Цар Ивайло

[resavsky]

Щом Ивайло е бил енигматична личност защо накрая е изоставен от всички и бяга сам при татарите?Къде са неговите значителни военни победи та всички възхвалявате неговия военен талант?

[bggeneral]

Щом Ивайло е бил енигматична личност защо накрая е изоставен от всички и бяга сам при татарите?Къде са неговите значителни военни победи та всички възхвалявате неговия военен талант?

Доколкото знам, самите византийци признават, че дружините на Ивайло се бият по старопланинските проходи "... със забравена свирепост и ожесточение". Това показва, че военните му успехи са несъмнени, колкото и да се премълчават. Друг е въпроса, че очевидно само военни успехи и знания не стигат, трябват и политически такива. Например Ханибал 16 години вилнее из Италия, побеждава армия след армия, а накрая какво - НИЩО. Трябва да умееш да използваш плодовете на победата (като Иван Асен II например).

а ЗАЩО СА ИЗЧЕЗНАЛИ НАРОДНИТЕ МАСИ И ПОДКРЕПА? Ами всеки българин знае отговора - селска мни работа. Имаме ентусиазъм за първото полувреме, ама като се проточат нещата и почваме да мрънкаме и да кръшкаме....

[resavsky]

Ивайло показва някакви качества единствено когато воюва срещу немногобройни визанитйски отряди в старопланинските походи.Нищо певече.Нито срещу Михаил Глава Тарханиот,нито срещу Ногай демонстрира нещо особено.Нещо повече позволява на визанийците да направят десант около Варна което друг пълководец преди него не е допускал.В междуособицата срещу Георги Тертер също не успява да се наложи.Качеставата му на пълководец са меко казано спорни.

[Стоедин]

В старопланинските проходи са разбити армии от порядъка на 5000 до 10000. За епохата си е значително число. Десанта край Варна говори за размера на хаоса в страната. Ясно е, че властта на Ивайло се разпростира до където достигат дружините му. Защо настояваш Ивайло да е мижитурка и посредствен военачалник? Съгласен съм да приема отрицателната оценка за приноса му за България, но качесвата си ги е имал иначе небихме го коментирали толкова.

[Стоедин]

Не е свинепас, ок. Възможно ли е да е свободен, заможен селянин с боен опит и авторитет сред своите съселяни, собственик на големи стада полудиви свине в района на Източния Балкан?

[resavsky]

В старопланинските проходи са разбити армии от порядъка на 5000 до 10000. За епохата си е значително число. Десанта край Варна говори за размера на хаоса в страната. Ясно е, че властта на Ивайло се разпростира до където достигат дружините му. Защо настояваш Ивайло да е мижитурка и посредствен военачалник? Съгласен съм да приема отрицателната оценка за приноса му за България, но качесвата си ги е имал иначе небихме го коментирали толкова.

Просто не могат да се сравняват неговите успехи с тези на другите български владетели /Калоян,Крум,Симеон/ с които е сравняван.Не съм казал мижитурка - но да се говори за някакъв изключителен военен талант е пресилено.Неговите военни успехи са съпоставими да речем с битките при Скафида или Русокастро - нищо повече.А никой все още не е обявил Теодор Светосрав и Иван Александър за гении във военно отношение.

[Стоедин]

Аз за това казвам, че има харизма и с това печели хората. На такива хора не им е необходим талант. Хитлер е само ефрейтор, но се изживява като голям стратег и хората го следват дори когато се дъни. Имал е и гениялни ходове, но това е интуиция и късмет. При Ивайло за мен е същия случай- говори убедително, има малко късмет и с вродена находчивост успява да постигне големи успехи. Пиша му 6 и спирам да споря

[resavsky]

Дай да си стиснем ръцете - всеки има право на мнение за Ивайло.Спорът е безсмислен - за тебе е харизматичен водач,за мене постредствен авантюрист - зависи от гледната точка.

[Стоедин]

Дай да си стиснем ръцете - всеки има право на мнение за Ивайло.Спорът е безсмислен - за тебе е харизматичен водач,за мене постредствен авантюрист - зависи от гледната точка.

[Хърс Златния]

Просто не могат да се сравняват неговите успехи с тези на другите български владетели /Калоян,Крум,Симеон/ с които е сравняван.

Не мога да приема подобен смешен начин на мислене. Той приляга повече на децата в детската градина, но не и на зрели хора (за историци да не говорим). По подобен начин децата обсъждат и сравняват "батман" със "супермен" или "спайдърмен".

Крум, Калоян, Симеон и Ивайло са живели в различно време, имали са различна съдба и са решавали различни задачи. Да се прави сравнение по този начин е просто несериозно.

Поздрави

[resavsky]

Александър Македонски,Ханибал,Цезар,Чингиз хан,Тамерлан,Наполеон - всички те са живели в различни епохи но всички учебници по история са пълни със сравнения между тях.Не виждам нищо несириозно в това.

[Стоедин]

Разликата е, че посчените пълководци са каймака на военната история, а Хърс е прав, че е некоректно да сравняваш личности от различни периоди от историята ни, защото ресурсите са различни, враговете и състоянието на обществото ни.

[resavsky]

Добро с кого да сравнявам Ивайло/Лахана?С Тодор Светослав или Михаил Шишман - ами пак не издържа сравнение.

[Sveti_Iliya]

Добро с кого да сравнявам Ивайло/Лахана?С Тодор Светослав или Михаил Шишман - ами пак не издържа сравнение.

Мога да предложа няколко исторически личности, но бих искал да обърна вниманието ви върху прозвището Бърдоква. Лично аз не си падам по подобни словесни заигравания, но сведенията за Ивайло са византийски и не бива да забравяме, че тези автори имали готови клишета, които за щяло и нещьяло плясват тук и там в писанията си. Та значи има една известна личност - също бунтар Бар Докив, известна от ранната история на евреите, водач на прозелети, общо взето с антиримска насоченост, но явно е имало и някакъв религиозно-реформаторски аспирации. в момента нямам възможност да намеря изследването си по темата, но помня, че има парадоксални съвпадения. А и не ми се рови в Internet!!!

[resavsky]

Чакай да позная този Бар Докив е арменец.

[ISTORIK]

Добре, с кого да сравнявам Ивайло/Лахана?

Със Жана д'Арк/Дарк!

Съвсем сериозно...

- нашествие (татари/монголи и англичани) и борба срещу нашествениците

- народни артисти (говорят със светците и с Господ), възможно е да са шизофреници (?!)

- живеят на един континент

- имат благороднически произход (?!)

- народът ги боготвори

- имат "наследници" (Лъжеивайловци, примерно)

- Жана е имала (?!) сестра близначка, която е била изгорена на кладата, вместо истинската Орлеанска Дева

...и така нататък...

Редактирано Януари 9, 2009 от ISTORIK

[resavsky]

И откъде правим извода че народа е боготворил "Ивайло"?

[practor]

Цар Ивайло - ето една тема, по която си заслужава да се разисква. Прочетох много внимателно всичко написано във форума за селския цар. Срещнах невероятни неща - и верни, но и фантасмагорични; основани на писмени сведения, но и подхвърлени без никакви основания. Понеже имам претенции да съм изучавал подробно "феномена Ивайло", а и проявявам интерес към социологията и психологията на революциите, ще си позволя да изкажа моето мнение.

Нямаме никакви основания да не вярваме на Г.Пахимер и Н.Григора, че Лахана, т.е. Ивайло бил от селски произход и ,че "пасял свине срещу заплащане". Възраженията, че в такъв случай не би могъл да знае божествените писания и нямало как да познава и овладее стратегията и тактиката на военното изкуство, в никакъв случай не са основателни. Историята познава десетки, стотици случаи ,когато кръчмари, обущари, бъчвари или просто хора от най-низш произход, без да имат елементарна грамотност, са се превръщали в невероятно кратки срокове в блестящи военачалници и стратези и даже вледетели.Томас Мор, гениалният командир на конницата на Оливър Кромуел е обущар, син на обущар. Маршал Мюра - кръчмар и син на кръчмар. Император Юстин І и император Василий І Македонеца - неграмотни и безскрупулни селяни, Емелян Пугачов и Степан Разин- дребни разбойници и казашки главатарчета. Сигурно много хора могат да дадат повече и по-колоритни примери в тази насока.

Ивайло е точно такъв природен гений, който бил обладан от непоколебима увереност в собствената си предопределеност. Не разполагаме с абсолютно никакви писмени сведения за някакъв "болярски" или "стратиотски" произход на Ивайло. Това ясно проличава от текста на Пахимер и не смятам за необходимо да го цитирам отново.

Отначало съселяните на Ивайло му се присмивали,защото си "въобразявал големи работи" за себе си. Инстинктите му не го подвели и чрез съзнателно социално поведение той започнал да изгражда харизматичен образ за себе в очите и съзнанието на заобикалящите го социални групи - отдалечил се в планината, започнал да се облича по различен начин, проповядвал, че му се явявали светии, говорел едни и същи неща на другите селяни и свинепаси, разказвал им за някакви явявания на светии, "които го подбуждали към бунт и към управляване на народа". Как се интерпретира този текст?

Преди всичко Ивайло осъзнава, че бунтът срещу царя и бунт срещу Бога, тъй като владетелят е "божи помазаник". В коронацията на владетелите "миропомазването" предхожда "венчанието" и символизира божествения, сакрален характер на властта. Ивайло осъзнава този факт , установен от църквата и традицията, затова "търси" и "намира" санкция и сакрализация на собствените си кроежи в подкрепата на светци. Типологически по същия начин действат и братята Асеневци при подготовката на своето въстние - те не се осмеляват да се надигнат без "божествена подкрепа" срещу "богопоставения император на ромеите" и затова десакрализират империята като използват слуха за "бягството" на Свети Димитър Солунски и чудното появяване на неговата икона в Търново.

И отново Пахимер :"... И понеже (Ивайло-б.м.) разказвал често тези неща, хората му повярвали и вече по-иначе се отнасяли с него, отколкото заслужавал. Той разказвал , че е близо определеното време за бунт. И така един ден, като казал, че получил знак за действие, веднага ги привлякъл за своя свита. Те го следвали,като се надявали,че той ще извърши нещо велико. Те се разпръснали по страната и разпространявали името на свинепаса, уж че му бил даден от Бога знак като на бъдещ управител. Едновременно с говоренето си те убеждавали и всекидневно се присъединявали все повече хора..."

От гледна точна на социологията на политическите действия, в този откъс виждаме строга логика и последователност, основана на прагматичнто политическо действие. Преведено на съвремен политически език, Ивайло създава "щаб от доверени хора", които сектантски са убедени в неговата харизма и, които по убеждение работят за каузата на своя водач. Аналогична ситуация се създава при подготовката на Априлското въстание в Четвърти революционен окръг - харизматичният водач е Георги Бенковски, а щабът му безпрекословно изпълнява издадените заповеди ,въпреки че формалният лидер е друг.( Иван Хаджийски, Психология на Априлското въстание). Същата е ситуацията и с "Бирения пуч" на Хитлер в Мюнхен в зората на национал-социалистическото движение.

Когато "получил" знак за действие, Ивайло веднага привлякъл последователите си за "свита"!!! Особено важен момент, който превръща обикновените слушатели и ученици в "братство на заклетите", "посветени", които поемат част от харизмата на своя водач. Обвързани от тайнство, те се самопоставят над профанната част на обществото, пред която тепърва предстои Водачът да се "открие". Копира се библейската двойка Йоан Кръстител и Исус Христос, в която "свитата" играе ролята на "Предтечата", "Продромоса" ,който пръв открива и познава своя Господ Бог и кръщавайки го, го посочва на непосветените, за да му се поклонят и покорят.

Ивайло разпраща своята "свита" из страната с една единствена цел - да проповядват чудото ,"че му бил даден от Бога знак като на бъдещ управител" . Отново неукият свинар се проявява като гений на социалната манипулация - той не е бунтовник Богоборец, а божи избраник - Провидението го е предопределило за "бъдещ управител" - ЦАР НА БЪЛГАРИТЕ.

[resavsky]

А откъде правим извода че "Ивайло" е бил неграмотен.

[practor]

А откъде правим извода че "Ивайло" е бил неграмотен.

Колко грамотни свинари знаеш да е имало през Българското средновековие ? А и статистиката е упорито нещо - през вековете, за които говорим, грамотните не са били повече от 3-5 % ,по най- смели изчисления, от цялото население. А и грамотността не е признак за интелигентност, каквато безспорно е пртежавал Ивайло.

[Хърс Златния]

Колко грамотни свинари знаеш да е имало през Българското средновековие ?

А ти колко "свинари" предводители на армии през българското Средновековие познаваш?

Съжалявам, Практор, но хипотезата ти за Ивайло не издържа никаква критика.

[Smordo]

Колко грамотни свинари знаеш да е имало през Българското средновековие ? А и статистиката е упорито нещо - през вековете, за които говорим, грамотните не са били повече от 3-5 % ,по най- смели изчисления, от цялото население. А и грамотността не е признак за интелигентност, каквато безспорно е пртежавал Ивайло.

То и сега грамотността не е признак за интелигентност, не само по Ивайлово време

П.П. Не визирам никого във форума.

[practor]

А ти колко "свинари" предводители на армии през българското Средновековие познаваш?

Съжалявам, Практор, но хипотезата ти за Ивайло не издържа никаква критика.

За каква хипотеза говориш, Златни ? Аз се придържам само и единствено към историческите сведения от Пахимер и Григора. Останалото е измишльотина и фантасмагории ,сътворени в началото на 20 век и от болшевишката историография!

[practor]

За каква хипотеза говориш, Златни ? Аз се придържам само и единствено към историческите сведения от Пахимер и Григора. Останалото е измишльотина и фантасмагории ,сътворени в началото на 20 век и от болшевишката историография! Или мислиш, че Ивайло не е бил свинар ? Има ли нещо обидно да притежаваш гениални способности, макар и роден на социалното дъно ?! И какви пълководчески способности се изискват да разбиеш последователно няколко скитащи разбойнически татарски банди ? Малко по-късно Ивайло нанася съкрушителни поражения на две византийски армии под командването на пълководците Мурин и Априн. И двете му победи са по отдавнашен и познат сценарий - планински проход, лошо разузнаване, разтеглени комуникации, засада по стръмните склонове на прохода и ...победа!!! Дали това е плод само на заложбите на Ивайло или е следствие от некадърността на командващите византийски офицери?!

[nik1]

Това го отделих в самостоятелна тема, защото засяга периода преди качването на Тертер на престола.

Интересна тема и интересни мнения.. От цитата на историята на Ивайло май е явно е че движението има някакъв социален характер (мотив, елемент)../ или поне че така е смятал авторът на историята - съвременник на Ивайло/.. Първата идея която ми идва е че в страната вероятно е имало действително безвластие /слабовластие/, и/или страната, хората са били в кофти икономическо положение... За първото смятам така - защото дори и да приемем тезата че Ивайло е бил незадоволен "гений на злото", той едва ли би тръгнал да постига целите си и намеренията си към водачество, власт - ако не е имал шанс за това /освен ако не е бил фанатизиран или луд/....Не е много ясна за мен мястото и ролята на татарите в този екшън: Татарите /Ордата/ следва политиката на основателите си - да поставя символични гарнизони във васалните и действително подчинени държави и да облага тези държави с невисоки васални задължения. Мнението че гарнизоните на Ордата били символични - е аргументирано мнение на изследователи на Ордата и Моголската Империя; Логично е според мен да се предположи че е било така - защото цялата мъжка част на Монголската империя - вкл. монголи и татари в 13 век вероятно не надвишава 0,5-1 милиона човека, а тази Империя и Ордите и контролират територия, в която живее 20-30 процента от населението на Евразия..Това са супер-държавите или "супер-силите" Китай - в немалаката му част, Хорезм в голямата му част, плюс Източна Европа на Руси, Волжски Българи, останалите в нея Печенеги и Алани и Кумани (последните увеличават големината и, а куманите вероятно са в основата на Ордата на Бату)..

/Монголите извън Китай, заедно с жените и децата, в момента, са 2-3 милиона, а днешните татари /хората носещи този етноним - голямата част от които са наследници асимилирани в татарите хора от завладените територи - в Крим, Волжска българия, Кавказ, са общо 7 милиона/

В България вероятно е имало няколко хиляден гарнизон /окупатори?/, или е имало "фаланга" на Ордата - преден отряд, които има разузнавателни и посреднически функции /грабетели?/; Не е много ясно дали Ивайло наистина се "е опълчил на грабителите, съотв. окупаторите?", или съвсем целенасочено е ударил татарския гарнизон (като лесна мишена) с цел печелене на поддръници и провокиране на размирици за завземане на властта / падането на корумпираната вероятно - според него управляваща династия и класа/;... или просто е ударил по окупаторите съвсем целенасочено - като някакъв нашенски средновековен "Тито"...