Иранци ли са Антите

[makebulgar]

За антите се предполага, че са ирански народ, славянизирани иранци, чисти славяни без връзка със степите, или някаква смес от готи, славяни и иранци. 

Според иранската хипотеза думата "анти" е в съзвучие с древните ирански думи antas ("край"), antyas ("това, което е на ръба") и осетинското attiiya ("заден, отзад"). Въз основа на това значението на думата „анти“ може да се преведе като „живеещ в покрайнините, граничен жител“.

Имената на известните антски вождове са Бож, Идаризий, Мезамир и Келагаст, а други известни анти са Хилбудий, Дабрагез, Леонтий и Усигард. Тези имена вероятно показват по един или друг начин какъв е произхода ако не на всички анти поне на елита им, като някои от тях звучат славянски, други като германски, а леонтий явно е гръцко име. 

Въпросът е кои от тези имена можем да определим като ирански и доколко могат да покажат връзка със скитите, сарматите или аланите. 

 

[tantin]

Преди 2 часа, makebulgar said:

За антите се предполага, че са ирански народ, славянизирани иранци, чисти славяни без връзка със степите, или някаква смес от готи, славяни и иранци. 

Според иранската хипотеза думата "анти" е в съзвучие с древните ирански думи antas ("край"), antyas ("това, което е на ръба") и осетинското attiiya ("заден, отзад"). Въз основа на това значението на думата „анти“ може да се преведе като „живеещ в покрайнините, граничен жител“.

Имената на известните антски вождове са Бож, Идаризий, Мезамир и Келагаст, а други известни анти са Хилбудий, Дабрагез, Леонтий и Усигард. Тези имена вероятно показват по един или друг начин какъв е произхода ако не на всички анти поне на елита им, като някои от тях звучат славянски, други като германски, а леонтий явно е гръцко име. 

Въпросът е кои от тези имена можем да определим като ирански и доколко могат да покажат връзка със скитите, сарматите или аланите. 

 

Това много добре ще пасне към раздела за научна фантастика.

[D3loFF]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Въпросът е кои от тези имена можем да определим като ирански и доколко могат да покажат връзка със скитите, сарматите или аланите.

Окей, един въпрос - защо залагаш на имена, за да търсиш произход? Броят на българските имена с гръцки произход е сигурно 50%, но това не ни прави гърци, нали така. Използването на чужди имена е нещо абсолютно нормално и е един вид мода. В Италия през 13 в. използват монголски имена поради тяхната слава по това време.

Но както и да е да се върнем на антите в частност. Доколкото ми е известно от историческите източници (Йорданес) антите и склавините са венети. Тоест ако той не е в грешка, а има логика да не е, трябва да търсим какви са венетите, за да определим какви са и антите, а съответно и склавините.

Или ти смяташ, че антите и венетите са напълно различни?

П.П. Все пак ако оставаш на тази вълна ето какво мисля относно самите имена и как бих ги разделил:

славянски (антийски): Бож, Мезамир, Дабрагез

гръцко: Леонтий

германо-готско: Усигард, Хилбудий, Келагаст

трако-дакийско: (каквото и да значи това): Идаризий

П.П.2 

Преди 6 часа, makebulgar said:

Според иранската хипотеза думата "анти" е в съзвучие с древните ирански думи antas ("край"), antyas ("това, което е на ръба") и осетинското attiiya ("заден, отзад"). Въз основа на това значението на думата „анти“ може да се преведе като „живеещ в покрайнините, граничен жител“.

И аз смятам, че това е вярно. "Антийци/анчийци" би трябвало да значи погранични. Тя думата си е прото-индо-европейска "анта" и се ползва със значение на "край, граница, фронт". Както е в гръцки - анти - отсреща/срещу.

Редактирано Ноември 1 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 55 минути, D3loFF said:

Окей, един въпрос - защо залагаш на имена, за да търсиш произход? Броят на българските имена с гръцки произход е сигурно 50%, но това не ни прави гърци, нали така. Използването на чужди имена е нещо абсолютно нормално и е един вид мода. В Италия през 13 в. използват монголски имена поради тяхната слава по това време.

Еми защото от антите знаем на първо време имената на вождове и известни личности. По същия начин по който за рода Дуло знаем най-вече имената на владетелите. И тези имена са основно ирански.

Въпросът е, че като знаем имената и като знаем племето можем да определим по някакъв начин произход, религия или някаква друга зависимост и взаимовръзка. При нас с тези 50% гръцки имена сме сигурни, че връзката е приемането на християнството. Каква обаче е причината Дуло да са с ирански имена?

А това, че много имена са били заемани през античността и средновековието ни е ясно от един пасаж написан от Йорданес:

"... всеки знае, че племената взимат за своя употреба повече имена
така римляните взаимстват от имената на македонците,
гърците от римляните, сарматите от германските,
готите - най-вече от тези на хуните"

 

Преди 55 минути, D3loFF said:

Но както и да е да се върнем на антите в частност. Доколкото ми е известно от историческите източници (Йорданес) антите и склавините са венети. Тоест ако той не е в грешка, а има логика да не е, трябва да търсим какви са венетите, за да определим какви са и антите, а съответно и склавините.

За Йорданес антите и склавите са венети, но въпросът е доколко е възможно антите да са някакви славянизирани сармати, които са се славянизирали малко преди Йорданес да се запознае с тях. Ако за Йорданес анти, склави и венети са едно, това не означава, че преди него не е възможно антите да са били нещо друго с друг език. По същия начин по който приемаме, че при българите има най-вероятно два периода - преди и след славянизацията, защо да не е възможно и за антите да има два периода, но линията на разделяне да е преди Йорданес. Същото може да се мисли и за сърбите и хърватите, които първоначално ги имаме като сарматски племена до Каспийско море, а после се появяват като славяни в Западните Балкани.

Редактирано Ноември 1 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 10 минути, makebulgar said:

За Йорданес антите и склавите са венети, но въпросът е доколко е възможно антите да са някакви славянизирани сармати, които са се славянизирали малко преди Йорданес да се запознае с тях. Ако за Йорданес анти, склави и венети са едно, това не означава, че преди него не е възможно антите да са били нещо друго с друг език.

От чисто битово-културна гледна точка това би било много много трудно.

Ето какво пише Помпоний Мела за сарматите:

"Сарматия, по-широка към вътрешността, отколкото към морето, е отделена от река Висла от местата, които следват, и където реката стига чак до река Истър. Хора са много близки до партите по облекло и въоръжение, но колкото по-суров е климатът, толкова по-груб е нравът им. Те не живеят в градове или дори в определени жилища. Доколкото пасищата са ги примамили, или доколкото бягство или преследване на врага ги е принудило да напуснат, те живеят в лагери през цялото време и влачат притежанията и богатството си със себе си. Те са войнствени, свободни, непокорени и толкова диви и жестоки, че и жените отиват на война рамо до рамо с мъжете; и за да могат жените да са подходящи за действие, дясната им гърда, вече открита и готова да издържи на удари, се развива като гърдите на мъжа. Стрелба с лък, конна езда и лов са заниманията на момичето; да убиеш врага е военен дълг на жената, дотолкова, че да не си убил врага се счита за скандал, а девствеността е наказанието за тези жени."

Това е много далеч от анто-склавинската култура и бит, които както знаем са много близки, ако ли не идентични. Лично аз не виждам как доминантен номадски конен народ ще деградира до блато-горско обитатели. Германо-готските племена също нямат такъв тип битие.

Сарматите са тотални номади. Те влачат след себе си всичко, което имат във фургони, каруци и на коне - точно както е описано.

Преди 15 минути, makebulgar said:

Същото може да се мисли и за сърбите и хърватите, които първоначално ги имаме като сарматски племена до Каспийско море, а после се появяват като славяни в Западните Балкани.

Константин Багренородни, който е доста про-сръбски и анти-български в "За управлението на империята" казва много точно, че сърбите идват от "над турките (над Унгария)", тоест Бохемия и че хърватите са "до тях".

[makebulgar]

Преди 10 минути, D3loFF said:

Сарматите са тотални номади. Те влачат след себе си всичко, което имат във фургони, каруци и на коне - точно както е описано.

Това са сарматите с които римляните са влизали в контакт, тоест предните редици, които са навлизали през границата на Империята. Във вътрешността на сарматските земи е било друго. По същия начин и българите ромеи, готи и разни други ги виждат като някакви конници живеещи на конете и пиещи конско мляко, но това са само военните отряди, с които са воювали.

Преди 10 минути, D3loFF said:

Константин Багренородни, който е доста про-сръбски и анти-български в "За управлението на империята" казва много точно, че сърбите идват от "над турките (над Унгария)", тоест Бохемия и че хърватите са "до тях".

Това е така, но пък преди това племена с имената на сърбите и хърватите са описани северно от Кавказ в сарматско време.

Редактирано Ноември 1 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Това е така, но пък преди това племена с имената на сърбите и хърватите са описани северно от Кавказ в сарматско време.

Дай текста да го видим и ще коментираме.

По принцип "сърби" е екзоним даден им от ромеите, което също е обяснено в "За управлението на империята". 

За хърватите там вече много може да се спекулира.

[makebulgar]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Дай текста да го видим и ще коментираме.

По принцип "сърби" е екзоним даден им от ромеите, което също е обяснено в "За управлението на империята". 

За хърватите там вече много може да се спекулира.

Птолемей (100–170) споменава в своята География (ок. 150) Serboi като обитаващи, заедно с други племена, земята между североизточното подножие на Кавказ и Волга. Племето е включено в картите на античната Sarmatia Asiatica като Serbi, Sirbi, в ранното ново време.

През 10-ти век византийският император Константин VII Багрянородни споменава в своята книга De Ceremoniis две племена на име Krevatades (Krevatas) и Sarban (Sarbani), разположени в Кавказ близо до Алания. Там най-вероятно са били първоначалните сарматски племена, но някои изследователи ги идентифицират съответно с хърватите и сърбите.

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Птолемей (100–170) споменава в своята География (ок. 150) Serboi като обитаващи, заедно с други племена, земята между североизточното подножие на Кавказ и Волга. Племето е включено в картите на античната Sarmatia Asiatica като Serbi, Sirbi, в ранното ново време.

През 10-ти век византийският император Константин VII Багрянородни споменава в своята книга De Ceremoniis две племена на име Krevatades (Krevatas) и Sarban (Sarbani), разположени в Кавказ близо до Алания. Там най-вероятно са били първоначалните сарматски племена, но някои изследователи ги идентифицират съответно с хърватите и сърбите.

Да, първо нека да ги поставим текстовете и цитатите тук, за да ги има в темата:

Плиний Стари - Естествена история - 6.7.1

английски

LAKE MAEOTIS AND THE ADJOINING NATIONS: After passing Cimmerium, the coast is inhabited by the Maeotici, the Vali, the Serbi, the Arrechi, the Zingi, and the Psessi. We then come to the river Tanais, which discharges itself into the sea by two mouths, and the banks of which are inhabited by the Sarmatae, the descendants of the Medi, it is said, a people divided into numerous tribes. The first of these are the Sauromatae Gynaecocratumeni, the husbands of the Amazons. Next to them are the Aevazae, the Coitae, the Cicimeni, the Messeniani, the Costobocci, the Choatrae, the Zigae, the Dandarii, the Thyssagetae, and the Iyrcae, as far as certain rugged deserts and densely wooded vallies, beyond which again are the Arimphaei, who extend as far as the Riphaean Mountains. The Scythians call the river Tanais by the name of Silis, and the Maeotis the Temarunda, meaning the "mother of the sea." There is a city also at the mouth of the Tanais. The neighbouring country was inhabited first by the Carians, then by the Clazomenii and Maeones, and after them by the Panticapenses.

български

ЕЗЕРОТО МАЕОТИС И СЪСЕДСТВАЩИТЕ НАЦИИ: След преминаване на Кимериум крайбрежието е обитавано от меотийците, валите, сербите, арречите, зингите и псесите. След това стигаме до река Танаис, която се влива в морето чрез две устия и чиито брегове са обитавани от сарматите, потомците на медите, както се казва, народ, разделен на много племена. Първите от тях са сауроматае гинаекократумени, съпрузите на амазонките. До тях са аевазае, коитае, кикимени, месениани, костобокци, хоатрае, зигае, дандарии, тисагетае и лиркае, до определени сурови пустини и гъсто залесени долини, отвъд които отново са аримфеите, които се простират до Рифейските планини. Скитите наричат река Танаис с името Силис, а Меотида - Темарунда, което означава "майката на морето". В устието на Танаис също има град. Съседната страна била населена първо от карийците, след това от клазомените и меоните, а след тях и от пантикапенсите.

 

Птолемей - География

английски

Between the Keraunian mountains and the Ra river are the Orinaioi and Oualoi and Serboi

български

Между Караунските планини и река Ра са оринайои и оулаои и сербои.

 

Константин Багренородни - За церемониите - Книга II, глава 48

английски

To the archon of Albania; to the archon of the Krebatadoi that is, what is called Krebatan; to the archon of Kedonia ; to the archon of Tzanaria; to the archon of Sarban, to the archons of Azia  who are between Alania and Tzanaria, where the Caspian Gates are; to the archon of Chrysa; to the archon of Brezan; to the archon of Mokan - note that Lake Maiotis starts from Mokan; in writing to all the aforementioned: "Greetings from the Christ-loving rulers to so-and-so, the archon of this place.

български

На архонта на Албания; на архонта на Кребатадой, тоест, това, което се нарича Кребатан; на архонта на Кедония; на архонта на Цанария; на архонта на Сарбан, на архонтите на Азия, които са между Алания и Цанария, където са Каспийските врати; към архонта на Хриса; на архонта на Брежан; до архонта на Мокан - имайте предвид, че езерото Майотис започва от Мокан; писмено до всички гореспоменати: „Поздрави от христолюбивите владетели на еди-кой си, архонта на това място."

 

Така, Плини Стари живее 1 в., Птолемей - 2 в., а Константин - 10 в. Разликата е 800 г. При положение че описва сравнително добре сърбите и хърватите в "За управлението на империята" аз крайно се съмнявам тези термини "Кребадатои/Кребатан" или произнесени с "в" - Кревадатои/Креватан, както и Сарбан/Сарван да имат нещо общо със сърби и хървати, които по това време вече са на Балканите.

Но... сербоите на Плини и Птолемей може да са тези, които по-късно са мигрирали първо около Бохемия и после на балканите тъй като това си е напълно възможно като се има предвид почти хилядолетието време.

Сарматите обаче са наречени от Плини - "потомци на медите". Сега тук има две възможности, какво се има предвид под "меди":

- мидийци

- маеди (тракийци от Родопите)

Сербоите - според двата цитирани източника са някъде на изток, в близост до Киммериум по крайбрежието, което в случая се явява или протока или града, но няма голямо значение. Но пък са явно отделени от сарматите и са заедно с някакви други племена, доста на брой на същото място. От това много лесно може да се разсъди, че са много малко племе по това време, ако разбира се говорим за същите сърби.

Павел Дякон - История на ломбардите

английски

The city of Ticinum (Pavia) at this time held out bravely, withstanding a siege more than three years, while the army of the Langobards remained close at hand on the western side. Meanwhile Alboin, after driving out the soldiers, took possession of everything as far as Tuscany except Rome and Ravenna and some other fortified places which were situated on the shore of the sea. The Romans had then no courage to resist because the pestilence which occurred at the time of Narses had destroyed very many in Liguria and Venetia, and after the year of plenty of which we spoke, a great famine attacked and devastated all Italy. It is certain that Alboin then brought with him to Italy many men from various peoples which either other kings or he himself had taken. Whence, even until today, we call the villages in which they dwell Gepidan, Bulgarian, Sarmatian, Pannonian, Suabian, Norican, or by other names of this kind.

български

Град Тицинум (Павия) по това време се държи смело, издържайки обсада повече от три години, докато армията на лангобардите остава на една ръка разстояние от западната страна. Междувременно Албоин, след изгонвайки войниците, завладя всичко до Тоскана, с изключение на Рим и Равена и някои други укрепени места, които бяха разположени на брега на морето. Тогава римляните нямаха смелост да се съпротивляват, защото чумата, която се случи по времето на Нарсес, беше унищожила много хора в Лигурия и Венеция, а след годината на изобилието, за която говорихме, голям глад нападна и опустоши цяла Италия. Сигурно е, че след това Албоин е довел със себе си в Италия много хора от различни народи, които или други крале, или самият той са взели. Откъдето и до днес наричаме селата, в които те живеят, гепидански, български, сарматски, панонски, суавийски, норикански или с други имена от този вид.

Павел Дякон живее 8 в. и още се среща името сармати дори като топоним.

Много дълъг стана поста и ще говоря в друг за венетите, които реално може да са от региона на Венето/Венетиа в древността, но на първо четене това което виждам е че после може да са се изместили на северо-изток. Сега специално за сърбите в частност не знам доколко изобщо са замесени в цялата работа, но ако имаш предполагаемо смесване на венети и сармати то тогава ще имаш:

ирано-италийци или трако-италиций в зависимост какво значи "меди".

Редактирано Ноември 1 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, D3loFF said:

От чисто битово-културна гледна точка това би било много много трудно.

Ето какво пише Помпоний Мела за сарматите:

"Сарматия, по-широка към вътрешността, отколкото към морето, е отделена от река Висла от местата, които следват, и където реката стига чак до река Истър. Хора са много близки до партите по облекло и въоръжение, но колкото по-суров е климатът, толкова по-груб е нравът им. Те не живеят в градове или дори в определени жилища. Доколкото пасищата са ги примамили, или доколкото бягство или преследване на врага ги е принудило да напуснат, те живеят в лагери през цялото време и влачат притежанията и богатството си със себе си. Те са войнствени, свободни, непокорени и толкова диви и жестоки, че и жените отиват на война рамо до рамо с мъжете; и за да могат жените да са подходящи за действие, дясната им гърда, вече открита и готова да издържи на удари, се развива като гърдите на мъжа. Стрелба с лък, конна езда и лов са заниманията на момичето; да убиеш врага е военен дълг на жената, дотолкова, че да не си убил врага се счита за скандал, а девствеността е наказанието за тези жени."

Това е много далеч от анто-склавинската култура и бит, които както знаем са много близки, ако ли не идентични. Лично аз не виждам как доминантен номадски конен народ ще деградира до блато-горско обитатели. Германо-готските племена също нямат такъв тип битие.

Сарматите са тотални номади. Те влачат след себе си всичко, което имат във фургони, каруци и на коне - точно както е описано.

Константин Багренородни, който е доста про-сръбски и анти-български в "За управлението на империята" казва много точно, че сърбите идват от "над турките (над Унгария)", тоест Бохемия и че хърватите са "до тях".

Браво браво. Сърбите и хърватите са си баш от централна Европа. Толкова близки народи до българския, а едните ги караме отвъд Волга да не повярваш.

По отношения на описаните сармати, тяхното битие и нрави е като при американските лакота от времето на Кастър.

Редактирано Ноември 1 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 3 часа, makebulgar said:

За Йорданес антите и склавите са венети, но въпросът е доколко е възможно антите да са някакви славянизирани сармати, които са се славянизирали малко преди Йорданес да се запознае с тях. Ако за Йорданес анти, склави и венети са едно, това не означава, че преди него не е възможно антите да са били нещо друго с друг език.

Пак ще те цитирам. Той отговорът ти е в самия въпрос. Ако антите са славянизирани сармати то логично това означава, че там на това място трябва да има славяни, които да славянизират сарматите. Следователно ако антите са славяно-сармати то преди това славянската част се е казвала венети, а сарматската - сармати.

Разбираш ли? Той въпросът е много странен - Иранци ли са антите? Еми, иранската им част (ако има такава наистина) са иранци да.

Това е все едно българите и славяните като са се обединили да се бяха нарекли с някакво трето име и ние да питаме: Ама тези сега какви са? Е, едната част са едни, другата са други.

[БатеВаньо]

Според мен между изброените имена се забелязват само две изключения от германо-славянския микс. Това са Идариз и Леонит. Първото име е гръцко а за Идариз не е ясно откъде е.

[miroki]

Вероятно искаше да каже, че са венетизирани сармати. А не славянизирани. 

Те освен анти и склави има и други венетски племена. Тези са описани като главните. Дори при супер критичен прочит, не се разбира точно кога Йорданес започва да изброява племена извън венетите. Чак при хуните се усеща по-ясно. 

Знаете за дублираните племена по единият географ, та повтарят се и към волжието тези от Днепър. От там и доста преписващи. 

[БатеВаньо]

Преди 53 минути, miroki said:

Вероятно искаше да каже, че са венетизирани сармати. А не славянизирани. 

Те освен анти и склави има и други венетски племена. Тези са описани като главните. Дори при супер критичен прочит, не се разбира точно кога Йорданес започва да изброява племена извън венетите. Чак при хуните се усеща по-ясно. 

Знаете за дублираните племена по единият географ, та повтарят се и към волжието тези от Днепър. От там и доста преписващи. 

Ами, по тази логика прародината на сърбите по-вероятно да е Сибир. А тракийското племе кикони да е мигрирало в Северна Америка.

[makebulgar]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Ами, по тази логика прародината на сърбите по-вероятно да е Сибир. А тракийското племе кикони да е мигрирало в Северна Америка.

Доста нелепи примери.

Няма никакъв проблем да търсим в племена от Кавказ и степите предците на сърби и хървати, доколкото Кавказ и степите са на един хвърлей разстояние езда с кон, като имаме цяло преселение на народите в историческата наука, което се е случило оттам насам. Както можем да определяме всяко название като Булгар-Балк, Булгар на Волга, Вананд и други подобни азиатски топоними и племена, като пряко свързани с българите, така можем и Krevatades, Sarban и Serboi да ги виждаме като прахървати и прасърби.

[D3loFF]

Темата е изключително интересна и снощи доста се рових и четох и нещата изобщо не са толкова прости, колкото изглеждат. Ето една карта за местата и предполагаемото движение на венетите.

Вариант 1: Бретан - Венетия - Германия - Полша --> от там се разделят на анти и склавини

Вариант 2: Венетия - Бретан - Германия - Полша --> от там се разделят на анти и склавини

Всичките показани места на пребиваване са засвидетелствани в историческите източници. Това което прави впечатление е че в Бретан до тях живеят народ наречен "анди", което очевидно е изключително близо до "анти". Дали са един и същи народ не мога да кажа, но е много интересно.

От историческите източници знаем, че венети е засвидетелствана дума по времето на Втората Пуническа Война 218–201 пр. н. е.

От археологическите източници (ако са правилно датирани) имаме артефакти достигащи до 2 хил. пр. н. е.

Знаем, че не са келти понеже "говорят език различен от келтския" според Полибий. Впрочем това движение показано на картата добре може да обясни имената на техния елит - 50% славянски, 50% германски.

То както е тръгнало в тази тема по-скоро ще докажем произход на славяните.

 

Редактирано Ноември 2 от D3loFF

[miroki]

За да не ти е по-лесно. Включи и значението като цвят Сини. Като партия.

Цитирай

https://istorianasveta.eu/извори/средни-векове/византия/хроники-и-историография/775-прокопий-кесарийски-из-история-на-войните.html

Долу в указанието Точка 22. Виж, че от тук не се копира. Да ти изведа цитат.

А и едно племе енети имаше в Мала Азия, което някои приемат за предци на венетите.

[tantin]

Маке, а какво мислиш за арийте? Те вътрешните ли са , центъра, централните ?

Антес и ариес:  едните са в покрайнините, а другите са от централната част или от изтока ? Интересно как едните и другите се вписват в Индо-европейската теория. 

[Кухулин]

On 1.11.2024 г. at 19:27, D3loFF said:

славянски (антийски): Бож, Мезамир, Дабрагез

гръцко: Леонтий

германо-готско: Усигард, Хилбудий, Келагаст

трако-дакийско: (каквото и да значи това): Идаризий

https://forum.boinaslava.net/forum/българска-история/средновековие-aa/11989-/page18#post517022

[ДеДо Либен]

Преди 13 часа, tantin said:

Маке, а какво мислиш за арийте? Те вътрешните ли са , центъра, централните ?

Антес и ариес:  едните са в покрайнините, а другите са от централната част или от изтока ? Интересно как едните и другите се вписват в Индо-европейската теория. 

BGTRAK написа Виж мнение

Кухулин да ме поправи ако съм в грешка....

Вместо да те поправя Кухулин, пробвай да не пишеш глупости. Особено в такива количества и с такава "дълбочина". Един, два, три пъти окей, ама четвърти месец по три пъти дневно...

https://forum.boinaslava.net/forum/българска-история/средновековие-aa/11989-/page16#post517022

Редактирано Ноември 3 от ДеДо Либен