Цар Ивайло

[Стоедин]

Е, кой го е подкрепял? Не са селяните, не са татарите, не са болярите, не са византийците, кой тогава? Само фамилията ли?

[resavsky]

Стоядине защо търсиш класова основа на конфликта?С какво е по различен той от Иванко - Петър и Калоян,Мицо срещу Константин Тих или Иван Александър- Белаур?

[Стоедин]

Абе, каква класова борба? Човека е селянин, кой ще го подкрепя? селяните, естествено. После някои аристократи, които са ветропоказатели и вероятно част от клира. Нормално, няма драма. Сега, за теб е мръсник и аз съм склонен да се съглася, но не е некъдърник, глупак и пр.

[mitaca]

Е именно и това е косвено док-во, че Ивайло е благородник. Кой селяк би успял освен да разбие татарите, царя а и да седне на престола, като се жени за вдовицата. Селяните са много неща, ама не и авантюристи. В смисъл, че могат да стигнат до 'статут' на местния разбойник, но не и нещо повече.

[Зитко]

По повод споровете за личното име на Лахана, вчера се поразрових и успях да намеря снимка на последната страница на Свърлижкото евангелие, прикачвам също и адаптирания от Дуйчев текст - според мен на оригиналния текст ясно се вижда, че авторът умишлено е оставял празни позиции преди и след имената, така че не би трябвало да има съмнение относно достоверността на името Иваил (НВАНΛЪ)

[andreiS40]

Някои от пишещите, явно искате да изкарате Ивайло, недоразумение или не знам, какво друго??? За да получи след себе си подкрепа, да разбие царската платена, професионална войска, да бие и ромеите / верно в засади, ама пак е успех /, Ивайло е имал съответните качества и най-вече поддръжници т.е. личен състав, с който да претвори на дело част от замислите си.....

Определено никой не спори, че татарите в онзи период не са лъжица за българската или византийска уста...Твърде са силни...Освен това Ивайло е обречен на трона...няма как да се получи такова негово управление....Всъщност проблемите му а и тези на България се усложняват и ескалират от момента на коронацията...........

та той си е класически узурпатор.....При това недобре приет от аристокрацията!!! фактът че бяга не къде да е, а при Ногай, за какво говори??? Това е стъпка и действие на отчаян човек.......Търси подкрепа при Ногай, защото напрактика е загубил всичко....най-вече няма най-ценния ресурс-няма личен състав, няма войска......

без да се изпада в условности, следва да се каже, че появата на Ивайло е колкото вредна, толкова и закономерна...При по-свястно управление и отговорност за подчиненото население и земи, Константин Асен и висшата аристокрация, би удържал положението до естествената си смърт....На народа / особено / от североизточна България му е писнало от ежегодните грабителства на татарите...съпроводени с отвличане на население и убиване....От страна на местните феодали - нищо, от страна на отслабената централна власт - също нищо...Освен затваряне по крепостите с малка част от населението...

Друга причина за цялостното отслабване на държавата ни в онзи период е и обстоятелството, че метежът на Ивайло се развива основно в територията на дн. Лудогорие и Южна Добруджа и на юг стига до Източна Стара Планина........През онази епоха настъпва засушаване в тези райони./ има публикации по въпроса, посветени на Добруджанския деспотат и демографския му потенциал, третиращи и климатичните изменения през ХІІІ век /..допълнителна напаст са татарските нашествия,

[resavsky]

По повод споровете за личното име на Лахана, вчера се поразрових и успях да намеря снимка на последната страница на Свърлижкото евангелие, прикачвам също и адаптирания от Дуйчев текст - според мен на оригиналния текст ясно се вижда, че авторът умишлено е оставял празни позиции преди и след имената, така че не би трябвало да има съмнение относно достоверността на името Иваил (НВАНΛЪ)

Превода въобще не е коректен.Гърците не са "обсаждали Търново" а точния израз е "стояха под Търново".

[resavsky]

Валери Йотов от Архелогическия музей във Варна е направил едно почти сензационно откритие.Във варяжкия корпус във Византия е имало специални войници наречени бърдоквари - такива въоражени с тежки боздугани.Мисля че с това откритие откъде идва прякора Бърдоква вече е съвършено ясно.Тезата че Иваил е бил професионален войник намира поредно потвърждение.

Редактирано Септември 29, 2013 от resavsky

[Md maniak]

Ако допуснем ,че наистина е свинар ,то какъв точно? Пасъл е чужди свине срещу заплащане ? Одглеждал е свои . Колко ? Свиня майка с прасенцата . От 100 до над 1000 бр. пуснати на свободна паша из Лудогорските гасталаци .Ами ако доходите на дребната и средната българска аристокрация са идвали от животновъдство ,а не от растениевъдство? Отивам малко към алтернативка ,но к"во ги е боляло Петър и Асен за воловете и овцете та са вдигнали въстание? Някой въобще проучвал ли е Дубровнишки , Генуезки и Венециански архиви от въпросния период какви точно стоки са купували от нас?

[Зитко]

Валери Йотов от Архелогическия музей във Варна е направил едно почти сензационно откритие.Във варяжкия корпус във Византия е имало специални войници наречени бърдоквари - такива въоражени с тежки боздугани.Мисля че с това откритие откъде идва прякора Бърдоква вече е съвършено ясно.Тезата че Иваил е бил професионален войник намира поредно потвърждение.

В ромейските хроники, обаче, са употребени прозвищата Кордокувас и Лаханас, ето какво пише Георги Пахимер:

Прозвището Бърдоква е хипотетично, предложено е от руския славист Измаил Срезневский, комуто хрумва, че диалектната българска дума "бърдоква" е транскрибирана изкривено от Пахимер като "кордокувас". Да видим, обаче, какво пише в БЕР (том 1):

Както виждаме, в старобългарските текстове няма засвидетелствана такава дума и това определено води до проблем. Друг проблем е, че зеле и маруля не са едно и също нещо, средновековните люде сигурно са правили разлика между двата зеленчука и въпросът е защо Пахимер превежда прозвището като "Лаханас", тоест "Зелката", а не го превежда като "Марулята" ( Фридакос - Θρίδακος)? И още един проблем - как така "бърдоква" става "кордокувас", вместо, да речем, "вордокувас", сиреч по какви неведоми фонетически закони българското "б" преминава в гръцкото "к" ?

Редактирано Септември 30, 2013 от Зитко

[glishev]

Зитко, поне аз нямам отговор. За мен това е лице с неизвестно име - една от многото неизяснени личности на Второто църство, пък и изобщо на българското Средновековие.

Хрумна ми, че на руски думата "лоханка", "лохань" означава нещо като легенче (от гръцкото lekane), копаня, коритце, тасче - във всеки случай съд с не особено престижна употреба. Подобна дума има и на полски. Та се питам дали е възможно прозвището "Лахана" да произлиза от тази или подобна дума, стига тя да е съществувала в среднобългарски, разбира се.

Редактирано Септември 30, 2013 от glishev

[resavsky]

Имаше теория че "Кордокувас" произлиза от вид меч "корд".

[Зитко]

Хрумна ми, че на руски думата "лоханка", "лохань" означава нещо като легенче (от гръцкото lekane), копаня, коритце, тасче - във всеки случай съд с не особено престижна употреба. Подобна дума има и на полски. Та се питам дали е възможно прозвището "Лахана" да произлиза от тази или подобна дума, стига тя да е съществувала в среднобългарски, разбира се.

Проблемът тук е, че все пак Пахимер свързва Кордокувас с някаква зеленчукова, така да се каже, етимология, още повече, че и дава подробности за обичайното меню на свинепаса - " Хранейки се само с хляб и диви зеленчуци, той живееше скромно и бедно. ".

По линия на зеленчуковата етимология, би било интересно да се разгледа следната идея:

По линия пък на свинарството, ето на какво интересно нещо попаднах:

Сиреч имаме сърбохърватска дума "крдар", която означава "свинар", така че бихме могли да допуснем, че и по нашите земи е съществувала подобна дума.

Имаше теория че "Кордокувас" произлиза от вид меч "корд".

Да, от нея произлиза и "кордел":

Редактирано Септември 30, 2013 от Зитко

[glishev]

Да, хипотези много, а сигурност - никаква. Но няма как, като разполагаме с толкова, работим на тъмно

Инак гръцкото lachanon за зеленчук вероятно се родее с латинското legumen със същото значение.

Ако "Лахана" наистина е било прозвище на т. нар. "Ивайло" с това си звучене, то на среднобългарски нямаме засвидетелствана дума за зеленчук, сродна с гръцката и следователно обяснението на Пахимер през гръцкото значение съвсем спокойно може да е невярно.

Доколкото в близките славянски езици има засвидетелствани думи като "лохань" (пак от гръцки произход, тоест разпространени вероятно пак през среднобългарски), то би трябвало да се порови из българската и изобщо славяноезичната база текстове от XII-XIV в. за думи, близки по смисъл и сродни по значение както с lachanon ("зеленчук"), така и с lekane ("паница"). Може да изскочи нещо, кой знае. Информираността ни за името на този български цар е толкова малка, че всяка възможност трябва да се разгледа.

"Корд" или "корда" за "стадо" вероятно се родее с "чърда", "чарда" и "черда" със същия смисъл. Предполагам, че за да се образува "ч" от "к", коренът трябва да е изглеждал така в праславянски: *kjred- или *kjrьd-. Което пък ме навежда за възможна етимологическа връзка с германизми като herd, "стадо". Всичко това само по себе си не е особено ценно, но ако пахимер все пак е донякъде прав, то може да излезе, че "Лахана" е лично име (с неясна, пък и недотам важна етимология), а "Кордуква" - прозвище, обозначаващо занимание, "Пастир". Но и това е само догадка.

Редактирано Септември 30, 2013 от glishev

[Зитко]

Ако "Лахана" наистина е било прозвище на т. нар. "Ивайло" с това си звучене, то на среднобългарски нямаме засвидетелствана дума за зеленчук, сродна с гръцката и следователно обяснението на Пахимер през гръцкото значение съвсем спокойно може да е невярно.

Казаното от Пахимер го тълкувам по следния начин: Иваил си е имал някакво българско прозвище, а някой българин, който горе-долу е знаел гръцки, е казал на някои ромеи, че прозвището му означава "лаханон" на гръцки и така самите ромеи са го нарекли Лаханас. До Пахимер явно достига и българското прозвище, но по всяка вероятност фонетично изкривено, понеже не се знае през колко човека е минало, а той го е транскрибирал на гръцки - в крайна сметка става като в играта "счупен телефон". Следователно от формата "Кордокувас" трябва да реконструираме някаква адекватна старобългарска или среднобългарска дума, сиреч название на някакъв зеленчук.

Примерно стб. "ръдъкъве" е добър изходен вариант и ако предположим, че е прозвището е минало през много хора, докато стигне най-накрая до Пахимер, то е напълно възможно "ръдъкъве" да се изкриви до "кордокувас". А как би трябвало да звучи прозвището му на среднобългарски, ако изходната форма е стб. "ръдъкъве", нека кажат дипломираните старобългаристи.

Редактирано Октомври 1, 2013 от КГ125

[resavsky]

"Сближива" - това е думата която използва Пахимер.По някакъв начин "Лахана" се сближава с "Кордокувас".Това е дума която може да се използва в доста широк смисъл.Има виждане на Тодор Балкански че всичко е в преносен смисъл - рязане на зелки тоест на глави.

[glishev]

Сиреч пак стигаме до Криво Подкрушино. Почвам изобщо да се съмнявам, че някога ще стигнем до името на т. нар. Ивайло.

[Md maniak]

Имотния и социалния статус също трябва да избистрим . Крепостен - пасъл е свинете на господаря си . Свободен и безимотен - пасъл е чужди свине с/у заплащане . Дребен собственик - имал е свиня майка със седем свинчета . Едър животновъд - 10 майки с приплодите.Крупен животновъд - няколко стотин броя + 5/6 души "работници" , първите му войскари .

[glishev]

Бистрете, ако смятате, че ще има резултат

[Зитко]

Така, поразрових се в разни руски речници на старинни имена и ето какво открих:

- в речника "Славянский именослов, или Собрание славянских личностных имен" (Морошкин,1867 г.) имаме засвидетелствано името Ивоилъ (1519 г.)

- в речника "Словарь древнерусских личных собственных имен" (Тупиков, 1903 г.) имаме засвидетелствана фамилията Ивойловъ (1541 г.)

[resavsky]

Така, поразрових се в разни руски речници на старинни имена и ето какво открих:

- в речника "Славянский именослов, или Собрание славянских личностных имен" (Морошкин,1867 г.) имаме засвидетелствано името Ивоилъ (1519 г.)

- в речника "Словарь древнерусских личных собственных имен" (Тупиков, 1903 г.) имаме засвидетелствана фамилията Ивойловъ (1541 г.)

Между другото в Свърлижкото евангелие най точно си пише цар Ивайл.Което вероятно е някаква форма на Иван.

[Зитко]

Като хипотеза спокойно можем да предложим, че Иваил произлиза от старославянската дума "ива" плюс наставката "ил" - примери за такива средновековни имена у нас имаме достатъчно ( напр. Борил).

Между другото в Свърлижкото евангелие най точно си пише цар Ивайл.Което вероятно е някаква форма на Иван.

Не съм много сигурен, но формата "Иван" у нас се появява чак през Възраждането, а през Средновековието се използва Йоан (IωANЪ).

Редактирано Октомври 1, 2013 от Зитко

[resavsky]

Има една народна песен за "Иванчо" който е убил цар Костадин.Почти сигурно става въпрос за "Ивайло".Иванчо,Ивайл,може би иситнсското име все пак е Иван.Трябва да се видят османските регисгри кога точно влиза в употреба.

[resavsky]

http://liternet.bg/folklor/motivi/dete-car/hrabrovo.htm

Тук има точния текст на песента.

[glishev]

Само дето в песента не го убива, а и не знаем откога е тази песен. Най-вероятно от ХIX-XX в.