Цар Ивайло

[Избирател]

Божо в "12-те мита..." споменава, че имало записана народна песен, според която Ивайло е бил управител на Овеч.Ето точният цитат:"Кой е бил наистина Ивайло? Селянин-свинепас или областен управител на
Овеч (Провадия), както твърди народна песен, записана преди две десетилетия от етнографска експедиция на Великотърновския университет?"

Някой да знае нещо за въпросната песен?

[glishev]

Щом е от Божо, значи не е вярно

[КГ125]

E, може да е. Само че къде е текста и т.н. и т.н.

Па и точно областен управител???

[mitaca]

Не областен управител, а управител само на крепостта Овеч. И аз съм чувал това обяснение, но не и текста на песента или поне 'името'.

[алабагатур]

Доколкото знам, по това време представителите на аристокрацията са се ползвали от пълните си имена - простонародието от собствените и са ги звали с производни и умалителни имена!А за името ИВАЙЛО производни имена от черковно славянски са Иовъ(гонения,преследван) и Иоиль(божествен)!И затова е напълно вероятно статуса на нашия герой да е селски-но това не означава,че не имал войнски статут!Все пак селска тайфа едва ли би воювала упешно!?Напълно е възможно бунта да е възвникнал в войнишко селище(причини е имало много) и не обезателно против царя!Навярно татарските рейдове са препълнили чашата!А после както при Спартак-апетита идва с яденето,появява се божията предопределенност,трон,свадба с царицата и т.н!Но аристокрацията е затворено общесто и той е бил чужд елемент-така че неминуемо е бил отхвърлен.И царския му статус никой владетел не признава!

[КГ125]

Има си природно надарени хора, а и тогава войската се е набирала. Може спокойно да е имал военен опит и без да е аристократ.

[алабагатур]

Да,аз съм на същото мнение!

[resavsky]

Имайте предвид че византийските автори описват дори несъмнен аристократ /при това от висшите в България/ като Иванко като увит в кожи селянин.Така че обидите към Ивайло и квалифицирането му като селянин не трябва да се приемат със стопроцентова достоверност.Има и едни загадъчен "Шегмон" в помениците на българските царе който с известни уговорки може да се свърже с "Ивайло".В Бориловия синодик обаче той си липсва.

[glishev]

Това е вярно за по-ранен период. В тринайсети век българските аристократи са вече "свои хора" за ромеите.

[Зитко]

Хрумнаха ми още две любопитни хипотези за произхода "Кордокувас":

- може да произлиза от "корда"(вид меч) и глагола "кова", тоест Иваил Кордокова, което предполага, че Иваил е бил ковач, а свинарството му е поминък на по-късен етап. С една такава хипотеза бихме могли да обясним и уменията му да върти меча, които иначе няма как да усвои като свинар.

- може да произлиза от "корда" и стб. "ковъ"(заговор), тоест тук вече "Кордокова" има смисъл на "въоръжен заговорник" :

Ако допуснем, че някоя от тези хипотези е вярна, тогава прозвището "Лахана" е чисто ромейско, подигравателно, акцентиращо на мизерния му бит. Следователно пристрастният Пахимер е представил манипулативно нещата, за да излезе, че Иваил още преди въстанието е бил взиман на подбив от съселяните си и така е получил подигравателното прозвище "Кордокувас", което на гръцки може да се преведе като "лаханон", откъдето и "Лахана".

Редактирано Октомври 5, 2013 от Зитко

[алабагатур]

Да ,Ивайло е добил титлата, но никоя държава не я е признала.И "златоустатите" цариградски текстописци са злорадствали с епитети!

[алабагатур]

Странно-българското Рассате и свинепас.....даа,как се сменя езика...!!!!

[Velloz]

Здравейте!

Включвам се във форума, защото реших, че може да се направи една свободна, независима, обективна творческа група, която да преведе "Историята" на Георги Пахимер както трябва, от запазените преписи директно на български и с един добър справочен апарат, пък оттам на вси езици книги да четат. Пуснах си и един блог 

Отново за Ивайло и думата „Кордокува” – един апел да си направим нови преводи на историческите извори

https://vellozcollection.wordpress.com/blog/

Там текстът ми излезе много лошо, не ми се играеше да форматирам и поправям, но може би ще го направя по-късно.

Накратко, според мен Ивайло е бил холандец, рицар, пленен в битката при Пелагония и като военнопленник е бил и свинар дълго време. Не може да се изключи и кръвно родство с Манфред Сицилийски  и Хоуенщауфените. Просто историкът Георги Пахимер е бил и поет, освен богослов, съдия (магистрат в конкретния смисъл на думата) и философ. Та редът, от който Пахимер въвежда Ивайло в Историята си, ми заприлича на хекзаметър - "Излязъл срещу ловците на орли..." (парафраза на Омир, Од., 16:217-218) и може да е откъс от поетична работа, която Пахимер да си е съчинявал във връзка с героичната Пелагонийска битка. Защото щитовете на Манфредовите рицари са целите "в орли". Затова ще пусна и тук файл за обсъждане. 

 

ВелТод - Отново за Ивайло и думата Бърдоква.pdf

[Евристей]

On ‎3‎.‎3‎.‎2017‎ г. at 19:15, Velloz said:

Накратко, според мен Ивайло е бил холандец, рицар, пленен в битката при Пелагония и като военнопленник е бил и свинар дълго време. Не може да се изключи и кръвно родство с Манфред Сицилийски  и Хоуенщауфените. . 

Падна гръм, след него втори, трети, във въздуха се пръсна миризма на сяра (фе*али) - и отново настана мрак. Ужас обзе...клетата българска история. Поредният историчар тръгнал на кръстоносен поход в търсене на ....ма..ру  пи**ата.

[Du6ko]

Също си мисля , че Ивайло е бил рицар изпратен от комисарите на ЕС който е искал да ни европеизира . 

[Velloz]

Преди 8 часа, Du6ko said:

Също си мисля , че Ивайло е бил рицар изпратен от комисарите на ЕС който е искал да ни европеизира . 

Благодаря за бързата реакция! Нямало е нужда да ни европеизира който и да било. Ние сме били мизи, така пише навсякъде Пахимер. Спрямо мизите западноевропейците са били варвари, пък и самият Ивайло-Ивалоа-Кордокува-Кухоземецът-т.е. Холандецът Лахана, е бил варварин и Пахимер го повтаря нееднократно. 

Предварително благодаря за всички мнения!

 

[resavsky]

Преди 13 часа, Евристей said:

Падна гръм, след него втори, трети, във въздуха се пръсна миризма на сяра (фе*али) - и отново настана мрак. Ужас обзе...клетата българска история. Поредният историчар тръгнал на кръстоносен поход в търсене на ....ма..ру  пи**ата.

Все се надявах човекът да се шегува.

[Velloz]

Преди 1 час, resavsky said:

Все се надявах човекът да се шегува.

Здравей, Модератор История! 

Благодаря и на теб, това е също мнение. Иска се доста самоувереност човек да тръгне насреща на неща, които изглеждат твърдо установени. От много гледни точки това е смешно и повод за демонстрация на чувството за хумор. Освен това аз сякаш изгубих дар-слово и не написах изложението патетично и т.н. Следваше да добавя, че Кордокува - Cordocuva у Пахимер идва от езика на мегаловласите или вероятно е получено от информатор, говорещ този език. Грешката е моя, че не го обяснявам в началото. Пахимер смята мегаловласите за преки потомци на Ахил. Затова като въвежда Ивайло, той мисли, че ние помним какво е казал по-рано, в Глава І, книга 30, че мегаловласите, това са древните елини, но като превежда с "Лахана" от езика на наистина древните елини, става още по-голяма каша.

Благодаря!

[kall]

On 3/5/2017 at 13:30, Velloz said:

 

Историческите дискусии във форума са пълни с такива образи като тебе. Тъжно...

[Velloz]

Преди 3 часа, kall said:

Историческите дискусии във форума са пълни с такива образи като тебе. Тъжно...

Здравей, Кал! В края на краищата един форум е за това - да натъжава и да разсмива. Да ядосва, да нажежава (това като пожелание). Иначе би бил безразличен на всички. Благодаря за вниманието! А ти какво мислиш за средновековната личност Кордокува? 

[kall]

Преди 15 минути, Velloz said:

А ти какво мислиш за средновековната личност Кордокува? 

Безспорно интересна и слабо позната личност от нашата история, с вроден талант на пълководец, което е впечатляващо предвид произхода му от по-низшите социални слоеве на тогавашното общество.  

[Velloz]

Преди 16 минути, kall said:

Безспорно интересна и слабо позната личност от нашата история, с вроден талант на пълководец, което е впечатляващо предвид произхода му от по-низшите социални слоеве на тогавашното общество.  

Здравей пак, Калл! И откъде е твоята информация за произхода му от по-низшите социални слоеве на тогавашното общество? Единствената информация, която аз намерих, е от самия Пахимер. И той никъде не казва, че Ивайло е от низшите социални слоеве, изобщо няма такова нещо и дори няма и намек. Той казва, че Ивайло си е изкарвал заплатата, като пасял прасета и живеел много скромно. Е? Кой селянин е получавал заплата срещу паша на прасета? Никой. Кой селянин, ако е имал прасета, си е плащал сам, като си ги е пасял? Да кажем, че ако накрая е продавал прасетата, е изкарвал някоя и друга монета, но това не е заплата, това е годишната му печалба, пък и това не е думата, използвана от Пахимер, който е написал ясно "получаваше заплата". Пък и кой е имал пари в онези времена, че да плаща на пастир? За да получава някой заплата, значи той няма абсолютно нищо, не е никакъв селянин, такъв човек е или роб (но робът получава само храна и дрехи), или военнопленник, който работи в нечий богаташки чифлик, за да се откупи сам. И затова е живял скромно, пестял е. Ивайло е бил супер герой, ако питаш мен. Аз пуснах тези неща тук, защото исках дискусия за превода. Но много ти благодаря, че се включи. Ако е късно, лека нощ, и утре  е ден! 

[T.Jonchev]

Във времето на Пахимер хората, извършващи някаква селскостопанска работа срещу заплащане, са доста многобройна категория както във Византия, така и в България. У нас обичайно носят наименованието "отроци". Това са безимотни хора, понякога свободни, но по-често вероятно напълно икономически зависими от своите "работодатели". Принадлежат на социалното дъно, защото социалната стратификация на обществото в онази епоха се основава на собствеността и то не каква да е, а поземлена. Точно поради това богатите търговци например са почти задължително и поземлени собственици - това създава престиж. А под отроците в социалната йерархия са единствено просяците и робите.

Заплатата, за която става дума, никак не е задължително да е в пари, макар че по времето на Константин Тих монетната циркулация е необичайно оживена.

[Velloz]

Преди 17 часа, T.Jonchev said:

Във времето на Пахимер

Здравейте, г-н Йончев, благодаря Ви за това мнение. Вие сте безспорно прав. Но конкретно във връзка с темата, по времето на Палеолог селянин αγρότες е била много конкретна дума, това е собственик, притежател, данъкоплатец, както и наемател на отроци. Отрокът, който се наема за селска работа, пък би бил παροίκους за Пахимер и текстът щеше да бъде "Живееше един парик (отрок)... който ..." и т.н. и тук не може да си тълкуваме нещата по ЗС на ТКЗС или ЗСПЗЗ. Пахимер идентифицира Ивайло, един човек, който е бил владетел, това е важен момент, идентификациите изискват точност на терминологията, дори да е архаизирана. Наскоро прочетох, че годишният доход от наемна работа (заплащана с пари) е бил около 1 кг злато, и ако е вярно, защо ли са се бунтували, да им се чуди човек. Сигурно са искали 2 кг.

 

[T.Jonchev]

С "ο αγροτης" се бележи просто "селянин" - нито през XIII век, нито когато и да е с тази дума не е обозначавана конкретна категория селско население. А пък наеманите срещу заплащане лица (като социална категория) не са парици, а мистии.

Но нямам намерение да споря - особено пък с "холандската версия".