Цар Ивайло

[practor]

Интересна тема и интересни мнения.. От цитата на историята на Ивайло май е явно е че движението има някакъв социален характер (мотив, елемент)../ или поне че така е смятал авторът на историята - съвременник на Ивайло/.. Първата идея която ми идва е че в страната вероятно е имало действително безвластие /слабовластие/, и/или страната, хората са били в кофти икономическо положение... За първото смятам така - защото дори и да приемем тезата че Ивайло е бил незадоволен "гений на злото", той едва ли би тръгнал да постига целите си и намеренията си към водачество, власт - ако не е имал шанс за това /освен ако не е бил фанатизиран или луд/....Не е много ясна за мен мястото и ролята на татарите в този екшън: Татарите /Ордата/ следва политиката на основателите си - да поставя символични гарнизони във васалните и действително подчинени държави и да облага тези държави с невисоки васални задължения. Мнението че гарнизоните на Ордата били символични - е аргументирано мнение на изследователи на Ордата и Моголската Империя; Логично е според мен да се предположи че е било така - защото цялата мъжка част на Монголската империя - вкл. монголи и татари в 13 век вероятно не надвишава 0,5-1 милиона човека, а тази Империя и Ордите и контролират територия, в която живее 20-30 процента от населението на Евразия..Това са супер-държавите или "супер-силите" Китай - в немалаката му част, Хорезм в голямата му част, плюс Източна Европа на Руси, Волжски Българи, останалите в нея Печенеги и Алани и Кумани (последните увеличават големината и, а куманите вероятно са в основата на Ордата на Бату)..

/Монголите извън Китай, заедно с жените и децата, в момента, са 2-3 милиона, а днешните татари /хората носещи този етноним - голямата част от които са наследници асимилирани в татарите хора от завладените територи - в Крим, Волжска българия, Кавказ, са общо 7 милиона/

В България вероятно е имало няколко хиляден гарнизон /окупатори?/, или е имало "фаланга" на Ордата - преден отряд, които има разузнавателни и посреднически функции /грабетели?/; Не е много ясно дали Ивайло наистина се "е опълчил на грабителите, съотв. окупаторите?", или съвсем целенасочено е ударил татарския гарнизон (като лесна мишена) с цел печелене на поддръници и провокиране на размирици за завземане на властта / падането на корумпираната вероятно - според него управляваща династия и класа/;... или просто е ударил по окупаторите съвсем целенасочено - като някакъв нашенски средновековен "Тито"...

Георги Пахимер никъде не споменава за някакъв социален подтик в действията на Ивайло. Напротив! Той пише, че още в самото начало Ивайло говорел пред своите съселяни, че е предопределен да властва, но бил ПОСРЕЩНАТ С ПРИСМЕХ!!! Напълно естествена и обяснима реакция от страна на обикновените хора, които били изумени от стремленията на селския свинар! Когато той се сблъскал с техния здравословен житейски скептицизъм, тогава се откъснал от обичайния начин на живот, започнал да се грижи повече за себе си, да носи по-различно облекло, започнали да му се явяват светии и пр... Налице са всички елементи на социалната и личностната манипулация, които са подчинени на една -единствена идея - да се покаже, че Ивайло е Богоизбраният!!!

Що се отнася до "фалангите татари", които Ивайло разбил, искам да подчертая следното : 1. Когато неговите последователи се разпръснали из страната и разпространявали името му, те подготвяли почвата за неговото чудодейно появяване. Това именно е BREAK POINT, RED LINE ИЛИ ПОВРАТНИЯТ МОМЕНТ, от който зависело дали ще има въстание или Ивайло ще бъде един от лудите мегаломани, които оставали на бунището на историята;2. Вие, колега, сте абсолютно прав, че Ивайло много внимателно избрал противника си: "съвсем целенасочено е ударил татарския гарнизон (като лесна мишена) с цел печелене на поддръници и провокиране на размирици за завземане на властта ". Точно така!!! Ако беше загубил първите военни сблъсъци, нговата харизма щеше да изчезне и той щеше да си остане поредният Лъжепророк или ЛъжеМесия!!! Но с първите победи над скитащи татарски разбойнически банди, той показал, че е Богоизбраният и неговите привърженици започнали да се увеличват лавинообразно - нали всеки иска да е на страната на печелившия герой !!!

[Иванко Тертер]

nik1, остави я тази статистика.

Въведение:

- След възкачването си първата работа на Чингис хан е да избие до крак конкурентното си монголско племе - татарите.

- Оттогава с този "прякор" нарича всичките си врагове, вкл. бившите му врагове - "татари" стават покорените от него народи в общия случай изключително немонголски народи.

Значи прави статистиката изхождайки от тази историческа реалност. Статистиката е монголите плюс всички покорени народи е равно на 1. Толкоз. Съвременни реалии са доста неуместни, особено пък за останалите с "прякора" наследници на племената от Волжка България и в този смисъл волжки българи.

- Империята на Чингизидите е машина за унищожение - достоен "наследник" е Тамерлан /нач. ХVв./, за разлика от други "наследници" в по-късно време, които все пак са по-"ларж" и търпими.

В този смисъл даже неповиновение и на 1 бр. монголски войник, не дай боже убийството му, да не говорим за неповиновение срещу отряд на монголите - следва разорение на цялата област и държава.

Те разоряват Багдад с 200 000 конница, като срещу им в този момент е коалиция на целия арабски свят!

Къде Ивайло ще си прави "пи-ар", като имаш това предвид?

По същество:

Най-вероятно имаме грабителски походи на монголи, които се квалифицират като "разбойнически", т.е. през главата и без позволението на Ногай - комуто българските царе след Йоан Асен ІІ /след 1243г./ плащат "данък", "данници" сме поне до Михаил Шишман нач. на ХІV в.

Ивайло най-вероятно е "Челник" - воевода, водач на "войници", военно-задължено население от северо-източна България. Вероятно в Карвунската гранична област. Вероятно е да е и в Овеч. Няма голямо значение, освен това че съвпада от две страни.

Разбира се, "Челникът" не го прави, но българския "войнишки институт" на І и ІІ БЦ /и запазен в Османската държава/ се характеризира с това, че в невоенно време населението отглежда животни, пасе овце, с това издържат себе си, семейството си и набавят средства за и военната си издръжка.

При свикване в сбор, 1 от 4 мъже /т.нар. "ято"/ отива на сбора и става "войник", а другите 3-ма стават "ятаци" /познато нали??/ - грижат се семейството му по време на отсъствието му и му отглеждат стадата и посевите. На 4 г. се въртят тези мъже и така по наследство от баща към син и оттам към внуци се предава това военно задължение... Това са цели родове, които от VІІ до ХVІІІ в. се занимават само с това.

Ето защо винаги предвзетите по въпроси за социлен произход константинополски хронисти, наричат Ивайло "овчаря", с най-"долен произход" и т.п.

Тази позиция отговаря и на блистателните му военни умения, които той доказва и са му признати от съвременниците му. Това е неговата работа, да е вонен /"бойник", "разбойник" - последното и досега е запазен в румънския иначе латински език - "професионален войник". Такива са сподвижниците му - Стан, Кънчо, Момчил. Такъв ще по-късно и воеводата /деспот/ Момчил - ХІVв./

Разбиването на "грабителската монголска НЕНОГАЙСКА войска" /по-късно е приет в двора на Ногай/ е в професионалните задължения на Ивайло, според логиката. Прави го. Върти се във висшите кръгове. Използват го в интригите си великите боили в Търново. Става "Цар" /Момчил ще стане "деспот" и "севастократор". Вижда се, че от такава позиция /Челник, воевода/, а не от обора или тръстиката, при определени лични качества и стечение на обстоятелства, можеш доста добре да израстнеш в кариерата.

Обстоятелството, че разбива "монголски", "византийски" войски неколкократно, в добавък и армията на Константин Тих Асен, показва че наистина се касае за един опитен военен.

Другото в личността му и политическата му роля е отделен въпрос.

[practor]

Уважаеми колега,

Георги Пахимер никъде не споменава за някакъв социален подтик в действията на Ивайло. Напротив! Той пише, че още в самото начало Ивайло говорел пред своите съселяни, че е предопределен да властва, но бил ПОСРЕЩНАТ С ПРИСМЕХ!!! Напълно естествена и обяснима реакция от страна на обикновените хора, които били изумени от стремленията на селския свинар! Когато той се сблъскал с техния здравословен житейски скептицизъм, тогава се откъснал от обичайния начин на живот, започнал да се грижи повече за себе си, да носи по-различно облекло, започнали да му се явяват светии и пр... Налице са всички елементи на социалната и личностната манипулация, които са подчинени на една -единствена идея - да се покаже, че Ивайло е Богоизбраният!!!

Що се отнася до "фалангите татари", които Ивайло разбил, искам да подчертая следното : 1. Когато неговите последователи се разпръснали из страната и разпространявали името му, те подготвяли почвата за неговото чудодейно появяване. Това именно е BREAK POINT, RED LINE ИЛИ ПОВРАТНИЯТ МОМЕНТ, от който зависело дали ще има въстание или Ивайло ще бъде един от лудите мегаломани, които оставали на бунището на историята;2. Вие, колега, сте абсолютно прав, че Ивайло много внимателно избрал противника си: "съвсем целенасочено е ударил татарския гарнизон (като лесна мишена) с цел печелене на поддръници и провокиране на размирици за завземане на властта ". Точно така!!! Ако беше загубил първите военни сблъсъци, нговата харизма щеше да изчезне и той щеше да си остане поредният Лъжепророк или ЛъжеМесия!!! Но с първите победи над скитащи татарски разбойнически банди, той показал, че е Богоизбраният и неговите привърженици започнали да се увеличват лавинообразно - нали всеки иска да е на страната на печелившия герой !!!

[nik1]

nik1, оставия тази статистика.

Въведение:

- След възкачването си първата работа на Чингис хан е да избие до крак конкурентното си монголско племе - татарите.

- Оттогава с този "прякор" нарича всичките си врагове, вкл. бившите му врагове - "татари" стават покорените от него народи в общия случай изключително немонголски народи.

Значи прави статистиката изхождайки от тази историческа реалност. Статистиката е монголите плюс всички покорени народи е равно на 1. Толкоз. Съвременни реалии са доста неуместни, особено пък за останалите с "прякора" наследници на племената от Волжка България и в този смисъл волжки българи.

- Империята на Чингизидите е машина за унищожение - достоен "наследник" е Тамерлан /нач. ХVв./, за разлика от други "наследници" в по-късно време, които все пак са по-"ларж" и търпими.

В този смисъл даже непоминовение и на 1 бр. монголски войник, не дай боже убийството му, да не говорим за непоминовение срещу отряд на монголите - следва разорение на цялата област и държава.

Те разоряват Багдад с 200 000 конница, като срещу им в този момент е коалиция на целия арабски свят!

Къде Ивайло ще си прави "пи-ар", като имаш това предвид?

По същество:

Най-вероятно имаме грабителски походи на монголи, които се квалифицират като "разбойнически", т.е. през главата и без позволението на Ногай - комуто българските царе след Йоан Асен ІІ /след 1243г./ плащат "данък", "данници" сме поне до Михаил Шишман нач. на ХІV в.

Ивайло най-вероятно е "Челник" - воевода, водач на "войници", военно-задължено население от северо-източна България. Вероятно в Карвунската гранична област. Вероятно е да е и в Овеч. Няма голямо значение, освен това че съвпада от две страни.

Разбира се, "Челникът" не го прави, но българския "войнишки институт" на І и ІІ БЦ /и запазен в Османската държава/ се характеризира с това, че в невоенно време населението отглежда животни, пасе овце, с това издържат себе си, семейството си и набавят средства за и военната си издръжка.

При свикване в сбор, 1 от 4 мъже /т.нар. "ято"/ отива на сбора и става "войник", а другите 3-ма стават "ятаци" /познато нали??/ - грижат се семейството му по време на отсъствието му и му отглеждат стадата и посевите. На 4 г. се въртят тези мъже и така по наследство от баща към син и оттам към внуци се предава това военно задължение... Това са цели родове, които от VІІ до ХVІІІ в. се занимават само с това.

Ето защо винаги предвзетите по въпроси за социлен произход константинополски хронисти, наричат Ивайло "овчаря", с най-"долен произход" и т.п.

Тази позиция отговаря и на блистателните му военни умения, които той доказва и са му признати от съвременниците му. Това е неговата работа, да е вонен /"бойник", "разбойник" - последното и досега е запазен в румънския иначе латински език - "професионален войник". Такива са сподвижниците му - Стан, Кънчо, Момчил. Такъв ще по-късно и воеводата /деспот/ Момчил - ХІVв./

Разбиването на "грабителската монголска НЕНОГАЙСКА войска" /по-късно е приет в двора на Ногай/ е в професионалните задължения на Ивайло, според логиката. Прави го. Върти се във висшите кръгове. Използват го в интригите си великите боили в Търново. Става "Цар" /Момчил ще стане "деспот" и "севастократор". Вижда се, че от такава позиция /Челник, воевода/, а не от обора или тръстиката, при определени лични качества и стечение на обстоятелства, можеш доста добре да израстнеш в кариерата.

Обстоятелството, че разбива "монголски", "византийски" войски неколкократно, в добавък и армията на Константин Тих Асен, показва че наистина се касае за един опитен военен.

Другото в личността му и политическата му роля е отделен въпрос.

Статистиката е ясна...Няма значение откъде и как татарите са придобили етнонима си - те са кипачкоговорящи племена или по-скоро етнос/народ - Всички татари те говорят на един определен кипчашки диалект, наречен по етнонима им - "татарски" език (освен някои от тях, при които влияние върху кипчашкият им език е оказал и огузкия език) - така че не могат да бъдат разглеждани като покорени хоремзийци, перси, китайци, мордовци, марийци, руси, власи, сърби или българи.....Те са покорените (включени в състава на Монгонголския велик улус) или увлечениете от него основно кипчашки племена (или общо тюрки), които запазват етнонима си, и говорят на този език.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kypchak_languages

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatar_language

[nik1]

Това го отделих в самостоятелна тема, защото засяга периода преди качването на Тертер на престола.

За practor:

Всико хубаво, но защо ми вкарвате думи, които не съм писал? Написах че: "От цитата на историята на Ивайло май е явно е че движението има някакъв социален характер (мотив, елемент)../ или поне че така е смятал авторът на историята - съвременник на Ивайло/".

Аз като непрофесионален историк - лаик и любител, разбирам написаното:

"Областите се присъединявали към него и напълно били убедени,че ще бъдат добре под неговата власт."

като.. "Областите се присъединявали към него и напълно били убедени,че ще бъдат добре под неговата власт. ....които "области", преди да им се даде тази въможност, не са живели добре,.. или пък - са живели недобре/зле

[Хърс Златния]

Въведение:

- След възкачването си първата работа на Чингис хан е да избие до крак конкурентното си монголско племе - татарите.

- Оттогава с този "прякор" нарича всичките си врагове, вкл. бившите му врагове - "татари" стават покорените от него народи в общия случай изключително немонголски народи.

Значи прави статистиката изхождайки от тази историческа реалност. Статистиката е монголите плюс всички покорени народи е равно на 1. Толкоз. Съвременни реалии са доста неуместни, особено пък за останалите с "прякора" наследници на племената от Волжка България и в този смисъл волжки българи.

- Империята на Чингизидите е машина за унищожение - достоен "наследник" е Тамерлан /нач. ХVв./, за разлика от други "наследници" в по-късно време, които все пак са по-"ларж" и търпими.

В този смисъл даже неповиновение и на 1 бр. монголски войник, не дай боже убийството му, да не говорим за неповиновение срещу отряд на монголите - следва разорение на цялата област и държава.

Те разоряват Багдад с 200 000 конница, като срещу им в този момент е коалиция на целия арабски свят!

Къде Ивайло ще си прави "пи-ар", като имаш това предвид?

По същество:

Най-вероятно имаме грабителски походи на монголи, които се квалифицират като "разбойнически", т.е. през главата и без позволението на Ногай - комуто българските царе след Йоан Асен ІІ /след 1243г./ плащат "данък", "данници" сме поне до Михаил Шишман нач. на ХІV в.

Ивайло най-вероятно е "Челник" - воевода, водач на "войници", военно-задължено население от северо-източна България. Вероятно в Карвунската гранична област. Вероятно е да е и в Овеч. Няма голямо значение, освен това че съвпада от две страни.

Разбира се, "Челникът" не го прави, но българския "войнишки институт" на І и ІІ БЦ /и запазен в Османската държава/ се характеризира с това, че в невоенно време населението отглежда животни, пасе овце, с това издържат себе си, семейството си и набавят средства за и военната си издръжка.

При свикване в сбор, 1 от 4 мъже /т.нар. "ято"/ отива на сбора и става "войник", а другите 3-ма стават "ятаци" /познато нали??/ - грижат се семейството му по време на отсъствието му и му отглеждат стадата и посевите. На 4 г. се въртят тези мъже и така по наследство от баща към син и оттам към внуци се предава това военно задължение... Това са цели родове, които от VІІ до ХVІІІ в. се занимават само с това.

Ето защо винаги предвзетите по въпроси за социлен произход константинополски хронисти, наричат Ивайло "овчаря", с най-"долен произход" и т.п.

Тази позиция отговаря и на блистателните му военни умения, които той доказва и са му признати от съвременниците му. Това е неговата работа, да е вонен /"бойник", "разбойник" - последното и досега е запазен в румънския иначе латински език - "професионален войник". Такива са сподвижниците му - Стан, Кънчо, Момчил. Такъв ще по-късно и воеводата /деспот/ Момчил - ХІVв./

Разбиването на "грабителската монголска НЕНОГАЙСКА войска" /по-късно е приет в двора на Ногай/ е в професионалните задължения на Ивайло, според логиката. Прави го. Върти се във висшите кръгове. Използват го в интригите си великите боили в Търново. Става "Цар" /Момчил ще стане "деспот" и "севастократор". Вижда се, че от такава позиция /Челник, воевода/, а не от обора или тръстиката, при определени лични качества и стечение на обстоятелства, можеш доста добре да израстнеш в кариерата.

Обстоятелството, че разбива "монголски", "византийски" войски неколкократно, в добавък и армията на Константин Тих Асен, показва че наистина се касае за един опитен военен.

Бих казал, че изложената от Иванко Тертер хипотеза е доста логична.

Поздравления за това.

[nik1]

nik1, остави я тази статистика.

Въведение:

- След възкачването си първата работа на Чингис хан е да избие до крак конкурентното си монголско племе - татарите.

- Оттогава с този "прякор" нарича всичките си врагове, вкл. бившите му врагове - "татари" стават покорените от него народи в общия случай изключително немонголски народи.

Значи прави статистиката изхождайки от тази историческа реалност. Статистиката е монголите плюс всички покорени народи е равно на 1. Толкоз. Съвременни реалии са доста неуместни, особено пък за останалите с "прякора" наследници на племената от Волжка България и в този смисъл волжки българи.

- Империята на Чингизидите е машина за унищожение - достоен "наследник" е Тамерлан /нач. ХVв./, за разлика от други "наследници" в по-късно време, които все пак са по-"ларж" и търпими.

В този смисъл даже неповиновение и на 1 бр. монголски войник, не дай боже убийството му, да не говорим за неповиновение срещу отряд на монголите - следва разорение на цялата област и държава.

Те разоряват Багдад с 200 000 конница, като срещу им в този момент е коалиция на целия арабски свят!

Къде Ивайло ще си прави "пи-ар", като имаш това предвид?

По същество:

Най-вероятно имаме грабителски походи на монголи, които се квалифицират като "разбойнически", т.е. през главата и без позволението на Ногай - комуто българските царе след Йоан Асен ІІ /след 1243г./ плащат "данък", "данници" сме поне до Михаил Шишман нач. на ХІV в.

Ивайло най-вероятно е "Челник" - воевода, водач на "войници", военно-задължено население от северо-източна България. Вероятно в Карвунската гранична област. Вероятно е да е и в Овеч. Няма голямо значение, освен това че съвпада от две страни.

Разбира се, "Челникът" не го прави, но българския "войнишки институт" на І и ІІ БЦ /и запазен в Османската държава/ се характеризира с това, че в невоенно време населението отглежда животни, пасе овце, с това издържат себе си, семейството си и набавят средства за и военната си издръжка.

При свикване в сбор, 1 от 4 мъже /т.нар. "ято"/ отива на сбора и става "войник", а другите 3-ма стават "ятаци" /познато нали??/ - грижат се семейството му по време на отсъствието му и му отглеждат стадата и посевите. На 4 г. се въртят тези мъже и така по наследство от баща към син и оттам към внуци се предава това военно задължение... Това са цели родове, които от VІІ до ХVІІІ в. се занимават само с това.

Ето защо винаги предвзетите по въпроси за социлен произход константинополски хронисти, наричат Ивайло "овчаря", с най-"долен произход" и т.п.

Тази позиция отговаря и на блистателните му военни умения, които той доказва и са му признати от съвременниците му. Това е неговата работа, да е вонен /"бойник", "разбойник" - последното и досега е запазен в румънския иначе латински език - "професионален войник". Такива са сподвижниците му - Стан, Кънчо, Момчил. Такъв ще по-късно и воеводата /деспот/ Момчил - ХІVв./

Разбиването на "грабителската монголска НЕНОГАЙСКА войска" /по-късно е приет в двора на Ногай/ е в професионалните задължения на Ивайло, според логиката. Прави го. Върти се във висшите кръгове. Използват го в интригите си великите боили в Търново. Става "Цар" /Момчил ще стане "деспот" и "севастократор". Вижда се, че от такава позиция /Челник, воевода/, а не от обора или тръстиката, при определени лични качества и стечение на обстоятелства, можеш доста добре да израстнеш в кариерата.

Обстоятелството, че разбива "монголски", "византийски" войски неколкократно, в добавък и армията на Константин Тих Асен, показва че наистина се касае за един опитен военен.

Другото в личността му и политическата му роля е отделен въпрос.

Ивайло няма как да знае за това каква е била стратегията на Монголите и Ордата в детайли, защото това е изследвано и написано по-късно в книгите по история..Ако Ивайло е заел за грозната им тактика и стратегия - то би следвало да е идиот - за да се обрече на собствена гибел /нали така излиза? / - защото ние вече знаем как постъпват монголо-татарите с враговете си или оказалите съпротива...Явно е че в тези татари той е виждал само нашественици..

..Разбирам че според теб - татарите по времето преди и след Ивайло, навлизащи в България - всъщност са били само ударна и грабителска част на не-ногайците, а на ногайците е плащан данък от българските владетели? Защо Константих Тих не си е поел задълженията? Сега ако ще изкарваме Ивайло някакъв Шогун, Генерал, Боляр - като Самуил, то нека да има и някакви исторически потвърждения... На мен Ивайло ми прилича в тази конструкция с татарите - на нашески средновековен Тито - селски човек с умения, харизма и амбиция (или кауза) -превърнал се от партизанин в народен любимец, герой и лидер и диктатор на народа..

[Иванко Тертер]

Хърс Златния, благодаря. Всъщност е само една рамка, като има доста за доизясняване в нея.

nik1, всъщност да не би брожението срещу Константин Тих да е именно за това, че не си е поел задълженията и оттам тръгва вътрешната гражданска война в царството? Още повече, че той е бил с неподвижен крак, осакатил се е в резултат на един инцидент при лов. А знаем, че за българите /даже и за тези от ХІІІв./ "сакат" владетел е вид прокоба за държавата /справка : кан Крум - има версия, че защото че е удушен от боили заради негов физиологичен недъг/. Това е нюанс.

Но има и втора версия: Може Константин Асен да е изпълнил задълженията си, като е наредил сбор на приграничните "войници" за възпиране на зачестилите "грабителски походи на монголи" и един от "Челниците" /воеводите/ да е именно Ивайло.

В тези нюанси трябва да се влиза по-дълбоко. Да се има предвид и вътрешно дворцовата политическа ситуация в Търново - търкания сред болярски групировки, ролята в тях на клонката на Асеневцив Константинопол /Мицо, Йоан Асен ІІІ/, ролята на Ногай в тях, много има да се изследва като частен случай по въпроса, за да се даде обективна хипотеза или оценка за събитията 1277-1280г. и оттам за ролята на Ивайло.

[RIZAR]

Браво ,веднъж и Хърс Златния да постигне консенсус по някой въпрос с един потребител , свалям шапка .

[nik1]

Хърс Златния, благодаря. Всъщност е само една рамка, като има доста за доизясняване в нея.

nik1, всъщност да не би брожението срещу Константин Тих да е именно за това, че не си е поел задълженията и оттам тръгва вътрешната гражданска война в царството? Още повече, че той е бил с неподвижен крак, осакатил се е в резултат на един инцидент при лов. А знаем, че за българите /даже и за тези от ХІІІв./ "сакат" владетел е вид прокоба за държавата /справка : кан Крум - има версия, че защото че е удушен от боили заради негов физиологичен недъг/. Това е нюанс.

Но има и втора версия: Може Константин Асен да е изпълнил задълженията си, като е наредил сбор на приграничните "войници" за възпиране на зачестилите "грабителски походи на монголи" и един от "Челниците" /воеводите/ да е именно Ивайло.

В тези нюанси трябва да се влиза по-дълбоко. Да се има предвид и вътрешно дворцовата политическа ситуация в Търново - търкания сред болярски групировки, ролята в тях на клонката на Асеневцив Константинопол /Мицо, Йоан Асен ІІІ/, ролята на Ногай в тях, много има да се изследва като частен случай по въпроса, за да се даде обективна хипотеза или оценка за събитията 1277-1280г. и оттам за ролята на Ивайло.

"nik1, всъщност да не би брожението срещу Константин Тих да е именно за това, че не си е поел задълженията и оттам тръгва вътрешната гражданска война в царството? Още повече, че той е бил с неподвижен крак, осакатил се е в резултат на един инцидент при лов. А знаем, че за българите /даже и за тези от ХІІІв./ "сакат" владетел е вид прокоба за държавата /справка : кан Крум - има версия, че защото че е удушен от боили заради негов физиологичен недъг/. Това е нюанс."

И аз си мислих нещо подобно снощи. Помислих си че Констстантин Тих е "абдикирал" в преносен смисъл, от това си задължение - т.е оставил е хората на произвола на татарите - по една или друга причина

[Galahad]

След Иван Асен ІІ България се оказва в криза - за 50г. се изреждат 10 владетели, а като махнем 20г. на Константин Тих и 12г. на Геолги първи, излиза, че за 18г. са се изредили 8 владетели.

35. цар Михаил ІІ Асен (1246 – 1256 )

36. цар Калиман ІІ Асен ( 1256 )

37. цар Мицо Асен (1256 – 1257 )

38. цар Константин ІІ Асен Тих ( 1257 – 1277 )

39. цар Михаил ІІІ Асен Тих ( 1276-1279 )

40. цар Ивайло ( 1277 – 1280 )

41. цар Йоан Асен ІІІ ( 1279 – 1280 )

42. цар Георги І Тертер ( 1280 – 1292 )

43. цар Смилец (1292 – 1298 )

44. цар Йоан Асен ІV Комнин (1298 – 1299 )

45. цар Чака ( 1299 – 1300 )

Вярно е, че в тази поредица Константин Тих е сред най-успешните. Но в края на управлянието си той осакатява и заради интригите на царица Мария се оказва лишен от подръжници. И тъй като армията се гради на феодалните дружини, а царят се оказал изолиран от феодалите, то армията, която е можел да извади срещу Ивайло е била съвсем малка.

Отделно Ивайло вдига селяните във време, когато властта разчита на малки феод. дружини от наемници. За кротко време това позволява да се събере по-голяма армия, но ако противника протака, то армията се връща по нивиците, а на вожда отлита главата. За разлика от турците, където има опълчение дето не оре и копае, а се прехранва от плячка, то селяните на Ивайло трябва да се грижат за стопанството и не може дълго да са под знамената му.

Често при подобни въстания властта прибягва до протакане, което води до отлив на въстаници. Владетеля се обляга на феодалите, а те на своите професионални войници. За разлика от селяните, те нямат друга работа, освен да се забъркат в друга война.

А и да не забравяме, че много от големите военачалници особенно в по-близкото до нас време не са отраснали в замъци. Това, че някой е завършил три военни академии не го прави автоматично Александър Велики. Византийската армия понякога се командва от чиновници, чиято единствена способност често е да се натягат на императора. И тъй като през средновековието не е имало такава специализация, каквато има при днешните министерства, се е случвало, като ги изпратят на бойното поле да стане пълно фиаско. Дори и известният историограф Георги Акрополит е претърпял несполуки както в дипломацията, тъй и на бойното поле. Пак е станал известен, но не на бойното поле, а описвайки победите на другите. Тъй че това, че са разбити 2 виз. армии не е гаранция, че командирите им са били много добри.

[resavsky]

Още повече че двете победи срещу отрядите на Мурин и Априн са извоювани в старопланинските проходи където не се изискват особено много тактически умения / в сравнение с битка в равнината/.

[practor]

След Иван Асен ІІ България се оказва в криза - за 50г. се изреждат 10 владетели, а като махнем 20г. на Константин Тих и 12г. на Геолги първи, излиза, че за 18г. са се изредили 8 владетели.

Вярно е, че в тази поредица Константин Тих е сред най-успешните. Но в края на управлението си той осакатява и заради интригите на царица Мария се оказва лишен от подръжници. И тъй като армията се гради на феодалните дружини, а царят се оказал изолиран от феодалите, то армията, която е можел да извади срещу Ивайло е била съвсем малка.

Отделно Ивайло вдига селяните във време, когато властта разчита на малки феод. дружини от наемници. За кротко време това позволява да се събере по-голяма армия, но ако противника протака, то армията се връща по нивиците, а на вожда отлита главата. За разлика от турците, където има опълчение дето не оре и копае, а се прехранва от плячка, то селяните на Ивайло трябва да се грижат за стопанството и не може дълго да са под знамената му.

Вероятно е точно така - Константин Тих Асен е най-успешният владетел през средата и втората половина на ХІІІ век. И ще те подкрепя и с други факти!

По негово време селяните се сдобиват с по-голяма икономическа свобода - така например, във Виргинската грамота на Константин, парангарията,т.е. изпълнението на повинности с коли и добитък в полза на царството, т.е. на държавата, възлиза на 3 дни (три дни) годишно . Да припомня на по -младите, че по времето на Тодор Живков давахме по 20-тина дни ангария и то напълно безплатно.

Константин Тих Асен провежда монетна реформа и нумизматите са на мнение, че в обръщение са пуснати милиони монети, което свидетелства за безспорно икономическо оживление. Освен това, тегловният стандарт на тези монети постоянно намалява, което означава ,че се увеличава тяхната покупателна стойност, което се дължи на засилено производство.И до ден днешен в Северозападна България, старите хора наричат корубестите медни монети "костадинки"

[resavsky]

Константин Тих връща Македония в границите на България и почти възстановява територията от времето на Иван Асен.Сръбското прониквана в Македония започва някъде около 1280 г. когато централната власт в Търново е изтощена от дългогодишните размирици /главно благодарение на Ивайло/ и не може да даде адекватен отговор.

[Иванко Тертер]

Константин Тих връща Македония в границите на България и почти възстановява територията от времето на Иван Асен.

Още повече, че той самия е от областта на Кутмичевица /Косово и Македония/. Две думи няма- Константин Тих Асен усмирява гражданската война повдигната след смъртта на Йоан Асен и убийството /вероятно/ на малолетния му син Коломан. Оттам възход и стабилитет. След "сакатлъка" /осакатяването/, политическата обстановка се размества. Очевидно е за мен, че древния предразсъдък /страх/ за какъвто владетеля-такава държавата /"сакат владетел-саката държава", "здрав владетел-здрава държава"/ си оказва влияние във вътрешно-политически план.

Болярството и военното професионално съсловие /Ивайло/ очевидно заиграват в един момент заедно. Разбира се, болярите след като временно изтикват Ивайло напред /за лице на "протеста"/, после го слагат на мястото. Извъртат му политическа интрига, което може да се очаква от едни наследствени политици каквито са Великите боляри.

Между другото, това че Ивайло бие при проходите е точно умение, което е доказвано в миналото от І БЦ, продължава през ІІ БЦ, продължено и по време на османското владичествно. Отбранителната стратегия на Българското царство е била на засади в проходите. Географията играе важна роля в това, така е до въвеждане на авиацията вече в ХХ век. Дотогава географията играе важна роля във военното дело. Да не подценяваме средновековния български военен гений при отбранителни войни - засадите при проходите. В 1330 г. Йоан Бесарабъ прави същото срещу унгарците. Ами това е нашата тактика, като използваме двете опасни за атакуващия противник планински вериги - север Карпатите, Юг/Център- Стара планина.

[Хърс Златния]

Още повече че двете победи срещу отрядите на Мурин и Априн са извоювани в старопланинските проходи където не се изискват особено много тактически умения / в сравнение с битка в равнината/.

Предполагам, че Ресавски е очаквал Ивайло да излезе сам самичък срещу ромеите, на голо поле, а вероятно и чисто гол!!! (за да е честна битката), подобно на един български Beowulf, в битка срещу Грендел!

Понякога сериозно си задавам въпроса дали някои от участниците още не са в ранна тинейджерска възраст, в което, разбира се, няма нищо лошо.

[resavsky]

Предполагам, че Ресавски е очаквал Ивайло да излезе сам самичък срещу ромеите, на голо поле, а вероятно и чисто гол!!! (за да е честна битката), подобно на един български Beowulf, в битка срещу Грендел!

Понякога сериозно си задавам въпроса дали някои от участниците още не са в ранна тинейджерска възраст, в което, разбира се, няма нищо лошо.

Не знам защо и аз се питам същото.

[practor]

"nik1, всъщност да не би брожението срещу Константин Тих да е именно за това, че не си е поел задълженията и оттам тръгва вътрешната гражданска война в царството? Още повече, че той е бил с неподвижен крак, осакатил се е в резултат на един инцидент при лов. А знаем, че за българите /даже и за тези от ХІІІв./ "сакат" владетел е вид прокоба за държавата /справка : кан Крум - има версия, че защото че е удушен от боили заради негов физиологичен недъг/. Това е нюанс."

И аз си мислих нещо подобно снощи. Помислих си че Констстантин Тих е "абдикирал" в преносен смисъл, от това си задължение - т.е оставил е хората на произвола на татарите - по една или друга причина

Practor: Уважаеми колеги, вашите предположения са логични и обосновани и могат да бъдат подкрепени изцяло от текста на Пахимер. Без да се впускам в дълги цитати ще отбележа само, че византийският летописец пише:"...Тъй като Константин бил телесно слаб (той бил неподвижен поради счупената си бедрена кост и когато трябвало някъде да се придвижи, пренасяли го на колесница като ненужен товар),мнозина го мразели...". Малко след това Пахимер отново изтъква, че "мнозина се присъединявали към него /Ивайло-б.м./ понеже мразели собствения си цар.

А когато цар Константин тих Асен се отправил на поход срещу Ивайло, "който вече се подигравал с него" се оказало ,че нещастният цар бил изоставен дори и от войската си и "Лахана веднага го нападнал, победил го със сила и го заклал като жертвено животно...и Лахана избил една част от войниците му, а с другите си послужил като със собствени...".

В тези не особено пространни описания на летописеца са побрани житейската драма на един сакат цар( осмиван, изоставен, предаден и накрая безмилостно заклан като безсловесно жертвено животно), политическата низост на българските царедворци, (които побързали да напуснат обречения губещ); и апогеят на един свинар - гениален манипулатор без никакви скрупули.

Защо наричам Ивайло "гениален манипулатор"?

Ивайло се възползвал от създадената неравностойна ситуация , в която хората волно или неволно ,съпоставяли, сравнявали и избирали на чия страна да застанат. Константин е оспорван, болен, безпомощен, бездеен, мразен, побеждаван, а Лахана/Ивайло е млад, амбициозен, тайнствен, харизматичен, победител. Единият непрекъснато губи земи, крепости, войници и подръжници, а другият "здраво държал страната в ръцете си, завладявал градове и не преставал да ги завзема и с всеки изминат ден ставал все по-силен".

Не е изненада, че Ивайло твърде бързо забравил татарите и побързал да се разправи с царя. След победоносната битка започнала кървава вакханалия, която няма аналог в нашата средновековна история. Свинепасът собственоръчно убил царя , след което последвало безмилостно клане на онези пленени войници, които не пожелали да преминат на страната победителя!!!

Убийството на сакатия Константин е знаково действие - това не е двубой с равностоен противник, който носи слава, а престъпление, с което Ивайло обвързва със себе си своите последователи и им прерязва пътищата за отстъпление. А избиването на несъгласните всява ужас не само у враговете му ,но и сред приближените му. По правило редовите войници не били обект на репресивни мерки (бунтът срещу Борис/Михаил през 865/6, битката при Клокотница през 1230 г. ),но Ивайло руши и тази нравствена норма. Нещо повече - той превръща безмилостната жестокост и масовите кланета в свое "всеоръжие". Пахимер неведнъж подчертава, че всички се страхували от среща с Ивайло на бойното поле, "тъй като нищо хубаво не очаквало онзи, който бивал заловен жив". Войниците отказвали да влизат в сражение и "ставали малодушни поради представата за очакващите ги ужаси, ако бъдат пленени". Искам да подчертая, че думите на летописеца не са хипербола или риторичен похват ,с който се цели определено внушение. Напротив, те са извлечени от грубата реалност. На 17 юли 1279 година Ивайло разгромил 10 000 армия на протовестиария Мурин в Котленския проход и"...извършил голямо клане:едни погубил по време на сражението, а други пленил и след това жестоко избил..." На 15 август същата година, Ивайло отново спечелил голяма победа над ромейските войски. Пахимер отбелязва, че Ивайло "погубил" пълководеца Априн.

Цареубийството и необузданата жестокост възвестили на света, че се е появил Богоборецът, Месията, конникът на Апокалипсиса, който проливал толкова леко кръвта на хората,че всички, който успявали да избягат "...ставали много щастливи ...,понеже се освобождавали от тиранина..." .

Пахимер, Григора и Мануил Фил подчертават неведнъж, че свинепасът и хората му били не само "метежници" и "разбойници" ,което не е необичайно - такива се срещат и във Византия, но и "рушители на държвата" . Забележете, Ивайло е рушител не на българската държава, а на държавата изобщо. И той постига "леко и бързо" целите си - бързо, безпощадно, кърваво, всявайки страх и ужас, превърнал се за кратко време в Тиранин и Сатрап.

[adXok]

Свинар, пасе свине, пък се храни само с растителна храна? Не че е някакво очиизбождащо противоречие, ама... нещо не се връзва.

Поинтересувах се от темата, защото съм кръстен на този цар, без значение самовъздигнал ли се е или не. Няма да се разбере. Според мен, той е бил човек в изгнаниние, последния човек, който е видял накъде отиват нещата с глупавите управници, които се разделят и след по-малко от век ще станем жертва на турците и други орди от изтока.

Поинтересувах се и главно заради глупостта, имения ни ден (Ивайловците) да е прилепен към Иванов ден - поголовно безобразие и неразбиране на този, който е направил тая простотия с именния ден! Аз съм почти на 32 г. и до ден днешен ниога не съм празнувал на Иванов ден. Дядовците и бабите ми са казвали, че Ивайло е име (ЗВАНИЕ, по-точно) на велик българин-изгнаник.

Редактирано Януари 9, 2012 от adXok

[T.Jonchev]

Свинар, пасе свине, пък се храни само с растителна храна? Не че е някакво очиизбождащо противоречие, ама... нещо не се връзва.

О, връзва се. Пасе свине, но те не са негови, за да ги яде.

[ISTORIK]

Аз за 32 години ниога не съм празнувал [Ивайловден] на Иванов ден.

А ти кога си празнувал Ивайловден?

Носещите името Ивайло трябва да празнуват своя имен ден на 7 януари, когато се празнува Ивановден. На тази дата православната църква отбелязва деня на Св. Йоан Кръстител.

На Ивановден празнуват всички, които носят имената Иван, Иванко, Иванка, Ивана, Иванина, Ваньо, Ваня, Ивелин, Ивелина, Иво, Ивайло, Калоян, Йоан, Йонко, Йонка, Йото, Йоана, Йоанна, Йоанка, Жан и Жана.

Името Ивайло може да се приеме за разновидност на Иван.

Произходът на това име може също да се търси в името Въло, което може би е вариант на Вълко (Вълчо) или Вълкан. Името Kypт на старобългарски означава “вълк”, а имената Въло, Въил, Иваил и Ивайло са по-късни негови славянски транскрипции.

[resavsky]

Няма как "Ивайло" да е титла.Единственият път когато това име въобще е споменато /Свърлижкото евангелие/е наречен цар Иваил.Няма как след титлата "цар" да има друга титла.

[glishev]

Е, има как, ама ще е "самодържец", така че пак си прав

[resavsky]

"Самодържец" не е самостоятелна титла.Така че Глишев си ми сложи плюсчето че ги събирам за края на годината.

[glishev]

Плюсче получаваш тутакси, защото "Ивайло" или "Иваил(ъ)" наистина не може да е титла и в това си напълно прав Аз дори си имам съмненията дали е лично име.

Но инак гръцкото "автократор" (от което произлиза нашето "самодържец") е употрубявано дълго време самостоятелно като гръцка калка на латинското "император". А конкретно вече българското "самодържец" има поне една самостоятелна употреба, непридружено от "цар": в Битолския надпис на Йоан-Владислав.

Така или иначе, единствената титла, употребявана след "цар" е "самодържец", заради което всъщност се обадих. Но това е офф-топик.

Редактирано Януари 9, 2012 от glishev