гледа с насмешка, но налагат волята си. Били са различни- ВЕЛИКИ.

Дайте едно положително дело което Ивайло/Лахана е направил?Разбил няколко татарски дружини - май за друго не се сещам.За сметка на това бунт срещу законната власт и убийство на владетеля.Плюс гражданка война и тотална анархия във вътрешнополитически план.Загуба на територия и престиж във външнополитически план.Кое му е великото?

[Стоедин]

Дайте едно положително дело което Ивайло/Лахана е направил?Разбил няколко татарски дружини - май за друго не се сещам.За сметка на това бунт срещу законната власт и убийство на владетеля.Плюс гражданка война и тотална анархия във вътрешнополитически план.Загуба на територия и престиж във външнополитически план.Кое му е великото?

Велик в смисъл, че извършва дела непостижими за мнозинството хора от епохата. Приноса за България може да се оспорва, но качествата- не. Разбил няколко дружини- това не е малко в епоха на луд страх от тях. Свалил законият цар- това да не се е случвало през ден и да е рутина? На практика Балгария е в криза от средата на века и самия К. Тих идва на власт след гражданска война- нищо ново, но единия е свинепас, а др. е болярин!

[resavsky]

По време на управлението на Константин Тих за пълна татарска хегемония в България не може да се говори.Влияние да но нищо повече.А Ивайло какво прави - разбива няколко неродовни татарски шайки,идват елитните части на Ногай и той подвива опашка.Резултат - пълна татарска хегемония стигаща до опеделяне на българския владетел."Народния закрилник" Ивайло бяга при най-страшния български враг - Ногай където и намира смъртта си.Какво е правил Ивайло при Ногай?Едно-единствено нещо има шанс да е правил - искал е армия /татарска разбира се/ за да си върне трона в Търново.Тоест смъртта на Ивайло предотвратява пълномащабна татарска инвазия.А най-лошия вариант - превземане на Търново и оплячкосването му от татарите.

[Стоедин]

Няма да спорим за очевидни неща, защото си прав. Ивайло се стреми към властта със всички средства и т.н. Това което го прави велик е масовата подкрепа на народа и спомена за него. Народната памет го издига в култ и това е факт. Аз и след него не бих говорил за пълна татарска хегемония, а за васална зависимост.

[resavsky]

Няма да спорим за очевидни неща, защото си прав. Ивайло се стреми към властта със всички средства и т.н. Това което го прави велик е масовата подкрепа на народа и спомена за него. Народната памет го издига в култ и това е факт. Аз и след него не бих говорил за пълна татарска хегемония, а за васална зависимост.

Дай доказателства за този култ и спомена за Ивайло/Лахана.

[T.Jonchev]

Чак култ - силно казано. Но е бил доста известен, защото десетилетие и нещо след убийството му се явява един Лъжелахана, който предизвиква голям ентусиазъм, призовавайки обикновените хора за борба с турците.

[Стоедин]

Е, не се хващай за думите. Не му правят жертвоприношения. Има поне 2 случея на лъжеивайловци предизвикали раздвижване на огромни за времето маси и сравними с ентусиазма от кръстоносните походи. Има си причина, нали?

[T.Jonchev]

Не мисля. Ако нещата бяха сравними с кръстоносните походи, ентусиазмът би се проявявал поне 100-тина години, нали така? Да не преувеличаваме.

[Стоедин]

Говорим за отделни личности, а не за институция като католическата църква. Визирах спонтаното и масово надигане на простолюдието напомнящо първия кръстоносен поход. Щом едно име успява да събере огромни тълпи за война, значи има защо. Ивайло е запомнен като спасител, а относно реалния принос за България- може да се дискутира. За мен е безспорно едно, че той е изключителна личност, защото името му става знаме за борба срещу агресорите.

[Хърс Златния]

Говорим за отделни личности, а не за институция като католическата църква. Визирах спонтаното и масово надигане на простолюдието напомнящо първия кръстоносен поход. Щом едно име успява да събере огромни тълпи за война, значи има защо. Ивайло е запомнен като спасител, а относно реалния принос за България- може да се дискутира. За мен е безспорно едно, че той е изключителна личност, защото името му става знаме за борба срещу агресорите.

Виж, Стоедине, хайде да не използваме клишета от овехтели учебници, клишета, омръзнали на всички до повръщане: "името му става знаме"?! - (Абе ти откъде знаеш чие име какво знаме е станало?) или "масова подкрепа от страна на народа" - (Колко масова? Кога това - по време на първите битки с татарите или когато бяга при татарите? Какво е станало с "масовката"?). Ще ти помогна да се оправиш в тези кълчища, но за целта и ти трябва да си помогнеш. Конкретно трябват две неща - минимални познания за епохата (ама наистина съвсем минимални!) и възможности за абстрактно мислене (това задължително включва въображение).

Ако си навит - почваме и ти сам ще се убедиш, че Ивайло не само, че не е бил свинар на село, нещо повече - той не би могъл да бъде дори старейшина на село.

Поздрави

[resavsky]

Ивайло в никакъв случай не може да се приеме за спасител от татарите защото в резултат на неговия метеж / не намирам друга дума/ татарското влияние се засилва неимоверно а не отслабва.Движинието на Ивайло / или Лахана/ не трябва да се разглежда като антитатарско а като лична претенция за престола.Финала е повече от красноречив - боецът против татарите тича при Ногай да иска армия да си върне трона.

[T.Jonchev]

Ами, да, така е горе-долу. Йордан Андреев даже смяташе, че при обсадата на Дръстър т.нар. Ивайло е станал васал на Ногай, което - ако е вярно - веднага обяснява защо отива да търси от него подкрепа през 1280г.

[resavsky]

Трябва да се има впредвид че няма никакви данни цар Константин Тих да е бил васал на татарите.Съюзник да - например в 1264 г. в съвместната им акция но определено не и васал.А "народният закрилник" Ивайло с цел да обезпечи претенциите си трона вероятно става васал на свирепия Ногай.Образно казано Ивайло/Лахана сам вкарва вълка в кошарата.....

[Стоедин]

Добре де, пак ще се уточняваме. Говорим на различни езици ли или какво? Не твърдя, че е спасил България от татарите, а че им се противопоставя. След като взима властта търси татарска подкрепа, за да я задържи. Дори да приемем, че извършва преврат, метеж или както ви е угодно да го наречете, това е впечатлило силно хората от епохата. Името му активизира селяните във Византия деситилетия по късно за борба с турците. Не К. тих, не Мицо, не Георги Тертер, а ИВАЙЛО. Изразих мнение, че е изключителна, харизматична личност и това не го оборвате с нищо.

[Стоедин]

Виж, Стоедине, хайде да не използваме клишета от овехтели учебници, клишета, омръзнали на всички до повръщане: "името му става знаме"?! - (Абе ти откъде знаеш чие име какво знаме е станало?) или "масова подкрепа от страна на народа" - (Колко масова? Кога това - по време на първите битки с татарите или когато бяга при татарите? Какво е станало с "масовката"?). Ще ти помогна да се оправиш в тези кълчища, но за целта и ти трябва да си помогнеш. Конкретно трябват две неща - минимални познания за епохата (ама наистина съвсем минимални!) и възможности за абстрактно мислене (това задължително включва въображение).

Ако си навит - почваме и ти сам ще се убедиш, че Ивайло не само, че не е бил свинар на село, нещо повече - той не би могъл да бъде дори старейшина на село.

Поздрави

За клишетата си прав и аз се дразня, но имах предвид изворите извесни на всички. Казва се, говорел на хората, че е роден за големи дела и събрал дружина, която бързо се увеличила след първите успехи. Кои хора и колко не мога да кажа и важно ли е, всъщност? Не е свинепас, добре не настоявам. Защо се твърди, че е от низш произход? Византийска злоба, лош превод? Ако се окаже , че е болярин- добре, но ако е селянин, какво от това? Живота му е забележителен. Името му събира големи маси простолюдие години след смъртта му и не ме питай колко, защото не пише число в изворите. Много са били, дори императора е впечатлен и разтревожен.

[resavsky]

Харизматична личност може би /макар да е малко спорна неговата харизма/.Но е каква е ползата на народа и държавата от неговата личност и неговото дело?Бих сравнил Ивайло/Лахана с Яне Сандански от по-новата ни история.Сложна и противоречива личност,рожба на своето време но като се разгледат непредубедено плюсовете и минусите от неговото дело май вторите надделяват.И то чуствително.

[Galahad]

Не К. тих, не Мицо, не Георги Тертер, а ИВАЙЛО. Изразих мнение, че е изключителна, харизматична личност и това не го оборвате с нищо.

Ами то много такива има Лъже-Диоген във Византия, Лъже-Дмитриевците (І и ІІ) в Русия, Петър Делян и Никола Цапина у нас (представял се за син на цар Михаил Шишман) ... Въобще един бивш цар или син на бивш цар е бил идеалния повод за бунт - независимо дали е истински или фалшив. Тъй че щом се появи някакъв такъв и каже: "Вервайте ми, ще ви оправя за 800 дни" шансовете му за успех са много по-големи отколкото на друг, не толкова известен, но с много по-разумни и постижими идеи.

Несъмнено оставя някакъв спомен, но все пак е бил цар и няма нищо феноменално - известни успехи имат също Мицовия син - Иван Асен ІІІ, Константиновия Тиховия - Михаил, Тертеровия - Светослав. Действителни или мними Шишмановци стоят начело на въстанията до нач. на ХVІІІв.

С Жана д'Арк да речем е по-интересно - самозванката се появява на места, където са виждали истинската - вкл. в Орлеан и се среща с майка си. От там тръгват и съмненията, че не била убита, защото била незаконнородена принцеса. При Ивайло няма чудеса. И веднага се вижда, че от воденето на свинете веднага е минал към водене на народа. За разлика от него Василий І във Византия, след като постепенно се изкачва по йерархичната стълба успява не само да завземе трона, но и да постави началото на нова династия.

[Стоедин]

Ами то много такива има Лъже-Диоген във Византия, Лъже-Дмитриевците (І и ІІ) в Русия, Петър Делян и Никола Цапина у нас (представял се за син на цар Михаил Шишман) ... Въобще един бивш цар или син на бивш цар е бил идеалния повод за бунт - независимо дали е истински или фалшив. Тъй че щом се появи някакъв такъв и каже: "Вервайте ми, ще ви оправя за 800 дни" шансовете му за успех са много по-големи отколкото на друг, не толкова известен, но с много по-разумни и постижими идеи.

Несъмнено оставя някакъв спомен, но все пак е бил цар и няма нищо феноменално - известни успехи имат също Мицовия син - Иван Асен ІІІ, Константиновия Тиховия - Михаил, Тертеровия - Светослав. Действителни или мними Шишмановци стоят начело на въстанията до нач. на ХVІІІв.

С Жана д'Арк да речем е по-интересно - самозванката се появява на места, където са виждали истинската - вкл. в Орлеан и се среща с майка си. От там тръгват и съмненията, че не била убита, защото била незаконнородена принцеса. При Ивайло няма чудеса. И веднага се вижда, че от воденето на свинете веднага е минал към водене на народа. За разлика от него Василий І във Византия, след като постепенно се изкачва по йерархичната стълба успява не само да завземе трона, но и да постави началото на нова династия.

Виж кои са имената изброени от теб- мними владетели или фалшиви техни наследници. Ивайло сам изковава съдбата си- издига се изумително бързо и още по-бързо изчезва от сцената. Относно синовете на Мицо, Константин и Тертер само за Светослав съм съгласен, че преуспява. Как взима власта? Преврат, а името на Иваило вдига пастири и земеделци на оръжие срещу турците. Спомена е жив и най- важното името вдъхва доверие за несъмнен успех.

[Хърс Златния]

За клишетата си прав и аз се дразня, но имах предвид изворите извесни на всички. Казва се, говорел на хората, че е роден за големи дела и събрал дружина, която бързо се увеличила след първите успехи. Кои хора и колко не мога да кажа и важно ли е, всъщност? Не е свинепас, добре не настоявам. Защо се твърди, че е от низш произход? Византийска злоба, лош превод? Ако се окаже , че е болярин- добре, но ако е селянин, какво от това? Живота му е забележителен. Името му събира големи маси простолюдие години след смъртта му и не ме питай колко, защото не пише число в изворите. Много са били, дори императора е впечатлен и разтревожен.

Че Ивайло е бил необикновена личност и, както вече отбелязах, велик българин, за това спор няма. Когато се говори за него обаче, незнайно поради какви причини, винаги на преден план излиза твърдението, че бил "свинепас". Твърдение, необосновано абсолютно с нищо, освен с ядните подмятания на един злобен ромей! Това е истината.

В тази връзка бих искал да отбележа, че "произход" и "професионален опит" са съвсем различни понятия. Аз не знам какъв е бил "произходът" на Ивайло, т. е. какви са били дядо му и баба му, или прадядо му. Може и да са били обикновени селяни. Но съм 100% сигурен, че самият Ивайло не би могъл да бъде "свинепас". Защо съм сигурен, написах малко по-горе. Сега само ще повторя вече изтъкнатите и от други участници тук аргументи.

Да си представим отново, че Ивайло наистина е бил обикновен селянин (няма значение дали свинепас, говедар, орач или старейшина на селото).

Откъде този селянин би имал представа как се ръководи войска?

Извинете, сбърках! Откъде Ивайло би знаел КАКВО ИЗОБЩО Е ВОЙСКА?

Как се е живяло в едно село в Европа през 13 век?

Предполагам знаете, че селски библиотеки и читалища тогава не е имало. А и да е имало 99% от хората са били напълно неграмотни, що оставало за един "свинепас"?! Т. е. Ивайло не бил могъл да се ограмоти по въпросите на военното дело сам.

Често хората до края на живота си не са напускали родната си област и дори родното си село! А още повече един свинепас?! Защо му е да го прави? Как да научи нещо ново?!

Не е имало, също така, кино и телевизия. Т. е. отпада възможността Ивайло да е почерпил познанията си и от някой канал като Discovery или пък глупав холивудски екшън.

Всеобща военна повинност също не е имало. Но дори и да е имало под някаква форма (войнуците?), както доскоро в България, колко от Вас, срочнослужещите, имат реална представа от фунционирането и ръководенето на една средноголяма войскова единица - да речем батальон? Уверен съм - почти никой.

Добре, тогава. Че Ивайло е необикновен и дори велик човек - да, така е. Но защо искаме от него да е бил нещо като супермен, герой от комиксите, който живее извън времето и пространството и извън всякаква логика?! В реалния живот, в реалната история такова нещо няма и никога не е имало.

За мен, а предполагам и за повечето непредубедени хора, очевидни са следните неща:

1. Очевидно Ивайло е имал отлична военна подготовка.

2. Очевидно Ивайло е имал опит в ръководенето (поне) на средно големи войскови единици - дружини от по няколко стотин души.

3 И най-важното - очевидно Ивайло се е ползвал с достатъчно силен авторитет пред хората.

Добре, де! Кой "свинепас" в средновековна Европа би притежавал горните три характеристики?! Ами ....... НИКОЙ! Изводът е, че независимо от злобните съскания на ромееца, Ивайло не е бил свенапас и не би могъл да бъде такъв. Теоретически не би могъл!

Отново да се върнем към народната песен, представяща Ивайло като управител на областта Овеч в Източна България.

Очевидно Ивайло е заемал пост и позиция в обществото, изискваща предварителна добра военна подготовка и умение да се ръководят достатъчно големи войскови единици. Селяните са го познавали като достатъчно авторитетен човек (болярин, управител), човек, заемащ достатъчно висока, ръководна позиция по отношение на тях самите.

Та това са само някои от очевидните неща.........

Поздрави