Национализъм и национализми през XX век.

[Gabraka]

Преди 1 минута, Atom said:

Не разбирам обаче какво ти пречи либерализма за разделението на властите.  

Не съм твърдял такова нещо.

[deaf]

Преди 1 час, dora said:

Но точно както днес биха били приучавани, че принадлежат към национална идентичност, само няколко века по-рано лоялността им би била регионална - към рода, към населеното място. С това се е изчерпвал светът на хората тогава.

Българската история опровергава тази теза. Ако беше вярна,българската национална идентичност е трябвало да се изпари яко дим през "турското робство"...

[deaf]

Преди 9 минути, Atom said:

разделението на властите. 

се превърна днес в клише,което нищо не значи. И то именно от "либералите". Разделение на властите винаги и навсякъде има. Това,че при монархията царят взима крайното решение,въобще не означава че властта на подчинените му е прекършена. И най-авторитарния монарх взима решения след обсъждания и спорове със своите съветници и министри. И още куп други хора. Дори и най-тираничният държавен лидер Сталин е взимал решения след дискусии и даже жестоки спорове с подчинените си. Историческите книги има много такива примери за това. В кабинета му са спорили дали да се произвежда бомбардировача на Петляков или само изтребители. Когато немците стигат до Москва,избухва страшен спор между Сталин и Жуков,дали да се изостави Москва или да се отбранява. И т.н.

[Atom]

Преди 5 минути, deaf said:

И най-авторитарния монарх взима решения след обсъждания и спорове със своите съветници и министри.

Ти кажи за монархията като естествената форма за управление на човечеството от преди 40 хиляди години. Остави тези примери. Примери всеки може да дава в най-различни посоки

[Atom]

Преди 39 минути, Gabraka said:

Либерализмът днес и либерализмът през XIX век са различни животни

Либерализмът не е единна идеология, а има множество проявления. Това е напълно естествено след като главната парадигма е Свободата.  Лично за мен обаче свободата е свобода само ако не ограничава свободата на някой друг. В този ред на мисли някои крайни идеи приписвани на либерализма за мен са по-скоро анти-либерализъм. Лично аз например не приемам исканията за еднополови бракове като проява на либерализъм, а като оправдание и търсене на допълнителни екстри от някаква група от хора.  Това хич не ми мирише на либерализъм. 

[deaf]

Един виц по темата.

– Тате,какво е "диктатор"?

– Това е човек,който прави каквото си иска,без да се интересува от мнението на другите.

– Като мама ли?

– Е,не чак толкова...

[Gabraka]

Преди 1 час, Atom said:

В този ред на мисли някои крайни идеи приписвани на либерализма за мен са по-скоро анти-либерализъм. Лично аз например не приемам исканията за еднополови бракове като проява на либерализъм, а като оправдание и търсене на допълнителни екстри от някаква група от хора.  Това хич не ми мирише на либерализъм. 

Е... управляващите твърдят, че са либерали и затова използвах това понятие. Иначе съм съгласен, че днешният либерализъм не е либерализъм. Затова и написах, че е различен от либерализма на XIX век. Това обаче е разговор за темата с понятията, не е за тук.

Твърдението ми тук е, че национализмът не е измислен преди 200-300 години, а е осъвременена стара концепция, на която са се изграждали дохристиянските общества. Езичниците са се делели на племена с общи земя, език, вяра и кръв. Политическата развитие обаче изисква окрупняване. Окрупняването е ставало с насилие. Племето поляни е подчинило съседните племена висляни и мазовци, основало е държаво и й е дало името си - Полша. По-късно присъединяват силезийците и поморяните, но полабските съседи се съпротивляват и не стават поляци. Днес няма вислянски и мазовски народи, въпреки че диалектната карта на полския език нагледно показва какво е било миналото на полския народ. По-късно Силезия е загубена и сега там живеят поляци, които са разколебани поляци ли са или силезийци. По поречието на Висла обаче няма колебание. Там живеят поляци, независимо мазовски варшавски диалект ли говорят или малополски краковски.

В тази връзка, нищо изключително не се случва днес в Украйна. По политически причини руснаците около Лвов престават да бъдат руснаци, но московските руснаци са успели да обединят всички руснаци, после са загубили част от тях и днес пак се опитват да ги обединят. Историята си върви, като междувременно се създават народи и изчезват народи. Ако преди няколко века руските императори бяха унищожили униатството в днешна Украйна и не бяха договорили Лвов да стане хабсбургски, днес не би имало украинци. Но не са го направили и днес съществува украински народ, колкото и да е неприятно на мнозина. Друг е въпросът, че украинският народ опитва да надскочи своите граници и да поукраинчи съседните руснаци в Донбас и Крим. Практиката от миналото показва, че следвоенните граници не са естествени и не след дълго противоречията се подновяват.

 

Мисълта ми е, че нищо ново не се случва. Разни племена се разширяват, други се смаляват, а от време на време се появяват универсални идеологии като християнство и комунизъм, които целят да заличат междуплеменните различия. Но не успяват. Примерите са многобройни.

А разликите между семейство, род, задруга, племе и народ са само в мащаба.

[Atom]

Преди 47 минути, Gabraka said:

А разликите между семейство, род, задруга, племе и народ са само в мащаба.

Точно тук се различаваме. Взаимоотношенията между хората които се познават лично и начините им за сътрудничество се различават значително от отношенията между абсолютно непознати.  Взаимоотношенията в малките групи са едни, а в огромните конструкти съвсем други. 

[dora]

Преди 16 минути, Atom said:

Точно тук се различаваме. Взаимоотношенията между хората които се познават лично и начините им за сътрудничество се различават значително от отношенията между абсолютно непознати.  Взаимоотношенията в малките групи са едни, а в огромните конструкти съвсем други. 

Взаимоотношенията в големи групи се основават на различни вектори на принуда, защото неизбежно се създават йерархии, за чието запазване във времето такава принуда е необходима. Принудата идеално се облича в някаква колективна идеология. Колективна, защото за създаване на лоялност на индивида към групата е необходимо на някакво ниво всички да бъдат приобщени по начин, който не биха могли да откажат. Разбирайте да откажат без нежелани от тях последствия: отхвърляне, остракиране, дискриминация и т.н. Този, който отхвърля колективната идея, лесно става враг. Това пък циментира лоялността на групата. Нивото на жестокост и репресия в големите групи е немислимо в малките - точно защото отношенията в големите групи вече не са лични - роднино-приятелски.

Малките групи нямат нужда от колективна идеология. Защото споделят други неща - генетично сходство, в случая на роднинството, примерно - а това прави нещата биологично детерминирани.

Редактирано Ноември 5 от dora

[Gabraka]

Преди 17 минути, Atom said:

Взаимоотношенията в малките групи са едни, а в огромните конструкти съвсем други. 

Да. Има разлика в мащаба. И аз това написах.

Преди 17 минути, dora said:

Взаимоотношенията в големи групи се основават на различни вектори на принуда, 

В малките - също. Патриархалното българско общество е пълно с принуди. Даже венчавките са често по принуда

Преди 17 минути, dora said:

Този, който отхвърля колективната идея, лесно става враг.

Точно както в българското патриархално общество през ХIX век - син, който не се подчинява на бащината повеля, бива отлъчван.

Преди 17 минути, dora said:

Нивото на жестокост и репресия в големите групи е немислимо в малките - точно защото отношенията в големите групи вече не са лични - роднино-приятелски.

Да, има разлика в мащаба. Както и аз написах.

Преди 17 минути, dora said:

Малките групи нямат нужда от колективна идеология. 

Имат, разбира се. Членовете на едно семейство трябва да гледат в една и съща посока - спестяване за жилище, например. Идеологията е по-проста, заради РАЗЛИКАТА В МАЩАБА.

[Atom]

Преди 1 час, Gabraka said:

Твърдението ми тук е, че национализмът не е измислен преди 200-300 години, а е осъвременена стара концепция, на която са се изграждали дохристиянските общества. Езичниците са се делели на племена с общи земя, език, вяра и кръв.

Съгласен съм с това.  Вярно е, че е трудно се измислят нови неща от нулата и винаги е по-лесно някакви по-стари отношения, принципи и идеи да се адаптират и осъвременят към новите условия. Конструирането се състои тъкмо в процеса на адаптирането и осъвременяването на тези стари и утвърдени идеи. И все пак между старите разбирания и новите има разлики, при това значителни. Например между оригиналната атинска демокрация и съвременната разликите са толкова големи, че май най-същественото общо нещо е самата дума.

Какво означава например понятието "българи" според самите българи по времето на ВБЦ и каква територия обхваща. Какво означава същото понятие за ромеите и те как виждат "земята на българите". Какво е за сърбите....... Ето например извадка от търновския надпис на цар Йоан Асен: 

"......излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска."

Какво има предвид царя като казва, че цялата земя от Одрин до Драч е гръцка, още и арбанаска и сръбска. Ако земята на която живеят българите е част от колективната идентичност на "народа" и ако там някъде между Одрин и Драч живеят "и българи", защо не казва, че е земята е "и българска"? И коя земя според теб изобщо ще се определи като "българска" към онзи момент.

[Gabraka]

Преди 7 минути, Atom said:

Какво има предвид царя като казва, че цялата земя от Одрин до Драч е гръцка, още и арбанаска и сръбска. Ако земята на която живеят българите е част от колективната идентичност на "народа" и ако там някъде между Одрин и Драч живеят "и българи", защо не казва, че е земята е "и българска"? И коя земя според теб изобщо ще се определи като "българска" към онзи момент.

Всичката земя, която българският цар владее, е българска. Няма смисъл да го упоменава изрично. Упоменава, че на новопридобитата българска земя живеят и чужди народи. Работа на българската държава е да ги асимилира.  Но не успява.

[Atom]

Преди 5 минути, Gabraka said:

Всичката земя, която българският цар владее, е българска. Няма смисъл да го упоменава изрично. Упоменава, че на новопридобитата българска земя живеят и чужди народи. Работа на българската държава е да ги асимилира.  Но не успява.

Точно къде според теб живеят сърбите в земите от Одрин до Драч?

[Gabraka]

Преди 20 минути, Atom said:

Точно къде според теб живеят сърбите в земите от Одрин до Драч?

Какво значение има това за темата? Може би къмто Скадър, в Косово навярно. 

[Atom]

Преди 6 минути, Gabraka said:

Какво значение има това за темата? Може би къмто Скадър, в Косово навярно. 

Значението е, че от Одрин до Драч няма "народ сърби". 

[Gabraka]

Преди 1 час, Atom said:

Значението е, че от Одрин до Драч няма "народ сърби". 

Не разбирам. Сръбската църква е основана върху най-западните български епархии в Косово и по времето на цитирания надпис те са вече сръбски духовно. Йоан Асен II присъединява Косово и споменава сърбите в надписа си. Оспорваш сръбските поселения в Рашка и Косово ли? Топонимията в източните части е по-скоро българска - Липян, Раховец и други подобни, но Призренската и Липянската епархии стават част от Сръбската архиепископия и това е достатъчен повод Йоан Асен II да спомене и сърбите в надписа си. Но това е съвсем друг разговор...

[Atom]

Е, хайде сега Рашка.  Рашка си остава Рашка и си има своя крал, пък бил той и зависим от Йоан Асен. В надписа царят ясно записва "А ЗЕМѦ ВСѦ ПРѢѦХЪ ѠТЪ ОДРИНА И ДО ДРАЧѢ". С "ПРѢѦХЪ" може да означиш, че си взел нещо в пряко владение, а не отношения на зависимост и влияние.

Този надпис показва по-скоро отношението на елитите към етнонимите. За българските владетели по времето на ВБД понятието "сърби" вероятно има многозначност. Сърби са поданиците на сръбския владетел. "Сърби" обаче е и събиртелно за "южни славяногласни", които не са поданици на българския владетел. Нещо подобно има и в отношението но сръбските владетели, но с обратен знак. За тях понятието "българи" има многозначност. Българи са поданиците па българския владетел, но и "южните славяногласни", които не са сръбски поданици.

Ако средновековния българин от ВБЦ  трябва да напише, че българите са синтез от прабългари, славяни и траки няма да ти го напише по този начин, защото тази формулировка няма да му говори нищо. Ще ти напише, че българите са синтез от самите българи, сърби и власи. "Власи" защото за него това са заварените местни и "сърби", защото по времето на ВБД за него това е разбирането му за някакви "славяни по род". И действително нещо подобно намираме в добавките на Манасиевата хроники. Там според автора българите са многочислени защото заедно с "власи, и сърби, и прочия, всички са едно". Ето ти го разбирането на средновековния българин за формирането на българската народност и за синтеза между прабъллгари, траки и славяни. 

Редактирано Ноември 6 от Atom

[dora]

Преди 18 часа, deaf said:

Българската история опровергава тази теза. Ако беше вярна,българската национална идентичност е трябвало да се изпари яко дим през "турското робство"...

Национална идентичност няма без нация. Нация няма без национална държава.

Национална държава няма до началото на 20 век.

Може да има етноси, но те не са нация. Етносът не е хомогенен и непроменлив във времето, също. Защото е ефимерен, създава се чрез поверия, предавани от поколение на поколение, тоест в него няма нищо твърдо и непротиворечиво. А и хора от различни етноси се женят помежду си. От какъв етнос са децата им? Какво е етнос, когато няма историческа памет? Нито аз, нито вие знаете какви са били вашите предци преди 600 години,  да речем. (За моя род има непрекъснати сведения от 17 век насам, но преди това се губят. Това, което знам, е че баба ми имаше специфична форма на сърцето си, генетична мутация, която се среща само в северна Италия. И? Българка ли съм или италианка?).
Дори такова нещо като национален, официален език, няма, преди национална държава да го регламентира като такъв за себе си, потискайки диалектите, налагайки го за официална комуникация в своите институции и въвеждайки обучение по него през общообразователната система.

Богатството на диалектите в България е такова, че понякога в съседни села има разлики. Аз не разбирам хората в Банско.

Но друго, тoку-що зачеркнахте Паисий.

Редактирано Ноември 6 от dora

[dora]

Преди 15 часа, Gabraka said:

Преди 15 часа, dora said:

Взаимоотношенията в големи групи се основават на различни вектори на принуда, 

В малките - също. Патриархалното българско общество е пълно с принуди. Даже венчавките са често по принуда

В големите групи принудата е това, което изобщо помага на групата да съществува като такава. Иначе би се разпаднала на по-малки - родствени, примерно.

Какво разбирам под това? Напр. създаването на национална идентичност чрез потискане на регионалните идентичности. Това без институционална принуда не става.

Кога е налична подобна принуда? Когато формални (и неформални) институции за осъществяването й съществуват и могат да я налагат сравнително равномерно, целенасочено и дългокрайно (но понякога с променлив успех, вижте напр. баските) върху съответните общности.

Редактирано Ноември 6 от dora

[Gabraka]

Преди 28 минути, dora said:

Преди 15 часа, Gabraka said:

Преди 15 часа, dora said:

Взаимоотношенията в големи групи се основават на различни вектори на принуда, 

В малките - също. Патриархалното българско общество е пълно с принуди. Даже венчавките са често по принуда

В големите групи принудата е това, което изобщо помага на групата да съществува като такава. Иначе би се разпаднала на по-малки - родствени, примерно

Точно както в патриархалното българско семейство. Ако дядото отпусне юздите, всички синове тръгват по своя път и родът се разпада на отделни семейства. Същото, но в различен мащаб.

Преди 31 минути, dora said:

Кога е налична подобна принуда? Когато формални (и неформални) институции за осъществяването й съществуват и могат да я налагат сравнително равномерно, целенасочено и дългокрайно

Неформалната институция се нарича "глава на рода" и всички го почитат, а той налага волята си над членовете на рода. Монарх, но в по-малък мащаб от царския.

[dora]

Преди 8 минути, Gabraka said:

Точно както в патриархалното българско семейство. Ако дядото отпусне юздите, всички синове тръгват по своя път и родът се разпада на отделни семейства. Същото, но в различен мащаб.

Неформалната институция се нарича "глава на рода" и всички го почитат, а той налага волята си над членовете на рода. Монарх, но в по-малък мащаб от царския.

Не е същото, защото вие говорите за наличието на йерархии в отношенията - такива има и на ниво семейство от трима.

Аз говоря за налагане на обща идентичност на големи групи хора, които реално нямат никаква връзка помежду си и при други обстоятелства не биха контактували изобщо - нито през формални, нито през неформални институции. Това са различни принципи на взаимодействие.

 

[Atom]

Преди 9 минути, Gabraka said:

Точно както в патриархалното българско семейство. Ако дядото отпусне юздите, всички синове тръгват по своя път и родът се разпада на отделни семейства. Същото, но в различен мащаб.

Неформалната институция се нарича "глава на рода" и всички го почитат, а той налага волята си над членовете на рода. Монарх, но в по-малък мащаб от царския.

Така де - същото е. За да се осигури мащаба обаче е нужен някакъв конструкт, който да осъществи този мащаб и да го поддържа.  Дали ще е държава, дали ще е религия, дали ще са общи митове няма значение. Все нещо трябва да има. Според теб вяра, кръв, земя и език са достатъчни.  Как без подходящ конструкт  един средновековен човек ще определи "кръвта" - доколко е обща или не е обща. Как ще определи  понятието обща  "земя".  Как ще определя понятието общ "език" в контактната зона между българската държава и сръбските политически формирования.  

ОК приемаме, че ПБД е именно този конструкт който формира мащаба. А след това? - как се поддържа този мащаб. Ако общата "земя" например е тази под властта на царя, то тогава по времето на ВБЦ мащаба го пиши бегал заради раздробяването. Ако мащаба се осигурява от религията - също. Мащабът на "кръвта" пък изобщо не знам от къде може да  дойде.

[Gabraka]

Преди 32 минути, dora said:

Аз говоря за налагане на обща идентичност на големи групи хора, които реално нямат никаква връзка помежду си и при други обстоятелства не биха контактували изобщо - нито през формални, нито през неформални институции. Това са различни принципи на взаимодействие.

 

Аз говоря за обща идентичност на големи групи хора, които имат реална връзка помежду си чрез общи език, вяра, земя и кръв. Обозначавам такава голяма група от хора с понятието народ.

Големи групи от хора без реални връзки помежду си не могат да бъдат народи - СССР и Югославия са пример в тази посока.

[dora]

Преди 26 минути, Gabraka said:

които имат реална връзка помежду си чрез общи език, вяра, земя и кръв. Обозначавам такава голяма група от хора с понятието народ.

Taзи връзка е въображаема. Иначе асимилация нямаше да съществува.

Процесът на асимилация е процес на институционално насилие.

Във времето съществуват колкото си пожелаете изчезнали народи и идентичности - и застрашени от изчезване езици, точно защото това, което е въобразено днес, може да бъде въобразено по съвсем различен начин след 100 години.

Редактирано Ноември 6 от dora

[Gabraka]

Преди 22 минути, Atom said:

.За да се осигури мащаба обаче е нужен някакъв конструкт, който да осъществи този мащаб и да го поддържа.  Дали ще е държава, дали ще е религия, дали ще са общи митове няма значение. Все нещо трябва да има. Според теб вяра, кръв, земя и език са достатъчни.  Как без подходящ конструкт  един средновековен човек ще определи "кръвта" - доколко е обща или не е обща. Как ще определи  понятието обща  "земя".  Как ще определя понятието общ "език" в контактната зона между българската държава и сръбските политически формирования.  

Религията и държавата са конструкти, разбира се. Не съм твърдял обратното. Чрез тези контрукти се създава българския народ, който днес вече е реално существуващ. Съществува независимо от тях. Днешните българи нямаме обща религия, а много от нас живеят в чужди държави. Но всички сме българи. Ако с насилие ни отнемат правото да говорим и пишем на български, аз и ти ще си останем българи, но децата и внуците ни навярно ще бъдат нещо друго. Македонци, например.

 

Преди 22 минути, Atom said:

ОК приемаме, че ПБД е именно този конструкт който формира мащаба. А след това? - как се поддържа този мащаб. Ако общата "земя" например е тази под властта на царя, то тогава по времето на ВБЦ мащаба го пиши бегал заради раздробяването. Ако мащаба се осигурява от религията - също. Мащабът на "кръвта" пък изобщо не знам от къде може да  дойде.

Бегал е, разбира се. Днес българи в Епир няма, но някога е имало. Процесът на отродяване не означава, че обектът на отродяване е въображаем. Арванитите в днешна Гърция все още не са напълно отродени, защото езикът арванитика все още съществува. Но тенденцията е за отмирането му. При равни други условия, бъдните поколения навярно няма да знаят, че такъв език е съществувал по родните им места.

Отродяването отнема поколения - може 2, може и 20. Зависи колко насилие е вложено в него.