Политическо моделиране в свободен стил

[Storen]

Преди 9 минути, deaf said:

Писахте,че решенията какво,как,къде и колко да се произвежда в ЕС,не се вземат демократично. Тоест,сте против квотите на ЕС. Следователно сте за див капитализъм – всяка фирма сама да се бори и конкурира с другите фирми,и която е по-силна печели пазара. Без ЕС да се намесва. Излиза,че това искате?

Не, нямах в предвид ЕС, а начина по който традиционните капиталистически корпорации функционират. Това, че устройството им е недемократично и че според мен не можем да говорим сериозно за демокрация в политическата сфера, докато икономическата сфера функционира на тираничен принцип защото са свързани. Честно казано за момента не исках да усложнявам разговора с икономически дискусии. Имам някои идеи но мисля, че ще е по-добре да ги обсъдим отделно по-нататък.

[todorg]

Аз като се срещам с хора ,всеки има претенции ,аз съм работник лоялен не може  да ме уволнят 5 години им бачкам ,има да ми дават ,не аз на тях.Друг вика ,аз съм си от онези левите ,ама не мога да се добера до контакт.И там си имат белези ,не знам как трявбва,да си  оформил брадата (за какво му е на човек брада освен да го сърби).В смисъл навлизаме  в тотален конфликт ,ние ,които сме били и с интернет ,но и без  и за тези с телефончетатата ,които са  си навели глава над тях или са със слушалки.Видя ли човек на работа със слушалки направо избеснявам ,аз му казвам ,нещо за работатата ,той ми се усмихва некакви чалги и рапове слуша.Говоря за хора ,администраивно на по високо ниво.

Редактирано Ноември 3 от todorg

[Atom]

Преди 4 часа, Storen said:

Интересното за мен е, че ако се абстрахираме от съвременните пропагандни внушения и инерцията която създават, опасенията ви за липса на легитимност, ограничаване на граждански права, властово разделение, липса на адекватно представителство важат в много по-голяма (или пълна) степен за сегашния политически модел в които българите се вписваме комфортно и сме приучени да възприемаме като "демокрация". Отколкото за модела който аз си представям. Той е възможно най-близкото нещо до класическата демокрация за която знаем, че е работила добре.

Няма значение коя система работи или ще работи по-добре. Може да се абстрахираме от сегашните пропагандни внушения, но това може да стане само ако те се компенсират с нови пропагандни внушения в които хората да повярват, а някакви нови илюзии да заменят старите. С други думи ако предлагаш нещо качествено ново, независимо дали искаш или не, си длъжен да влезеш в ролята на илюзионист и да представиш на публиката новите илюзии, които да заменят старите. Без илюзии и пропагандни внушения на става. В края на краищата легитимността се изразява в това, публиката да повярва в илюзиите.

Редактирано Ноември 3 от Atom

[Storen]

Преди 2 часа, todorg said:

Аз като се срещам с хора ,всеки има претенции ,аз съм работник лоялен не може  да ме уволнят 5 години им бачкам ,има да ми дават ,не аз на тях.Друг вика ,аз съм си от онези левите ,ама не мога да се добера до контакт.И там си имат белези ,не знам как трявбва,да си  оформил брадата (за какво му е на човек брада освен да го сърби).В смисъл навлизаме  в тотален конфликт ,ние ,които сме били и с интернет ,но и без  и за тези с телефончетатата ,които са  си навели глава над тях или са със слушалки.Видя ли човек на работа със слушалки направо избеснявам ,аз му казвам ,нещо за работатата ,той ми се усмихва некакви чалги и рапове слуша.Говоря за хора ,администраивно на по високо ниво.

Липсата на продуктивност и конфликт с работодателите е много стар проблем. Маркс докато си е чесал рошавата брада е стигнал до заключението, че се дължи на чувството за "отчуждение" на работниците от икономическия процес. Сигурно вече е станало ясно, че не съм голям комунист, но мисля, че за това е бил прав. Не смятам, че "отчуждението" винаги и задължително е в резултат на класов конфликт. Може да е заради неподходяща работа, ограничени възможности за избор или чист мързел Мисля обаче, че паталогичния мързел е рядкост. Хората са съзидателни по природа.  По-често е някой от другите варианти.

 

Преди 50 минути, Atom said:

Няма значение коя система работи или ще работи по-добре. Може да се абстрахираме от сегашните пропагандни внушения, но това може да стане само ако те се компенсират с нови пропагандни внушения в които хората да повярват, а някакви нови илюзии да заменят старите. С други думи ако предлагаш нещо качествено ново, независимо дали искаш или не, си длъжен да влезеш в ролята на илюзионист и да представиш на публиката новите илюзии, които да заменят старите. Без илюзии и пропагандни внушения на става. В края на краищата легитимността се изразява в това, публиката да повярва в илюзиите.

Да, това е много важно и интересно. И аз често си мисля за това трябва ли задължително една идеология да бъде заместена от друга. Особено ако има начин да се премахне възможността за големи, наследствени, икономически натрупвания, които трябва да бъдат пазени чрез идеологии и абстрактно мислене. Между другото големите икономически контрасти са се смятали за нежелани и в античните демокрации по същата причина. Може ли да има съвременно цивилизовано общество, което не се нуждае от идеологии и базира управлението си на прагматизъм? Имам в предвид добре осъзнат личен интерес в рамките на по-големия обществен интерес. Аз самия не съм стигнал до отговор на този въпрос. Ако сте прав и не може да пропуснем абстрактното мислене, какви според вас са били основните точки/характеристики на илюзията (пропагандата) по време на атинската държава в демократичния и период?

[Atom]

Зададох на claude.ai следния въпрос:  В съвременния свят, възможна ли е каквото и да е социално взаимодействие и  сътрудничество на повече от 1000 човека, без наличието на илюзии и илюзионисти, без фикции и абстрактни измислици?

Отговорът:

Не, категорично не е възможно. Дори най-простите форми на организация на повече от 1000 души изискват споделени фикции:

1. Бизнес организация:

• Нужна е фикцията "компания" като юридическо лице
• Йерархична структура базирана на абстрактни позиции
• Пари като средство за разплащане
• Брандове и корпоративна култура

2. Спортно събитие:

• Правила на играта
• Структура на първенството
• Спортни федерации
• Съдийска система

3. Дори временно събиране:

• Нужни са билети (абстракция за право)
• Охрана (делегирана власт)
• Организационна структура
• Споделени правила за поведение

4. Производствена дейност:

• Собственост върху средствата
• Трудови договори
• Стандарти за качество
• Системи за контрол

Всеки опит да се организират 1000+ души без подобни абстракции би довел до хаос или би се разпаднал до малки групи, действащи на базата на директни физически взаимодействия.

Уточняващ въпрос:  А чисто политическо взаимодействие?

Отговорът:

Политическото взаимодействие е може би най-зависимото от фикции и илюзии:

1. Базови политически концепции - всички са абстракции:

• "Народ"
• "Нация"
• "Суверенитет"
• "Граждански права"
• "Демокрация"

2. Легитимност на властта изисква:

• Споделени идеологически наративи
• Политически митове
• Символи и ритуали
• "Обществен договор"

3. Самата политическа система е мрежа от фикции:

• Конституция
• Закони
• Институции
• Партии
• Избори

4. Дори "политическата воля" е абстракция:

• "Воля на народа"
• "Обществен интерес"
• "Национални цели"
• "Политически мандат"

На практика политиката е може би най-чистата форма на "колективна илюзия", която функционира само защото достатъчно хора вярват в нея.

 

Това е положението според чат-бота, а и според мен самия.

 

Редактирано Ноември 3 от Atom

[Storen]

Преди 31 минути, Atom said:

Зададох на claude.ai следния въпрос:  В съвременния свят, възможна ли е каквото и да е социално взаимодействие и  сътрудничество на повече от 1000 човека, без наличието на илюзии и илюзионисти, без фикции и абстрактни измислици?

Е, според claude.ai излиза, че всяко лингвистично понятие от спорта, през политиката, до кулинарството е "фикция". Самата човешка реч на дълбоко философско ниво е "абстрактна".

Очевидно нямах това в предвид, а активни и постоянни мероприятия за дезинформация и пропаганда (внушение чрез повторение) с конкретни политически цели.

Добре тогава да зададем въпроса по друг начин. Какво конкретно според вас трябва да се промени/замени в сегашната пропаганда/илюзия за да бъде възможен политическия модел който описах? Нали това имате в предвид, че някои абстракции/илюзии трябва да бъдат заменени с други абстракции/илюзии?

Редактирано Ноември 3 от Storen

[Atom]

Преди 21 минути, Storen said:

Очевидно нямах това в предвид, а активни и постоянни мероприятия за дезинформация и пропаганда (повторение) с конкретни политически цели.

Всъщност всяка една абстракция (илюзия) е в сила и е реалност за нас самите докато вярваме в нея. Самата вяра може да съществува само докато има активни и постоянни мероприятия и пропаганда (повторение) с конкретна цел за поддържане на вярата. Това се отнася до всички фикции, като започнеш от спорта, та стигнеш до политиката. С други думи принципът за постоянни мероприятия и пропаганда за поддържане на вярата важи са абсолютно всички фикции и абстракции без значение за коя област става въпрос.

Редактирано Ноември 3 от Atom

[Storen]

Преди 9 минути, Atom said:

Всъщност всяка една абстракцията (илюзия) е в сила и е реалност за нас самите докато вярваме в нея. Самата вяра може да съществува само докато има активни и постоянни мероприятия и пропаганда (повторение) с конкретна цел за поддържане на вярата. Това се отнася до всички фикции, като започнеш от спорта, та стигнеш до политиката. С други думи принципът за постоянни мероприятия и пропаганда за поддържане на вярата важи са абсолютно всички фикции и абстракции без значение за коя област става въпрос.

Ако так предпочитате да разглеждате проблема, нямам нищо против. Проблема който вие дефинирахте беше, че някои абстракции/илюзии задължително трябва да бъдат заменени с други абстракции/илюзии. Съответно въпроса ми към вас е - "Какво конкретно според вас трябва да се промени/замени в сегашната пропаганда/илюзия за да бъде възможен политическия модел който описах?

[Atom]

Преди 54 минути, Storen said:

"Какво конкретно според вас трябва да се промени/замени в сегашната пропаганда/илюзия за да бъде възможен политическия модел който описах?

Вече писах няколко пъти, че не виждам как може да стане. Предложих вариант който според мен може да се осъществи. Това е варианта с неограничено гласуване на всички граждани, но ограничения в това кой може да дебатира, да предлага законопроекти и промени в законите. Технологията не е чак толкова сложна, като за база се използва сегашната демократична парадигма.

Въвеждането на системата може да се осъществи на няколко етапа:
1-ви етап.  Системата или "платформата" се прокламира и рекламира като допълнение към настоящите институти с консултативна, необвързваща цел. Представя се като "гласът на народа", а пред елитите и настоящата власт се рекламира като възможност за обратна връзка,  "сверяване на часовниците" и "символен коректив"
2-ри етап. Ако първият етап е успешен и ефективен, платформата се институционализира, а политическата система се трансформира в хибридна "демократична система базирана на представителна и пряка демокрация". Т.е. управленските функции се разделят между настоящето народно събрание и "платформата"
3-ти етап. Ако и вторият етап е успешен, може да се направи опит за елиминиране или трансформиране на институтите на представителната демокрация и властта да премине изцяло в "платформата"

Това е на кратко технологията на въвеждането. Тя трябва да е съпроводена със съответните пропагандни мероприятия на всеки етап от въвеждането. По-горе писах, че за основа ще се използва сегашната демократична парадигма. Тя трябва да се изменя постепенно и да внушава естествена еволюция на процесите. Участието на "нежеланите граждани" може да се ограничи с ограничаване на пропагандните мероприятия в тези целеви групи. Засилването на участието на "желаните граждани" става с акцент на пропагандата в същите целени групи. При всички положения обаче не трябва да има ограничения за участие/гласуване, нито задължителни такси. Може да се допусне обаче доброволно упълномощаване и предоставяне на права от един гражданин на друг гражданин. 

Общо взето това е. Разбира се това е много груб модел. Отделно трябва да се направи план за комуникационната кампания, за това как ще се изменят посланията във времето, ключовите думи и символите на които да се набляга. Отделно трябва много добре да се проектира самата "платформа" нейната сигурност и защита, устойчивост и т.н. Отделно трябва много добре да се прецени кога и как да се натиска, какви да бъдат взаимоотношенията и как да се разпределят отговорностите в "хибридната система"  от вторият етап и още десетки други неща. 

Този план има възможност да се осъществи, но дали ще стане факт зависи от една камара други, понякога непредвидими фактори. Факторът който е сигурен обаче е, че това ще струва много, ама страшно много пари. 

Редактирано Ноември 3 от Atom

[Storen]

Преди 19 часа, Atom said:

Въвеждането на системата може да се осъществи на няколко етапа

Сега разбирам. Това което сте написал ми харесва много и мисля, че се припокрива в голяма степен с това което аз си представям. Напълно сте прав, че подхода който описвате изисква щедро финансиране. В настоящия момент тези пари могат да дойдат само от олигархията. Тоест се нуждае от класово предателство. Това нещо е много рядко, но не е нечувано в историята. Особено ако политическата система е в криза.

За това се чудех дали не може да се измисли нещо което ще бъде политически атрактивно без да струва маса пари.

За първия етап си мислех, че организацията не трябва да се бърка в работата на парламента, а да се фокусира върху местната власт. Още от самото си учредяване организацията трябва да се базира на принципите на квалифициран директен вот (образование-тест-лиценз) и да се откаже от традиционния лидерски йерархичен подход на вътрешно управление. Трябва да е ясно, че всички решения ще се базират на квалифициран кворум. Организационните нужди ще бъдат поети от администратори без управленски права, а целта на организацията ще е да изпраща "делегати" в местната власт. Трябва да е ясна разликата между "представител" и "делегат". Традиционните политически "представители" могат да взимат самостоятелни решения. На "делегатите" това ще бъде забранено. Ако такъв делегат бъде избран за позиция в местната власт (например кмет) всяко служебно (кметско) решение трябва да бъде гласувано първо вътре в организацията а самият "делегат" (кмет) ще е длъжен да налага тези демократично взети решения дори и когато не е съгласен с тях. Тоест говорим да се създадат условия за директна/реална демокрация в условията на сегашната система без нужда от законови промени. Очаквам една такава организация предлагаща директно участие в управлението да бъде атрактивна за тази част от населението което в момента не се чувства политически представена и е заела пасивна позиция (не гласува). Ако организацията успее да вкара във властта дори няколко малки селски кмета които функционират стриктно като "делегати" това ще бъде напълно безпрецедентен пример за функционална демокрация който със сигурност ще предизвика широк обществен дебат.

Във втория етап ако всичко работи задоволително добре на местно ниво ще може да се премине към участие в парламентарните избори и избиране на "народен представител" който също ще функционира стриктно като "делегат". През него/нея квалифицираните членове на организацията ще имат възможност за директно и реално участие в националната политика. 

На третия етап ако организацията е добила популярност и има достатъчно места в парламента може да са помисли за конституционни промени които да наложат този модел на национално ниво.

[todorg]

On 3.11.2024 г. at 19:09, Storen said:

Липсата на продуктивност и конфликт с работодателите е много стар проблем. Маркс докато си е чесал рошавата брада е стигнал до заключението, че се дължи на чувството за "отчуждение" на работниците от икономическия процес. Сигурно вече е станало ясно, че не съм голям комунист, но мисля, че за това е бил прав. Не смятам, че "отчуждението" винаги и задължително е в резултат на класов конфликт. Може да е заради неподходяща работа, ограничени възможности за избор или чист мързел Мисля обаче, че паталогичния мързел е рядкост. Хората са съзидателни по природа.  По-често е някой от другите варианти.

 

Да, това е много важно и интересно. И аз често си мисля за това трябва ли задължително една идеология да бъде заместена от друга. Особено ако има начин да се премахне възможността за големи, наследствени, икономически натрупвания, които трябва да бъдат пазени чрез идеологии и абстрактно мислене. Между другото големите икономически контрасти са се смятали за нежелани и в античните демокрации по същата причина. Може ли да има съвременно цивилизовано общество, което не се нуждае от идеологии и базира управлението си на прагматизъм? Имам в предвид добре осъзнат личен интерес в рамките на по-големия обществен интерес. Аз самия не съм стигнал до отговор на този въпрос. Ако сте прав и не може да пропуснем абстрактното мислене, какви според вас са били основните точки/характеристики на илюзията (пропагандата) по време на атинската държава в демократичния и период?

Повечето хора ги мързи не да работят ,мързи ги да дишат.Човек даващ си парите за бизнес в България с тези кадри за мен е глупак.

[todorg]

Политнекоректно е  ,но е факт ромите са му намерили калая сводничество проституция и живеят с повече материални блага от нас нищо ,че сме учили няколко висши.За тях излизане в чужбина  не  е като нашето излизане в  чужбина.Думата морал е непозната вече.Лошо ще е и ако българите почнем така.

 

Редактирано Ноември 6 от todorg

[Storen]

Не знам колко често ще мога да влизам във форума за в бъдеще, за това искам да напиша няколко реда. Първо да призная, че се регистрирах във форума и пуснах серия от теми като част от по-голям социален експеримент. Силно съм впечатлен от дълбочината на исторически и лингвистични знания на коментиращите! Още по-впечатлен съм от високата култура на комуникация. Няма да се изненадам ако този форум е най-доброто място за подобни дискусии в Интернет на български. Надявам се популярността му да продължава да расте. Искам също специално да поздравя Atom за това, че с разсъжденията си се осмелява да излиза от комфортните рамки на статуквото. Въпреки, че позициите ни не се припокриват за мен участието му беше изключително важно.

[Б. Киров]

Една неработеща политическа система също може да се легитимира - Хитлер печели с Националсоциалистическата работническа партия близо 50 процента на изборите през 1934, а през 1936 печели изборите с 99 процента и е напълно легитимен за мнозинството на германците, докато не катастрофира страната си в една предопределено губеща война.

Всяка политическа система, според мен, най-напред трябва да бъде икономически целесъобразна.

Еднопартийната система в България преди 1989 също беше легитимна, изборите се печелеха с 99 процента и на никой, най-вече интелектуалците, не им минаваше и през ум да обявават тази система за нелигитимна, защото за нейното легитимиране работеха хиляди фокусници и илюзионисти от тези интелектуалци.

Властта обаче, според мен, не бива да се упражнява заради самата власт, а за да решава проблеми на обществото, а с фокуси и илюзии тези проблеми не се решават.

Ако създадете пропонираната от вас система, дори и да я легитимирате с пропаганда, тя ще възпроизведе еднопартийния модел отпреди 10 ноември, ще го регенерира под друга форма, макар и прикрита с пропагандни фокуси и илюзии. 100 избрани с пари и популизъм представители ще бъдат като ЦК на БКП, а останалите няколкостотин хиляди "правоимащи" на глас ще са самото БКП, нещо като просветен и образован"авангард на народа". Така ще лишите 90 процента от населението от пряко гласуване и ще го превърнете в сива маса от аполитичен електорат.

Ще концентрирате и цялата власт в ръцете на тези 100 избрани с популизъм и пари елитари и ще премахнете независимостта на съдебната и изпълнителната власт, защото те стават зависими изцяло от законодателната.

Но и това не е най-голямата беда - бедата, според мен, е в това, че така конструираната политическа система няма да работи икономически и ще стагнира тотално икономиката.

Дори Царят преди 90 години е осъзнал, че не трябва да лишава партиите от политическо участие, защото партиите изразяват интересите на различни сегменти от обществото.

Опитах се да насоча разговора към алтернатива, но ме обявихте за закостенял в статуквото интелигент, който не вижда по-далече от носа си. На добър час със социалния ви експеримент.

П.с. така и не ми отговорихте какво според вас е "функционална демокрация", но не държа вече.

 

[deaf]

Преди 1 час, Б. Киров said:

тя ще възпроизведе еднопартийния модел

Всъщност никога не е имало еднопартиен модел. Нито преди "10-ти",нито днес. В смисъл,че вътре в партията винаги е имало две-три партийни фракции,които се борят зверски помежду си. Срещу Тодор Живков са извършени три опита за преврат от негови другари,като първите два преврата твърде вероятно са целели да го убият. Третият преврат успя през 1989г...

Която фракция или по-точно нейният лидер,заграби властта,той командва законодателната,съдебната и разбира се изпълнителната власт.

Да коментираме едно заглавие от днешния Дневник:

"Временното правителство на Хаити уволни премиера"

Въпрос,демократично ли е правителството (така нареченият Преходен съвет),да уволни собственият си премиер и да назначи друг?!