Политическо моделиране в свободен стил

[Storen]

Днес по случай Хелуин пускам тази дългоочаквана тема за която стана въпрос многократно в предишните дискусии - "Бъдещето на България - република или диктатура/монархия?", "Патроно-клиентски и патерналиски социални структури", "Популярни политически термини и понятия";

Първо искам да споделя моите впечатления от сегашната система за да е ясен подхода ми. Ако си представим системата като сложен двигател, който движи цивилизацията по магистралите на прогреса, това което го захранва с енергия е любопитната смеска от два типа гориво - пари събрани с "дарителски кампании" и гласове събрани с национални избори. От историята знаем, че опитите да се кара само с едно гориво не свършват добре. На базата на това можем да кажем, че са се оформили две добре разграничими социални групи/класи/касти. Тези на "дарителите" и на "гласуващите". Хората които се срещат с политиците на затворени врати по време на т.н. дарителски кампании никога не гласуват, а другите които гласуват не могат да си позволят дори куверта за участие в тези "елитни" дарителски мероприятия. Двете групи имат традиционно противоположни интереси произтичащи от пазара за наемна работна ръка който стои в основата  на сегашния икономически модел. Дарителите са купувачи на наемен труд. Гласуващите са продавачи на наемен труд. Както при всеки друг пазар и в този продавачите имат интерес продавачите да бъдат притиснати за да продават труда си по-евтино, а продавачите имат интерес да притиснат купувачите да плащат възможно най висока цена. Тоест говорим за класически класов конфликт за който има изписани много мъдри книги. Може да гледаме на взаимоотношенията между тези две групи като на състезание, което в рамките на сегашните правила на играта трябва да продължи вечно. Както във всяка друга игра правилата (законодателството) са това което определя кой ще спечели, а не ентусиазма на участниците. Също изключително важно е участниците да вярват в справедливостта на правилата дори и когато са постоянно от страната на губещите. За да могат победителите да продължат да са такива трябва да могат да култивират тази "вяра" в губещите. Има едно добре известно, многогодишно изследване на университета Принстън което без всякакво съмнение показва, че пори сегашните правила на играта отбора на "дарителите" винаги печели а отбора на "гласуващите" винаги губи. Тоест сегашната система функционира като традиционна, банална олигархия, а приказките за демокрация, равенство и справедливост са в сферата на тази култивирана "вяра". Как става така?

Ролята на "независимите" арбитри - за разлика от историческите олигархии където простолюдието е било ограничено да избира законодатели изключително и само от средите на олигархията с наивната надежда че ще бъдат "безпристрастни и справедливи", сегашната система ползва услугите на професионални посредници (народни представители) които уж трябва да балансират интересите на двата отбора. Все още в средите на "арбитрите" може да срещнем наследствени представители на олигархията, но на тях често се гледа с недоверие, а и самата олигархия има повече интерес да си служи с наемни арбитри/адвокати (за да поддържа вярата в "безпристрастност" в населението) отколкото да участва лично и директно в законодателния процес. 

Контрактни срещу пожелателни отношения - самите арбитри имат икономически интерес да се задържат възможно най дълго на позицията си. За да бъде това възможно те трябва да могат да създават дългогодишни контрактни взаимоотношения с дарителската класа. Инцидентите дарения по традиция се избягват защото не гарантират кариера. Това, че взаимоотношенията с дарителската класа са икономически и контрактни, а не идеологически е очевидно от факта, че едни и същи дарители даряват едновременно на политици и партии с привидно различни идеологии. Неизпълнение на договореностите означава практически край на кариерата (или здравето) на всеки арбитър/представител. В пълен контраст отношенията между гласуващи и представители по всеобща договореност са напълно пожелателни и емоционално-идеологически. В сегашната игра няма механизми (подобно на икономическите) които да гарантират изпълнение на договорености. Когато става въпрос за гласуващите всичко е обещания и надежда. Иронично е но се получава така, че дарителите издигат представители които ще изпълняват договорите най-стриктно, а гласуващите са стимулирани да легитимират "представителите" които ги лъжат най-добре.

Ограничения в играта - За гласуващите има стриктни ограничения. Трябва да са граждани и имат право на един глас (на човек). За дарителите ограниченията са премахнати напълно. В САЩ поправката наречена удобно "Обединени граждани" (Citizens United 2010) практически легализира неограничените дарения дори и от външни дарители.

Тотален контрол на олигархията върху мозъчните тръстове и медиите - Чрез различни организации и бизнеси дарителите твърдо са заели позицията на идеолози култивираща съгласие и направляваща законодателните процеси, а гласуващите на "публика" която може единствено да реагира. Съвсем наскоро и като по поръчка за тази тема попаднах на две клипчета в Ю-тюб в които се говори точно за това (Разбира се подобни неща онлайн има много.):

The Shady Group Behind Project 2025 - Препратка

How The "Deep State" Is Affecting the 2024 Election - Препратка

При това положение и с тези правила на играта да говорим за демокрация и социална справедливост е меко казано наивно. За мен по-интересния въпрос е можем ли въобще да  смесваме понятията "република" и "демокрация"? Целия смисъл на демокрацията е възможността (път) за директно участие на гражданството в законодателния процес (правилата на играта). Докато смисъла ре-публика е точно противоположен - гражданството да бъде лишено от възможността да участва директно и да бъде принудено да ползва услугите на "независими и справедливи" посредници. Исторически всички републики са били олигархии, а функционалните демокрации никога не са били ре-публики. Не случайно при установяването на образеца на за съвременна република в САЩ 18в. На демокрация и република се е гледало като на две принципно несъвместими идеологии и системи. Не случайно основните им конкурентни партии носят тези имена. Изглежда понятието "демократична република" е оксиморон обслужващ единствено съвременните пропагандни нужди на олигархията.

Възможно ли е установяването на истинска, функционална (не наподобителска) демокрация в сегашните условия и как би изглеждала тя? Можем ли да приложим историческите си знания за успешните антични демокрации? 

В условията на задачата искам да спомена няколко неща за които стана въпрос в предишните теми: Изборите и гласуването сами по себе си не гарантират демократичност на властта. Демокрациите винаги са смесвали директно и представено участие в законодателната власт. "Директни" демокрации никога не са съществували, а "представителните" неизбежно водят до олигархично управление.

Преди известно време слушах редовно един подкаст pitchforkeconomics.com в който водещия често завършваше интервютата с въпроса (перифразирам) "Ако сте абсолютен диктатор и имате възможност да замените сегашната система с нещо различно, как би изглеждало то?" Повечето гости се чувстваха неудобно и правеха всичко възможно да се измъкнат от директен отговор. Имам чувството, че въпроса винаги беше отправен по-скоро към аудиторията. Често съм си мислел, ако хипотетично от мен зависеше какво бих направил?

Бих запазил президентската институция или нещо подобно на нея за международни дипломатически цели, но бих я лишил от всякакви законодателни функции включително бих отнел правото на вето.

Бих организирал безплатни университетски курсове за всички граждани които включват сегашните програми по история, икономика и политически науки на бакалавърско ниво. Курсовете трябва да завършват с тест.

На успешно преминалите да се дава 5-годишен лиценз (нещо като политическа шофьорска книжка) да гласуват анонимно и електронно от вкъщи по всички законопроекти, бюджети и висши назначения в изпълнителната власт.

Всички законопроекти и гласувания трябва да стават веднъж на всеки 2 месеца (6 пъти годишно). През това време трябва да бъдат подложени на открито обсъждане.

Хората които нямат интерес или възможност да изкарат курсовете и да участват директно ще имат правото да делегират анонимно гласа си на някой лицензиран директен участник и ще са длъжни да му заплащат стриктно ограничена месечна такса "представителство". Размера на таксата трябва да бъде съобразена с финансовите възможности на населението без да го натоварва. Бедните трябва да получават специални, безплатни държавни чекове с които да могат да заплащат за представителство наравно с всички други. В днешно време си представям, че месечната такса за "представителство" на един гражданин трябва да е между 20-50лв на месец. Това ще помогне част от представителите да станат "професионални".

Представяните ще имат право да променят представителите си анонимно всеки 6 месеца.

Всякакви други форми на финансово участие в политическия процес трябва да са забранени. Всякакви дарения и други финансови стимули трябва да се смятат за престъпление и да се наказват строго. 

Всеки делегиран глас ще се брои за 1, а всеки лицензиран директекттно галсуващ ще има право на няколко гласа в зависимост от общия брой на представяните граждани. Броя на делегираните и директни гласове винаги трябва да е равен. Например ако делегираните гласове (общо хората избрали "представител) в момента са 50000 и имаме 5000 лицензирани директни участници всеки директен участник в момента ще има правото на 10 лични гласа плюс броя на делегираните. Например лицензиран политически представител получил заявки за представителство от двама граждани ще има право на 12 гласа (10 лични + 2 представяни). Представител получил заявки и такси от 10 хиляди граждани ще гласува с 10010 гласа (10 лични + 10000 представяни). Тоест всички директно участващи граждани ще имат 10 пъти по-силна законодателна тежест от недиректно участващите (представяни) граждани. Смисъла е да се оцени по-добрата информираност и качество на лицензирания директен вот. Пропорцията разбира, ще се може да променя с времето в зависимост от броя на представяните и директни участници в процеса.

Първите 100 представители получили най-много заявки/такси за представителство ще са длъжни да участват лично в заседанията на Парламента/Конгреса. Задълженията им ще са да подготвят и дебатират открито законопроекти, бюджети и назначения. Ще са длъжни да се откажат от други ангажименти за да могат да присъстват лично на всички заседания. Ще са длъжни да се откажат от анонимното гласуване, за да могат представяните да следят как гласуват.

За да бъде всичко това възможно ще е нужно да имаме добре работеща национална система за електронно гласуване и плащане.

Това ще легализира характерните за страната ни патерналиски зависимости и ще затвърди чувството за взаимни задължения между патрон и клиент.

Ще стимулира законодателна активност и инициативност сред интелигенцията.

Ще намали шансовете слабограмотни и безотговорни хора да участват в законодателния процес и изпълнителната власт. Като цяло очаквам да повиши качеството на управление.

Също ще обезсмисли напълно партийния модел.

Тази система като всяка друга ще има своите проблеми съответно постоянно трябва да се търсят решения които да ограничават ефекта им:

- Възможност да се злоупотреба (корупция) с електронната система за гласуване.

- Подготвителните курсове за политически лицензиране да се използват за идеологическа индоктринация.

- Представителите да нарушават анонимността на представяните и да създадат системи за натиск. Тоест рекет - насилствено представителство.

- Демокрация в политическата сфера ще бъде обречена ако успоредно не се демократизира икономическия модел.

 

Редактирано Октомври 31 от Storen

[Storen]

Мисля, че тук му е мястото да копирам един пост на колегата Б. Киров от темата "Бъдещето на България - република или диктатура/монархия?"

On 15.10.2024 г. at 2:50, Б. Киров said:

Да включа тук и отговорите на ИИ на зададени от мен въпроси по темата:

Kirov

Би ли могло да съществува симбиоза между мецанато-клиентски модел на управление и функционална демокрация?

 

ChatGPT

Симбиозата между мецанато-клиентския модел на управление и функционална демокрация е сложна тема, защото тези два подхода по принцип се основават на различни принципи и предпоставки.

1. Взаимоотношения: Мецанато-клиентският модел често включва лоялност и взаимни облаги, които могат да доведат до неформални връзки и зависимости, докато истинската демокрация предполага разграничаване на властите, прозрачност и отчетност. В условия на клиентелизъм, решението на политическите въпроси може да се основава на лични отношения, а не на принципи на справедливост или обществен интерес.

2. Прозрачност и отчетност: Функционалната демокрация изисква ясно определени правила, механизми за контрол и инструменти за отчетност, които позволяват обществеността да следи действията на властите. В клиентелистки модели, тези механизми често отсъстват, което може да доведе до корупция и злоупотреби.

3. Социална справедливост: Демокрацията цели да осигури равенство и включване на различни социални групи в процеса на вземане на решения. Клиентелизмът, обаче, може да подхранва неравенства, тъй като определени групи получават привилегии и предимства в замяна на политика на лоялност.

4. Възможности за симбиоза: Въпреки тези предизвикателства, в някои контексти може да съществува симбиоза между тези модели. Например, в ситуации, където клиентелизмът предоставя на несигурни или маргинализирани групи достъп до ресурси и защита, което от своя страна може да осигури политическа стабилност. В такива случаи, местните лидери могат да играят роля в представителството на аутсайдери и в малките местни възможности за демократично участие.

5. Практически примери: В исторически контексти, в които демокрацията е била минимално развита или нестабилна, мецанато-клиентският модел може да се е проявявал като начин за участие в политическия процес, дори ако това участие не е било напълно демократично. Въпреки това, за дългосрочна устойчива демокрация е важно да се преодолеят клиентелистките практики и да се укрепят институциите на цивилното общество.

В заключение, макар и възможна, симбиозата между мецанато-клиентския модел и функционалната демокрация е предизвикателна и зависи от множество фактори, включително исторически контекст, политическа култура и социална структура. За достигане на устойчива демокрация, обаче, е необходимо да се минимизират неформалните и клиентелистки отношения.

Kirov

Дали един двукамарен парламент в България, където едната камара е от мажоритарни представителина гражданското общество, а другата от партийни представители няма да бъде добро решение за тази симбиоза?

 

ChatGPT

Предложението за двукамарен парламент в България, където едната камара е съставена от мажоритарно избрани представители на гражданското общество, а другата от партийни представители, наистина може да предложи интересни възможности за подобряване на политическата система и насърчаване на баланса между клиентелизма и функционалната демокрация. Нека разгледаме неговите потенциални предимства и предизвикателства:

Потенциални предимства

1. По-добро представителство: Мажоритарната система за избор на представители на гражданското общество може да осигури по-добро представителство на различни социални групи, интереси и нужди, които не винаги са адекватно застъпени от партиите. Това би могло да доведе до по-обосновани и разнообразни решения, отразяващи интересите на по-широк спектър от населението.

2. Укрепване на гражданското общество: Включването на представители от гражданското общество в парламента може да насърчи активното участие на НПО и граждански инициативи. Това би могло да генерира по-голяма ангажираност от страна на гражданите и да усили демократичните практики.

3. Контрол и баланс: Двукамарната система може да осигури механизми за контрол и баланс между партийните политики и нуждите на гражданите. Мажоритарната камара би могла да контролира политиките на партийната камара и да се увери, че те не пренебрегват обществени ползи.

4. Намаляване на клиентелизма: Чрез активното участие на представители на гражданското общество, основните политически практики (включително клиентелизма) могат да бъдат поставени под контрол. Критиките и предложенията на мажоритарните представители могат да усилят отчетността на партиите.

Потенциални предизвикателства

1. Политическа фрагментираност: Добавянето на мажоритарна камара може да доведе до политическа фрагментация, особено ако различни интересни групи в гражданското общество имат противоположни позиции. Координацията и постигането на консенсус между двете камари може да станат предизвикателство.

2. Конфликти между камарите: Има риск от конфликти между двете камари относно законодателството и политика, което може да забави процесите на взимане на решения. Необходимостта от предаване на законодателни инициативи между камарите може да забави процедури и да доведе до неоптимални резултати.

3. Професионализъм и опит: Представителите на гражданското общество, избирани мажоритарно, може да нямат необходимия опит или знания за управление на сложни политически и икономически въпроси, както и за функционирането на законодателния процес.

4. Липса на легитимност: Възможно е, че мажоритарно избраната камара да бъде възприемана като по-малко легитимна от партията, особено в контексти, в които партийната система остава доминираща.

Заключение

Възможността за внедряване на двукамарен парламент с мажоритарна камара, съставена от представители на гражданското общество, предлага перспективи за подобряване на демократичните практики в България. Обаче, за да бъде успешен такъв модел, е необходимо да се изградят ясни правила и механизми, които да осигурят ефективност, прозрачност и отчетност. Задълбочен анализ на възможностите и предизвикателствата е важен, за да се вземе информирано решение относно прилагането на подобна структура.

Kirov

В такава състема на двукамарен парламент коя е по-добрата опция за долна и горна камара и как биха функционирали съгласувано тези две камари, особено по въпроса за избор и контрол върху правителството, изпълнителната власт.

 

ChatGPT

В система с двукамарен парламент, в която се предвиждат две различни по състав камари – мажоритарно избрана камара от представители на гражданското общество и партийна камара – важно е да се обмисли не само форматът, но и механизмите на тяхното функциониране и взаимодействие, особено относно контрола и взаимоотношението с изпълнителната власт.

Потенциална структура на камарите

1. Долна камара (Партийна камара):

   • Съставена от представители, избрани по партийни листи или мажоритарно на избирателни райони.
   • По-голямо внимание към партиите и техните платформи, което осигурява политическа стабилност и представителство на различни идеологии.
   • Отговорна за инициативите по законодателство, свързано с управление, бюджет и важни политики.

2. Горна камара (Камара на гражданското общество):

   • Съставена от мажоритарно избрани представители, които не са свързани с политически партии, а по-скоро с различни социални, икономически или експертни групи.
   • Фокусирана в предоставянето на независими експертни преценки, контекстуализиране на законодателството и представяне на интересите на различни социални групи.
   • Може да включва представители на НПО, местни лидери и активисти.

Функциониране и взаимодействие

1. Законодателен процес

• Инициатива: Законодателните инициативи могат да идват от долната камара, след което да бъдат разглеждани от горната камара. Горната камара може да предлага изменения на предложенията, вземайки предвид обществените нужди.
• Одобрение: За окончателно приемане на законите се изисква одобрение и от двете камари, което насърчава консенсус и колективна отговорност.

2. Контрол над изпълнителната власт

• Избор на правителството: Долна камара може да има основната роля при избора на правителството, но горната камара може да предостави мнение и одобрение за ключови министри или за важни назначения, увеличавайки прозрачността и контрола.
• Проверка и баланси: И двете камари трябва да имат правомощия да инициират разследвания и да искат отчетност от правителството, което ще осигури по-задълбочен контрол.

3. Сътрудничество и комуникация

• Регулярни заседания: Предвидени срещи между двете камари, където могат да обсъждат важни въпроси и да се запознават с инициативи и предложения.
• Специализирани комисии: Изграждане на комисии, в които представители от двете камари могат да работят заедно по конкретни въпроси, за да осигурят по-добро разбиране и координация.

4. Обратна връзка с гражданите

• Отчетност: Включване на механизми за обратна връзка от гражданите, за да могат представителите в горната камара да разберат по-добре мнението и нуждите на обществото и да ги предадат на долната камара.
• Общуване с НПО: Работата с неправителствени организации и граждански инициативи за привлечение на експертиза и информация.

Заключение

Предложената структура на двукамарен парламент с такава диференциация по състав може да осигури по-добро представителство и контрол над правителството. С правилно дефинирани функции и механизми за взаимодействие, двете камари могат да функционират взаимодопълващо, насърчавайки прозрачността и отчетността в управлението. Нашата цел би била не само да се осигури политика, основана на интересите на гражданите, но и да се изградят устойчиви институционални практики, които укрепват демокрацията.

 

 

[Atom]

Това не ми се струва модел на демокрация, а по-скоро модел на меритокрация  (или при древните гърци аристокрация).  Няма лошо, но историята е показала, че такова управление на практика не е съществувало и е по-скоро някакъв пожелателен еталон. Колкото и да са добри първоначалните намерения, подобно управление много бързо ще се трансформира в стандартна олигархия.  

[Б. Киров]

Интересно предложение за модел на функционална демокрация и добър анализ на сега съществуващата система.

Как ще се избира изпълнителната власт в такъв модел? Как ще функционира съдебната и какви ще бъдат връзките и със законодателната и изпълнителната?

И няколко мои виждания от страната на "лошите момчета", които работят на принципа "щом има система няма начин да не я прецакаме":

1. Лицензираните представители с дипломи за правоуправление - ако аз съм лошо корумпиращо момче, веднага ще подкупя университетите да дават лицензи само на мои агенти представители и ще ги нароя максимално, не е толкова сложно, ще действам чрез ректорите, те са алчни.

2. Лицензираните представители стават силно меркантилни от факта, че им се плаща на глава. Ако събера 1000 клиенти си гарантирам 30 000, при 10 000 - 300 000. Следователно най-силните популисти и демагози /в бизнеса ги използват като инфлуенсъри/ ще привлекат най-много гласове и ще се класират сред първите 100, които дебатират в парламента.

3. Там вече тези представители стават мишена на "лошите момчета" с дебелите портфейли в сянка, които ще си ги купуват да говорят каквото им изнася на олигарсите в сянка, тоест ще се възпроизведе старият партиен модел на партиите с купени лидери, с тази разлика, че сега ще са представители без партии.

Това на първо четене, има и други пукнатини за влизане на злонамерени играчи.

[Б. Киров]

Преди 11 часа, Storen said:

Мисля, че тук му е мястото да копирам един пост на колегата Б. Киров от темата "Бъдещето на България - република или диктатура/монархия?"

Би могло да се мисли в посока на създаване на горна камара на парламента с представители на гражданското общество, а не на партиите, и в този случаи вече да се приложат някои от изброените в първия пост идеи.

Ако се върнем пак към атинската система на демокрация, в развития си стадии при Перикъл, тя е работела в тристепенен парламент: общо събрание на всички граждани, съвет на 500-те, вземащ практическите решения, упълномощен от общото събрание, и Аеропаг на архонтите. Как точно са работели тези три отделни части е предмет на конкретно изследване, но очевидно са работели добре, защото Атина процъфтява с такава система и става хегемон в гръцкия свят.

В момента подобна тристепенна система работи в Швейцария, където кантоните имат отделна камара в парламента, а успоредно с това се свикват често референдуми, като всеки гражданин може да ги инициира с праг от 50 000 гласа, без да има висока горна граница за валидност. Това работи като общото събрание н Атина.

Друг проблем е лицензирането на така предложените представители за горна камара - ако ще се прави като рабфаковете при соца, това е шменти-капели; сериозните държави като Франция например, имат специални учебни заведения за професионални политици, където се изучава този предмет дълго и най-малко на ниво магистър. Тези, които ще влизат н хипотетична горна камара на гражданската квота трябва да се сериозно подготвени политици, за разлика от политическия сбирщайн в традиционните партии, където влиза куцо и сакато на база лоялност към вожда.

[deaf]

Преди 12 часа, Storen said:

Демокрация в политическата сфера ще бъде обречена ако успоредно не се демократизира икономическия модел.

Икономиката е слуга на политиците...

[Б. Киров]

Преди 15 минути, deaf said:

Икономиката е слуга на политиците...

Точно обратното е: Солон прави реформите си в Атина поради невъзможност да се реши политически икономическо противоречие между дребни собственици на земя и едри такива. Без реформата на Солон за отмяна на дълговото робство е щяло да има бунт и кръвопролитие, Солон е слуга на икономиката. Първата му работа е да девалвира разплащателното средство сребро с 30 процента, за да облекчи дълга. Кой на кого е слуга в този случай? И във всички останали, които можете да посочите, политиците винаги се движат след икономиката, те я обслужват: "Икономиката, глупако.", си е казвал пред огледалото Бил Клинтън.

[deaf]

Преди 3 минути, Б. Киров said:

Първата му работа е да девалвира разплащателното средство сребро с 30 процента, за да облекчи дълга.

Това е политически акт. Той е прецакал едни хора (кредитодателите) за сметка на други,(кредитополучателите). Така Жан Виденов през 1996г. изкуствено предизвика хиперинфлация за да "облекчи" дълговете на своите хора...

[Б. Киров]

Преди 1 минута, deaf said:

Това е политически акт. Той е прецакал едни хора (кредитодателите) за сметка на други,(кредитополучателите). Така Жан Виденов през 1996г. изкуствено предизвика хиперинфлация за да "облекчи" дълговете на своите хора...

Политически акт, предизвикан от икономическа реалност; тези хора облекчени от Виденов после станаха икономически олигарси,  с дълговете си, те щяха да потънат директно надолу без да развият каквато и да е икономика. не твърдя, че това е справедливо, но в него има икономическа логика, ставало е много пъти в историята, става и сега, ще става и в бъдеще. Същият е политическият казус с инфлацията по време на Ваймарската република - след хиперинфлацията една група индустриалци излизат с огромни възможности за развитие, докато огромната част от населението е обезкостено финансово. Не обсъждам дали това е справедливо или не, но Централната банка на Ваймарска Германия под диктата на политиците инициира тази хиперинфлация, за да измъкне икономиката от мъртва хватка. И успява, но импулса идва от икономиката, политиците са само нейни проводници.

[Atom]

Сегашната политическа система в развития свят е комбинация между олигархия, меритокрация и демокрация. Т.е. имаме три тенденции, които взаимно се преплитат, влияят и взаимодействат.  Това което предлага колегата Storen на пръв поглед би трябвало да подкрепи демокрацията, но според мен ще подсили олигархията.  Българинът не е склонен да плаща за излишни според него неща. Това, че системата предвижда хората да плащат за своето "представителство" е обречено още в зародиш.  Освен това при така поставен казус не е ясно кой се явява патрон и кой клиент. По-скоро ще стане обратното. Демагози ще привличат бедните с техните ваучери като им обещават някакви неща или най-малкото  да им "осребрят" ваучерите напълно или частично, а средната класа просто няма да плаща и да търси "представителство". 

Видът  хомо сапиенс съществува от около 200-300 хиляди години. Над 95% от времето през което е съществувал нашия вид, водещата "политическа система" е била "консенсусната меритокрация".  Тази система е в основата на всички други системи, той като и колективизма и индивидуализма и останалите човешки социални феномени имат корени в нея. Ако отчетем този фактор, системата на Storen може леко да се модифицира. Например лицензираните граждани да останат и само те да имат право да участват в предлагането на законопроекти и тяхното обсъждане, но гласуването да е всеобщо и без посредници.  По този начин може да се формира някакво "общо национално събрание".  Нищо не пречи обаче това събрание да е само една от институциите, т.е. нещо като долна камара и да има и горна  с избираеми представители. Вече какво ще бъде разпределението на функциите на тези две камари е отделен въпрос.

Редактирано Ноември 1 от Atom

[Storen]

Преди 20 часа, Atom said:

Това не ми се струва модел на демокрация, а по-скоро модел на меритокрация  (или при древните гърци аристокрация).

Меритокрация е относително нов термин с доста общо значение. Лично аз не го свързвам с конкретен политически модел.

За атинската аристокрация мисля, че грешите. Аристотел предлага понятието "аристокрация" да се употребява в смисъл на "справедлива" усъвършенствана олигархия. Тоест пак законодателната власт да бъде концентрирана в ръцете на малка група хора. Не е това за което аз говоря.

Мисля, че това което си представям е много близко до класическата демокрация. Или може би това което Аристотел нарича "полити". Законодателната власт ще бъде в ръцете на демоса (малък процент квалифицирани обикновени граждани), също ще има представителни задължения към останалата част от населението, което не участва директно. Мисля, че е много по-близко до класическата демокрация от сегашната бутафорна система при която понятието се използва само за пропагандни цели.

Не държа особено на етикета. Може да я наричаме меритокрация, както предлагате, или "политически прагматизъм" доколкото се основава на осъзнат личен интерес и не разчита на морал и идеали. За мен това няма значение, важно е как функционира.

 

Преди 20 часа, Atom said:

подобно управление много бързо ще се трансформира в стандартна олигархия.  

Вече знаете, че високо ценя мнението ви. Бихте ли обяснили малко по-подробно какво имате в предвид. Още по-интересно ми е как бихте променили статуквото. Западните либерални републики са в упадък. Ситуацията в България напомня малко на "канарчето в мината". Много се надявах да не се фокусираме изцяло на моята идея, а да обсъдим разнообразни подходи.

 

Преди 19 часа, Б. Киров said:

1. Лицензираните представители с дипломи за правоуправление - ако аз съм лошо корумпиращо момче, веднага ще подкупя университетите да дават лицензи само на мои агенти представители и ще ги нароя максимално, не е толкова сложно, ще действам чрез ректорите, те са алчни.

Да, и аз така мисля. Трябва да става с прозрачни тестове, а не със субективни изпити.

 

Преди 19 часа, Б. Киров said:

2. Лицензираните представители стават силно меркантилни от факта, че им се плаща на глава. Ако събера 1000 клиенти си гарантирам 30 000, при 10 000 - 300 000. Следователно най-силните популисти и демагози /в бизнеса ги използват като инфлуенсъри/ ще привлекат най-много гласове и ще се класират сред първите 100, които дебатират в парламента.

Именно. Опита ни в съвременната Българска политика показва, че популистикте, патерналиски проекти отговарят най-добре на манталитета на българите. И на мен не ми харесва, но е факт. Това трябва да се има в предвид и да се легализира. Парите които патроните ще събират ще им помогнат да поддържат офис, да се срещат с граждани и да изпълняват патерналиските си задължения. Част от тези пари ще отидат за предизборна реклама. Имайте в предвид, че модела който предлагам не предвижда никакви други форми на политическо финансиране.

 

Преди 19 часа, Б. Киров said:

3. Там вече тези представители стават мишена на "лошите момчета" с дебелите портфейли в сянка, които ще си ги купуват да говорят каквото им изнася на олигарсите в сянка, тоест ще се възпроизведе старият партиен модел на партиите с купени лидери, с тази разлика, че сега ще са представители без партии.

Струва ми се, не отчитате някои стратегически важни разлики. В момента политиците се селектират на затворени врати в партийните централи, а гласоподавателите могат само да ги легитимират с гласа си. Възможностите за избор са драстично ограничени и ролята на гласоподавателите е пасивна. В хипотетичния модел за който говорим може да предположим, че директните участници ще са 5-10% от населението. Тоест всеки гражданин ще има възможност да избира между няколко-стотин хиляди опции. Също ще може да сменя избора си анонимно и динамично на всеки 6 месеца. В случай, че никой от стотиците хиляди потенциялни представители не удовлетворява критериите му ще може да се подготви и кандидатства за директен участник. Сам разбирате, че разликата не е динствено в това дали ще има партии или не. Може и да има партии. Просто няма да са задължително необходими.

 

Преди 9 часа, Б. Киров said:

Би могло да се мисли в посока на създаване на горна камара на парламента... в развития си стадии при Перикъл, тя е работела в тристепенен парламент... В момента подобна тристепенна система работи в Швейцария, където кантоните имат отделна камара в парламента, а успоредно с това се свикват често референдуми

Не харесвам много идеята за камари и степени защото защото работят доста тромаво. Във варианта който си представям всички гласуват едновременно на всеки 2 месеца.

Не харесвам и референдумите особено, защото традиционно качеството на референдумния вот е ниско.

 

Преди 9 часа, Б. Киров said:

Друг проблем е лицензирането на така предложените представители за горна камара - ако ще се прави като рабфаковете при соца, това е шменти-капели; сериозните държави като Франция например, имат специални учебни заведения за професионални политици, където се изучава този предмет дълго и най-малко на ниво магистър.

Мисля, че сте пропуснали това което писах в уводния пост - "програми по история, икономика и политически науки на бакалавърско ниво." Мисля че мултидисциплинарно бакалавърско ниво ще е достатъчно.

 

Преди 8 часа, deaf said:

Икономиката е слуга на политиците...

Мисля, че ситуацията е малко като с яйцето и кокошката. Мисълта ми беше че икономика и политика са винаги свързани. Една от основните причини съвременните опити за демокрация да се провалят е именно в това, че икономическия модел е силно анти-демократичен. Капиталистическите корпорации са йерархични тирании или в най-добрия случай олигархии.

 

Преди 4 часа, Atom said:

Сегашната политическа система в развития свят е комбинация между олигархия, меритокрация и демокрация. Т.е. имаме три тенденции, които взаимно се преплитат, влияят и взаимодействат.

Мисля, че това е така само в пропагандната сфера. Тази илюзия за "Checks and Balances" е необходима за да може да работи но мера, но по същество са най-обикновени, банални олигархии.

 

Преди 4 часа, Atom said:

Българинът не е склонен да плаща за излишни според него неща. Това, че системата предвижда хората да плащат за своето "представителство" е обречено още в зародиш. 

Не съм убеден. Да плащаш за политическо представителство ще е по желание, както с адвокатските услуги. Предвидени са и другите два варианта. Да се въздържиш от политическо участие или да вземеш лиценз и да участваш лично. Това ще е стимулиращо за интелигенцията да участва директно и системата ще гарантира равна тежест (50/50%) на директния демократичен вот и представителния олигархичен вот. За разлика от сегашния модел където олигархичния вот винаги е 100%. Мисля че пропускате тази важна особеност.

Също мисля, че платеното представителство има важен психологически ефект и ще подсили чувството за двупосочна връзка (симбиоза) между патрон и клиент. В този модел патроните ще трябва да работят усърдно за да заслужат подкрепата на клиентите си всеки 6 месеца. Клиентите ще знаят, че политическата защита изисква инвестиция. Може да се каже, че това и в момента е така в т.н. твърди партийни ядра. Просто моя подход е по-динамичен, открит и най-важното, не е единствената алтернатива за политическо представителство както в момента. Ще има вариант за директно участие с равна тежест на олигархичното. Това в най-лошия случай ще служи като коректив на олигархичната политика, в по-добрия случай ще има равна законодателна роля.

 

Преди 4 часа, Atom said:

системата на Storen може леко да се модифицира. Например лицензираните граждани да останат и само те да имат право да участват в предлагането на законопроекти и тяхното обсъждане, но гласуването да е всеобщо и без посредници. 

И на мен този вариант ми харесва повече, но ми се струва нереалистичен от гледна точка на реалностите. Болшинството българи имат много слабо развита политическа култура. Това което предлагате изисква доста по-високо ниво. По принцип политическата култура се гради в подходяща среда с десетилетия, а понякога и с генерации. Не може да пропуснем този процес.

Другото е, че вие абсолютно отрязвате път към властта на сегашната олигархия. От историята знаем, че никога привилегировани групи от населението не са отстъпвали привилегиите си без насилие. Не съм пацифист, но когато нещата опрат до насилие или гражданска война, властта винаги се поема от военни йерархични структури. Тоест точно това което не бих искал

Редактирано Ноември 1 от Storen

[Б. Киров]

Преди 1 час, Storen said:

Може и да има партии. Просто няма да са задължително необходими.

ваш цитат: "Първите 100 представители получили най-много заявки/такси за представителство ще са длъжни да участват лично в заседанията на Парламента/Конгреса. Задълженията им ще са да подготвят и дебатират открито законопроекти, бюджети и назначения. Ще са длъжни да се откажат от други ангажименти за да могат да присъстват лично на всички заседания. Ще са длъжни да се откажат от анонимното гласуване, за да могат представяните да следят как гласуват."

Правилно ли схващам идеята: в парламента от 240 представители, колкото са сега, влизат 100 от квотата на представителите, като остават 140 места за партийната квота.

Или става въпрос за добавяне на 100 места на представителите плюс 240 места за партийната квота?

[todorg]

Напоследък има много хора ,които се притесняват ,за правата на най нисшата класа работническата.И има един много интересен момент ,че днес технологията е толкова напреднала ,че всичко почти  ,може  ,да се свърши от машини и цялата ,тази инертна маса ,която е свикнала ,д а се наеме ,някъде  ,да взима парите на друг става безполезна .Говорил съм с много работодатели те умишлено поддържат по висок брой служители от необходимото ,което ги води до загуби.Как ли ще се разреши този казус?

Редактирано Ноември 1 от todorg

[Atom]

Преди 2 часа, Storen said:

Мисля, че това е така само в пропагандната сфера. Тази илюзия за "Checks and Balances" е необходима за да може да работи но мера, но по същество са най-обикновени, банални олигархии.

Със сигурност, определението "олигархия" на сегашните политически режими има право на съществуване. Но със същата сигурност, ако човек тръгне да търси олигархия ще я намери както в атинската демокрация, така и в абсолютните монархии. Просто ще влезем в парадигмата на теорията на елита, според която властта и управлението са винаги в някакво малцинство (елит), но вместо елит ще използваме понятието олигархия.

Една такава парадигма обаче изтрива нюансите и до голяма степен обезсмисля термините монархия, република, олигархия, демокрация и т.н.  В тази парадигма промените които предлагаш няма да променят нищо, тъй като управлението пак ще си остане в елита (или олигархията).  Ето защо и за де не се слага всичко в един кюп, аз лично предпочитам някаква друга класификация. Това не означава, че отричам теорията на елита (или олигархията).  Просто тази теория описва социалните системи и властта от един ъгъл, а термините монархия, република, олигархия, демокрация и т.н. от друг. Това са две различни парадигми, като всяка от тях има право на съществуване и разглежда нещата от собствената си гледна точка. Те не се изключват, а по-скоро се допълват. Ето тук съм описал по-подробно собствената ми класификация:

 

Редактирано Ноември 1 от Atom

[deaf]

Преди 3 часа, Storen said:

Мисля, че ситуацията е малко като с яйцето и кокошката.

Оказа се обаче,че яйцето не е просто пихтиеста материя,а в него има зачатие. Демек,кокошката с яйцето ражда свое дете,подобно на хората. Но интересно защо никой тук в научния форум не го знаеше! Това между другото.

Преди 3 часа, Storen said:

икономическия модел е силно анти-демократичен. Капиталистическите корпорации са йерархични тирании или в най-добрия случай олигархии.

Може ли пример? Че не разбирам... Днес "обикновените" хора на Запад имат толкова високи доходи,каквито в миналото не са имали...

[Storen]

Преди 20 часа, Б. Киров said:

Правилно ли схващам идеята: в парламента от 240 представители, колкото са сега, влизат 100 от квотата на представителите, като остават 140 места за партийната квота. Или става въпрос за добавяне на 100 места на представителите плюс 240 места за партийната квота?

За какво ви е партийна квота? Мислех за общо 100 места. Стотина квалифицирани интелектуалци с широка обществена подкрепа би трябвало да имат нужния капацитет да изготвят проектозакони и бюджети. Модела който предлагам не предвижда нещо специално за хората които са решили да се организират в някакви организации или партии.
 

Преди 20 часа, todorg said:

Напоследък има много хора ,които се притесняват ,за правата на най нисшата класа работническата.

Аз не гледам на хората като нисши и висши или като добри и лоши. Това което аз виждам са примати на всички нива. Просто някои примати са се оказали на по-високите клони, близо до бананите и съответно могат да гледат малко по-далече.

 

Преди 20 часа, todorg said:

И има един много интересен момент ,че днес технологията е толкова напреднала ,че всичко почти  ,може  ,да се свърши от машини и цялата ,тази инертна маса ,която е свикнала ,д а се наеме ,някъде  ,да взима парите на друг става безполезна .Говорил съм с много работодатели те умишлено поддържат по висок брой служители от необходимото ,което ги води до загуби.

Нищо странно няма. На някакво ниво завалийките разбират, че ако спрат да хвърлят обелки и остатъци на другите примати те самите ще бъдат изядени заедно с бананите.

 

Преди 19 часа, Atom said:

Със сигурност, определението "олигархия" на сегашните политически режими има право на съществуване. Но със същата сигурност, ако човек тръгне да търси олигархия ще я намери както в атинската демокрация, така и в абсолютните монархии. Просто ще влезем в парадигмата на теорията на елита, според която властта и управлението са винаги в някакво малцинство (елит), но вместо елит ще използваме понятието олигархия.

Е, парадигмите са си парадигми. Но в една функционална демокрация квалифицираните граждани имат възможност за директно участие в законодателните процеси от гледна точка на личния си интерес. Не са принудени от системата да ползват услугите на "честни и справедливи" илюзионисти и посредници. Колкото и да го усложняваме или усукваме, в крайна сметка до това опират нещата.

 

Преди 18 часа, deaf said:

Може ли пример? Че не разбирам...

Ами решенията за това какво, как и къде да се произвежда и какво да се прави с приходите не се взимат демократично, а са в ръцете на много малка група хора, която разбира се действа от гледна точка на личния си привилегирован интерес. Нищо необичайно няма в това. Механизма е вертикален и силно йерархичен. Ако сте работил/а в типична капиталистическа корпорация ще знаете колко натрапчиво йерархични са отношенията между участниците - собственици, борд, мениджъри, супервайзори, лидери, обикновени послушковци. Много прилича на ситуацията в армията. На върха стоят хора с абсолютна власт готови по всяко време да се освободят от ненужните, каквито и да са социалните последствия от това. Това устройство разбира се няма нищо общо с демокрацията и е по-скоро враждебно към нея.

 

Преди 18 часа, deaf said:

Днес "обикновените" хора на Запад имат толкова високи доходи,каквито в миналото не са имали...

Мисля, че трябва да свикваме да говорим в минало време, защото напоследък нещата се обръщат. Защо става така е отделна тема.

 

Редактирано Ноември 2 от Storen

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Storen said:

За какво ви е партийна квота? Мислех за общо 100 места. Стотина квалифицирани интелектуалци с широка обществена подкрепа би трябвало да имат нужния капацитет да изготвят проектозакони и бюджети. Модела който предлагам не предвижда нещо специално за хората които са решили да се организират в някакви организации или партии.

Разбирам. Във вашия хипотетичен модел тези 100 души са Парламента. Освен тях има 5-10 процента лицензирани представители на цялото население имащо право на глас, което при сегашните мащаби прави няколко стотин хиляди такива представители, от които 100 отиват в Парламента и са Парламента. Можем ли да наречем лицензираните представители Електорална колегия?

Правителството се избира от Парламента, тоест от 100-те лицензирани вътре.

Не ми отговорихте на въпроса кой избира съдебната власт.

Задавам всички тези въпроси защото дявола е в детайлите, те са най-важното нещо, според мен, при функционирането на всяка система, каквато е и държавата.

И в тази връзка, каква е ролята на партиите в този модел, и как смятате, че ще бъде постигнат някакъв компромис със сега структурираната олигархия, за какъвто компромис пишете в края на един от постовете си?

[Atom]

Според мен какъвто и да е модела, най-важното е да има легитимация. Сигурно вече ставам досаден, но според мен това е ключово. Детайлите наистина са важни, но няма ли легитимация няма и власт. В моделът на Storen легитимацията ми се губи.  

[Б. Киров]

Преди 1 час, Atom said:

В моделът на Storen легитимацията ми се губи.

Формално може да се твърди, че я има, и то голяма, колегата го обясни по-горе със свободния избор на представител и възможността сам да бъдеш такъв представител.

Нека обаче видим как стоят нещата на терен. В България има между 800 000 и 1 000 000 етническо население от ромски произход. Известно е, че грамотността в това население не е висока, почти 99 процента от тях ще трябва да търсят лицензиран представител, за да гласуват. Е, лично аз не си представям, че този сегмент от гласоподаватели ще вади ежемесечно по 30-50 лева от джоба си, за да плаща на някакъв лицензиран представител. Няма. И тук веднага се появява "лошото момче" с много пари, което и сега си действа така - плаща 200-500 лева на братята да гласуват за него на 4 години. Лошото момче сега ще плаща годишно тия пари на братята роми, за да се абонират за определен представител, който съответно ще събере рекорден брой клиенти от този сегмент. И ето ти го представителят на лошото момче в Парламента - глас народен глас божи. Така лошото момче вече е в състояние да си осигури решаваща квота представители от 100 в парламента, за да бутат неговите закони. Вместо да се бори с 200 партии и 240 депутата, лошото момче със същите пари ще си купи по-голямо представителство.

Като сложим под тази черта и голяма част от турския етнос, картината се заформя.

Не са малко хората и в българския етнос, които вместо да плащат на представител, ще предпочетат някой друг да му плаща вместо тях, а и да получат това-онова.

Не казвам, че моделът на колегата не ми харесва, нито пък ми е хоби да го атакувам. Само откривам в него много пробойни за злонамерени играчи, които могат да го опорочат и обърнат огледално в нещо съвсем противоположно от замисъла на автора му. Затова и от самото начало му написах, че според мен, патрон-клиентския модел /основан на кеш енд кери/ и функционалната демокрация са като водата и олиото, несъвместими. 

От мен точка по темата.

[Atom]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

Формално може да се твърди, че я има, и то голяма, колегата го обясни по-горе със свободния избор на представител и възможността сам да бъдеш такъв представител.

Нямам пред вид дали аз или ти ще я приемем за легитимна, а обществото. Т.е. не е ясно каква точно ще е приемливата "илюзия" която да се продаде на обществото и то да я приеме. Например това с лицензираните представители почти сигурно ще се приеме като ограничаване на гражданските прави и разделяне на гражданите на две категории - първо и второ качество. Някои критици могат да идат и по-далеч и да обвинят системата в отнемане на граждански права  - нищо, че на практика няма никакво отнемане.  

Що се отнася до "такса представителство", това пък изобщо не ми е ясно как ще мине. Това не е сделка от типа адвокат-клиент, тъй като там предоставената услуга е персонализирана и отговаря за конкретните нужди на клиента. Тук няма такова нещо. Аз мога да искам нещо от представителя, но друг негов клиент противоположното на моето искане, трети нещо съвсем различно и т.н. Просто и да иска, този представител няма до може да удовлетвори едновременно нашите желания. Другият вариант е клиентите да се групират по интереси, но тогава това ще отношения от типа партиен лидер - партийни членове.  Тези отношения няма да са и от типа патрон-клиент, защото там паричните потоци са от патрона към клиентите, а тук е обратно.

С други думи тази система няма как да се пробута за демокрация, а ще се нуждае от някаква нова "илюзия" и своите илюзионисти, които  да я оправдаят (легитимират) така, че  да се приеме от масите и то от много широко мнозинство. Аз затова и писах някъде по-горе, че системата е възможна, но при всеобщо право на глас без ограничения, а за "лицензираните граждани" освен правото на глас да се даде право да участват в дебатите и в инициативи за законопроекти. Това специално може да се продаде като разширяване на демокрацията. 

[deaf]

Преди 11 часа, Storen said:

решенията за това какво, как и къде да се произвежда и какво да се прави с приходите не се взимат демократично

Да разбирам,че искате див капитализъм от дикенсов тип при който всеки се конкурира жестоко с всеки?! Да,дивият капитализъм е демократичен,но мнозинството от хората го отхвърлиха...

[Storen]

Преди 19 часа, Б. Киров said:

Не ми отговорихте на въпроса кой избира съдебната власт.

Как ще се избира и функционира съдебната власт трябва да е работа на парламента. 100-те заседатели трябва да предложат варианти които да бъдат гласувани заедно с хилядите директни гласоподаватели. Имате ли някакви предпочитания по този въпрос?

 

Преди 19 часа, Б. Киров said:

И в тази връзка, каква е ролята на партиите в този модел, и как смятате, че ще бъде постигнат някакъв компромис със сега структурираната олигархия, за какъвто компромис пишете в края на един от постовете си?

Стана дума на няколко пъти, че съществуването на партии няма да е задължително. Този модел предвижда път за олигархията към властта с уговорката, че тя ще бъде споделена с хиляди квалифицирани директни участници. Също легализира традиционните за България патерналиски взаимоотношения на които олигархията се крепи.

 

Преди 17 часа, Б. Киров said:

И тук веднага се появява "лошото момче" с много пари, което и сега си действа така - плаща 200-500 лева на братята да гласуват за него на 4 години.

Защо на 4г? Нали ставаше дума гражданите да могат да делегират гласа си анонимно и динамично на всеки 6месеца. В момента е 4г. Това за което пишете ще е изключително скъпо и неефективно защото представителния вот ще има 10пъти (а може и повече) по-слаба тежест. Нали това е смисъла да се даде власт на директния вот.

 

Преди 17 часа, Б. Киров said:

Не казвам, че моделът на колегата не ми харесва, нито пък ми е хоби да го атакувам.

Нямам нищо против. За това я пуснах тази тема За мен беше интересно да видя какви ще са първите реакции и дали има други хора които вече са мислили за подобни неща. Последните няколко години кризата в сегашния западен модел става все по-очевидна. Говорил съм многократно с чужденци за това. В англоезичната част на интернет пространството която следя, все по-често се срещат дискусии на подобни теми и се мисли за алтернативи. В България сякаш ситуацията е доста по-различна. Колкото и очевидна де е политическата криза българите сме заровили глави дълбоко в патерналиското статукво и наложения ни отвън очевидно нефункционален модел. Единственото което се чува са традиционните жалвания, че "нямаме свестни политици", че "за всичко е виновна корупцията" и само ако гласуваме по-ентусиазирано за избранниците на олигархичния елит ще цъфнем и вържем Най-много да се прокрадне някаква тиха наивна надежда, че добронамерена външна сила ще ни вкара в правия път защото "народа е калпав"...

 

Преди 16 часа, Atom said:

Нямам пред вид дали аз или ти ще я приемем за легитимна, а обществото... ограничаване на гражданските прави и разделяне на гражданите на две категории - първо и второ качество... С други думи тази система няма как да се пробута за демокрация

Интересното за мен е, че ако се абстрахираме от съвременните пропагандни внушения и инерцията която създават, опасенията ви за липса на легитимност, ограничаване на граждански права, властово разделение, липса на адекватно представителство важат в много по-голяма (или пълна) степен за сегашния политически модел в които българите се вписваме комфортно и сме приучени да възприемаме като "демокрация". Отколкото за модела който аз си представям. Той е възможно най-близкото нещо до класическата демокрация за която знаем, че е работила добре.

 

Преди 16 часа, Atom said:

Аз затова и писах някъде по-горе, че системата е възможна, но при всеобщо право на глас без ограничения, а за "лицензираните граждани" освен правото на глас да се даде право да участват в дебатите и в инициативи за законопроекти. Това специално може да се продаде като разширяване на демокрацията. 

По-нагоре ви отговорих, че по принцип предложението ви ми харесва, но мисля, че има два сериозни проблема, които не могат да бъдат заобиколени. Не и в България.

 

Преди 11 часа, deaf said:

Да разбирам,че искате див капитализъм от дикенсов тип при който всеки се конкурира жестоко с всеки?! Да,дивият капитализъм е демократичен,но мнозинството от хората го отхвърлиха...

Не знам какво в написаното ви е накарало да стигнете до това заключение.

Редактирано Ноември 3 от Storen

[deaf]

Преди 3 минути, Storen said:

Не знам какво в написаното ви е накарало да стигнете до това заключение.

Квотите в ЕС демократичен икономически похват ли са или не?

[Storen]

Преди 7 минути, deaf said:

Квотите в ЕС демократичен икономически похват ли са или не?

Извинявам се, но не ви разбирам. Бихте ли обяснили по-подробно?

[deaf]

Преди 3 минути, Storen said:

Извинявам се, но не ви разбирам. Бихте ли обяснили по-подробно?

Писахте,че решенията какво,как,къде и колко да се произвежда в ЕС,не се вземат демократично. Тоест,сте против квотите на ЕС. Следователно сте за див капитализъм – всяка фирма сама да се бори и конкурира с другите фирми,и която е по-силна печели пазара. Без ЕС да се намесва. Излиза,че това искате?