Национализъм и национализми през XX век.

[Gabraka]

Преди 4 минути, dora said:

Taзи връзка е въображаема.

Да, това е твърдението Ви от самото начало, но реалността около нас го опревергава.

Реших да попитам и ChatGPT, нали сега е модерно. На въпросът дали българският език е въображаем, отговорът му е твърдо отрицателен. Същото е и с въпроса дали българският народ е въображаем

[dora]

Преди 39 минути, Gabraka said:

Да, това е твърдението Ви от самото начало, но реалността около нас го опревергава.

Реших да попитам и ChatGPT, нали сега е модерно. На въпросът дали българският език е въображаем, отговорът му е твърдо отрицателен. Същото е и с въпроса дали българският народ е въображаем

Според ООН (ЮНЕСКО) над 3000 езика са на път да изчезнат. С тях ще изчезне и идентичността на хората, говорещи ги.

https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000187026

Това, че българският не е сред тях, не означава нищо.

Според мен това е проблемът в дискусиите, които водим тук - българоцентризмът (сблъсъкът на желаното с реапното), който пречи да се разглеждат проблемите, свързани с националното самосъзнание или национализма обективно.

И не, с нищо не сме изключителни. Принципите за сформиране и налагане на идентичност, както и неустойчивостта/имагинерността й, важат в еднаква степен за всички хора, вкл. за нас.

Макар да разбирам екзистенциалния страх, който ни кара да си мислим, че сме с нещо специални - като народ, като етнос. Не, не сме.

И в тази връзка, родините на национализма са две: Франция, с гражданската представа за нация (от Френската революция нататък) и Германия. Националната концепция, на която се основават днешните ни разбирания, е "внесена" в България през 19 век от тънка прослойка от хора, условно казано обучени в чужбина (способни да четат на френски и немски, ако пожелаете или да мислят в "европейски" измерения). Доказателство за това, че тази тънка прослойка от хора не успява да ангажира със своята нова визия за устройството на света българския етнос (условно казано) е доказано чрез трагичната им - самотна - смърт в националноосвободителното ни движение. Точно защото регионалните/родовите идентичности са много по-силни от каквато и да била обединяваща "национална" идея. Да, пиша схематично, но просто нямам време в момента за повече.

Визионерството в България и до ден днешен е трудна работа. Във всеки елемент на бита и взаимоотношенията родовата/семейна идентичност и до ден днешен взема приоритет пред националната/гражданската/груповата. Това обяснява и первазивната корупция.

Редактирано Ноември 6 от dora

[ramus]

Преди 21 минути, Gabraka said:

Зависи колко насилие е вложено в него.

Не бих нарекъл това "насилие", освен художествено и някак пристрастно. Близостта се определя от социалните инстикти, а те са просто еволюционна стратегия за оцеляване.

Когато необходимостта и нуждата от "близост"  се замести или реализира чрез други 'признаци, условия, в друга среда', просто си самоотпада.

Принципно - всяка социализация използва вид "насилие", защото е нещо като "опитомяване", но зад него се крие оцеляването на даден субект и това е вложено в него още от преди раждането му, защото докато придобие някаква форма на собствена възможност за оцеляване и защитаване, той е зависим за същото именно от "другите около него"...

Така, че... "насилие" - може да се разгледа и така, но всъщност нуждата от "сродство" и близки, пораждат племето, а това се умножава като всеки нов член формира идентичността си именно от другите и групата сред която израства и го крепи и защитава. Оттам се раждат "нашите и вашите". После - нашите (сродните) и Враговете (чуждите)... Този механизъм работи и досега... и е лесно да се забележи, защото основните механизми на образуването на общности в голям мащаб продължава да изисква идеология, която да приемат те и по този начин да се обособят като група - дали народ, дали нация - някакви общи признаци, но тия са относителни и също са конструкти, и също зависими от предлагането и приемането на ролята им да са "общи".

Редактирано Ноември 6 от ramus

[Gabraka]

Преди 8 минути, dora said:

Принципите за сформиране и налагане на идентичност, както и неустойчивостта й, важат в еднаква степен за всички хора, вкл. за нас.

Макар да разбирам екзистенциалния страх, който ни кара да си мислим, че сме с нещо специални - като народ, като етнос. Не, не сме.

Досега в темата дадох примери с поляци, руснаци, сърби, албанци... Не е нужно да оборвате твърдение, което никой в темата не е твърдял.

[Atom]

Груповата идентичност рабати просто. Имаме включване от типа "тези са от нашите" и изключване: "махни ги тези, те не са от нашите". Ето една карта:

 

 

Това е карта на топонимите съдържащи sirba, sarba и подобни, които етимологично произлизат от етнонима "сърби".  По тези земи обаче не са живеели никакви сърби, а хора които по-скоро бихме определили като българи. Защо обаче румънците не ги наричат българи, а сърби? Най-простото обяснение е, че първоначално на север от Дунав е имало някакво остатъчно славяноезично население,  чийто език е бил същия език като този на юг от Дунав. За българите на юг от Дунав обаче те "не са били от нашите". Логиката тук е много проста: "след като не са от нашите, но говорят на същия език значи са сърби". 

Подобни "сръбски" топоними има обаче и на юг. Например има два до Свиленград и няколко в Турция. Повечето учени се опитват да обяснят наличието им като търсят някаква връзка с битката при Черномен.  Има обаче и по-просто обяснение. Най-вероятно и тук е имало някакви българоезични, които обаче за българите от второто царство също са били "махни ги тези, те не са от нашите". А щом "не са от нашите", но говорят нашия език, няма какви други да са освен сърби. При това положение въпросът "кои са тези сърби, които живеят в земите от Одрин до Драч"  добива съвсем ясен отговор. Това са всички тези които живеят по цялото протежение от Одрин до Драч и говорят на нашия език, но "не са от нашите". 

Редактирано Ноември 6 от Atom

[ramus]

Преди 14 минути, dora said:

Според мен това е проблемът в дискусиите, които водим тук - българоцентризмът (сблъсъкът на желаното с реапното), който пречи да се разглеждат проблемите, свързани с националното самосъзнание или национализма обективно.

Да, и според мен това е проблем. Дори не е само в тази тема проблем, а залитането и привързването към идентичността, която "българин" предлага.

Дори не е само по този казус - същия проблем. Непрекъснат уклон винаги ще е налице, защото ИДЕНТИЧНОСТТА е също конструкт и е тясно зависима когато е в ролята на "опорна и придържаща", да не говорим за "основа" на цялата личностна конструкция.

В този смисъл такъв "проблем" е неизбежен и според мен следва да се приеме като част от условията. Когато непрекъснато се има предвид, би намалил своята значимост. Въпросът обаче е, че ако се "държи в зоната на предварително внимание" веднага поражда дисонанси в хората за които това "стои в основата им".

[Gabraka]

Преди 16 минути, Atom said:

Груповата идентичност рабати просто. Имаме включване от типа "тези са от нашите" и изключване: "махни ги тези, те не са от нашите". Ето една карта:

 

 

Това е карта на топонимите съдържащи sirba, sarba и подобни, които етимологично произлизат от етнонима "сърби".  По тези земи обаче не са живеели никакви сърби, а хора които по-скоро бихме определили като българи. Защо обаче румънците не ги наричат българи, а сърби?

Бях чел някъде, че османците забраняват на българите в Подунавието да емигрират отвъд реката и те пътуват към Смедеревския санджак и от там се прехвърлят в Задунавието, лъжейки че са сърби. Български топоними също има в изобилие. И до днес има български квартал в Брашов, например.

Иначе в Хасковско има и албанско село като Мандрица. Всякакви миграции се случват в многонационални империи като Османската. Не е нужно да усложняваме обяснението след като е налично далеч по-просто.

[Atom]

Преди 1 минута, Gabraka said:

Бях чел някъде, че османците забраняват на българите в Подунавието да емигрират отвъд реката и те пътуват към Смедеревския санджак и от там се прехвърлят в Задунавието, лъжейки че са сърби. Български топоними също има в изобилие. И до днес има български квартал в Брашов, например.

Иначе в Хасковско има и албанско село като Мандрица. Всякакви миграции се случват в многонационални империи като Османската. Не е нужно да усложняваме обяснението след като е налично далеч по-просто.

Да разбира се. обяснения има колкото искаш. Имаш ли обаче някакво пряко доказателство, че българите от ВБЦ възприемат хората от одринско които говорят на същия език като "българи"?

Иначе всеки може да даде каквито си иска обяснения, а тези факти които не му отърват да ги замете под килима. 

[Gabraka]

Преди 11 минути, Atom said:

Да разбира се. обяснения има колкото искаш. Имаш ли обаче някакво пряко доказателство, че българите от ВБЦ възприемат хората от одринско които говорят на същия език като "българи"?

Иначе всеки може да даде каквито си иска обяснения, а тези факти които не му отърват да ги замете под килима. 

А защо е нужно да имам доказателство? И да имам, и да нямам, това няма да промени факта, че българи съществуват по време на ВБЦ.

В онези времена християнството е първостепенно, а Одринската епархия не е подчинена на Търново. Значи има предпоставки одринските славяноезични да бъдат смятани за ромеи. Не знам дали е било така, но е логично да е било така. Това обаче не променя факта, че български народ съществува. Той, българският народ, съществува независимо дали одринските славяноезични са част от него. Така че никакви факти не замитам. Просто тези факти не противоречат на твърденията ми.

[ramus]

Преди 17 минути, Gabraka said:

Това обаче не променя факта, че български народ съществува.

Всъщност няма такъв факт, а твърдението ви е фрагментарна интерпретация на подбрани данни, която ви дава нужната проекция Съвсем умело подбирате данни, които да са в подкрепа на опорното ви твърдение...  На вас не ви изглежда така, но това е част от сложни психични процеси, защото те са ангажирани с това ваше "усещане".

Пристрастието е нормалното положение за повечето хора и не влагам в това никакъв аспект на негативна конотация. В този смисъл ви моля да не изпаднете в защитно сработване, защото не ви отнемам, нито нападам, а само констатирам.

Възможно е и да греша, разбира се, просто за мен това не е проблем.

Принципно НАЦИОНАЛИЗЪМ е неизменна част от групова идентичност, основана по "национален признак". Групова идентичност може да се основе и по много други признаци - религиозна, цвят на кожата, идеологична обща приказка и описание на света, територии, култура... За някои това са основни, за други - се очаква да ги "приемат" за да се впишат в "общото".

Изменчивостта на света и особено социалните условия и събития в него днес, донася проблеми на заварените групови идентичност, чрез които участници в дадени общности са поставили в основите на личната си идентификация, и с това - на целия си личностен мироглед. При изменчивост на условията... при всяка идентичност се натрупват деструктивни тенденции, които най-общо се наричат "кризи" - особено когато идентичността е основана на относителни и променливи абстракти. Тогава се наблюдава вкопчване, защото са налице такива защитни психологически механизми и всичко това се проявява като "радикализиране".

Няма никакво значение кое какво и дали е "българско", при цялата относителност и условност на този етикет. Дали е бил "български народ" и дали е "съществувал"... сега е невъзможно да се твърди еднозначно, още повече пък да се нарече "факт". В относителността и условностите, аз лично не виждам никакъв проблем.

Редактирано Ноември 6 от ramus

[dora]

Преди 1 час, ramus said:

Да, и според мен това е проблем. Дори не е само в тази тема проблем, а залитането и привързването към идентичността, която "българин" предлага.

Дори не е само по този казус - същия проблем. Непрекъснат уклон винаги ще е налице, защото ИДЕНТИЧНОСТТА е също конструкт и е тясно зависима когато е в ролята на "опорна и придържаща", да не говорим за "основа" на цялата личностна конструкция.

В този смисъл такъв "проблем" е неизбежен и според мен следва да се приеме като част от условията. Когато непрекъснато се има предвид, би намалил своята значимост. Въпросът обаче е, че ако се "държи в зоната на предварително внимание" веднага поражда дисонанси в хората за които това "стои в основата им".

За мен проблемът има по-широко значение: претенцията за някаква хипотетична, ако щете желана, възнамерявана, митологизирана и активно пропагандирана (като застрашена!) групова идентичност на думи, но нулево приложение на практика. Което показва, че идентичността и до ден днешен се осмисля в далеч по-непосредствени, прагматични категории, отколкото гигантският наратив за нация предполага.

Какво, най-общо означава това: отношението на (най-общо казано) средния българин към собствената му държава и общество. Ниска до нулева групова солидарност, ниска до нулева гражданска култура или чувство за отговорност/лоялност към нещо, което надхвърля ползите за непосредственото обкръжение.

Затова и разговор за национализма (не тук, в обществото, каквото е днес) няма как да проведем. Той винаги е пожелателен, компенсаторен.

Това написано с лична благодарност за спортменството на всички участници в настоящия разговор

Редактирано Ноември 6 от dora

[ramus]

Преди 1 минута, dora said:

Той винаги е пожелателен, компенсаторен.

Той става такъв когато се всява съмнение в нещо, прието за опора.

Знаете чудесно че са налице много национални професии и роли, при които е било много важно, важно е и сега - силното въвеждане на национална идентичност, с различни цели. Пропаганда, сугестия... и ползата в личностен план, определят всичко това. Децата на такива хора също попадат в средата на това... и я попиват.

На тия хора това им изглежда правилно и няма как да разберат, нито да вникнат в своето пристрастие, защото то на тях не им изглежда такова. Въпреки всичко, според мен - разумния дебат никога не е невъзможен, ако се приеме от всеки участник че пристрастието е естественост, но всяко различно виждане не може и не е заплаха за него самият, особено ако преодолее първичният порив за защитаване и отстояване.

[ramus]

Преди 27 минути, dora said:

Ниска до нулева групова солидарност, ниска до нулева гражданска култура или чувство за отговорност/лоялност към нещо, което надхвърля ползите за непосредственото обкръжение.

Просто е криза на националната форма на идентичност. Без криза няма как да са налице промени към други форми.

Според мен глобализацията породи у твърде голяма група хора криза на идентичността по национален или друг признак. Представата че се размиват границите за различимост довежда до такава криза и вкопчването което тя поражда. Не е достатъчно някой да е "просто човек", а белезите, които са вменени да са определящи, дават приоритет на идентификацията в личен план кой кой е. Тези процеси вървят на всякакви мащаби, по всякакви въпроси. РАзбира се, че влиянието и на външни идеологически фактори не е за пренебрегване, но то не би било от голямо значение ако ситуацията не е кризисна и пораждаща заплаха.

Разпада и кризите в държавността, на фона на общата геополитическа обстановка допълнително въвеждат дисонанси и намаляват ролята на идента по национален признак. Пораждането и засилването на консерватизма сред хората е именно импулса за вкопчване в установеното в заварената идентичност. Прехода към демокрация и огромните негови противоречия и залитания - също спомогнаха за настоящата криза.

От друга страна - из целия свят преминава в момента именно тази вълна, наречена сборно "популизъм" и тя намери своят израз именно в среда на демокрация. В популизма са налице сбор от представи и идеи за "бърз и лесен" отговор на всякакви "проблеми", вкл и радикални, но хората които принципно са в по-напреднала форма на застрашаване на тяхната лична система от опори, приемат това за нещо естествено, а не за крайно.

Редактирано Ноември 6 от ramus

[Atom]

Преди 1 час, Gabraka said:

А защо е нужно да имам доказателство? И да имам, и да нямам, това няма да промени факта, че българи съществуват по време на ВБЦ.

Въпросът не е дали съществуват българи, а съществува ли по това време български "народ". Аз не оспорвам съществуването на българи. Напротив, проблемът според мен е, че може да съществуват твърде много "видове" българи и твърде много български "народи"  

Представи си времето на цар Йоан Александър. Определено имаме българи в царството. Това не изключва обаче в същото време да имаме и хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир.....  Ако критерият ти за "народ" е в групата да имат общи език, обичаи, земя и кръв, то всяка една от тези групи може да се осъзнава като  "народ" и същевременно да изключва от своя "народ" всички останали групи от българи.  Тъй като критериите ти за народ са чисто субективни, то вероятността това да е било така е много по-голяма, отколкото вероятността да се чувстват едно цяло.  От друга страна има достатъчно свидетелства за да се изкаже хипотезата, че българите от царството са възприемали българите извън него като "не българи" и като хора чужди за своя народ, а за сърби. 

Редактирано Ноември 6 от Atom

[dora]

Преди 9 минути, Atom said:

От друга страна има достатъчно свидетелства за да се изкаже хипотезата, че българите от царството са възприемали българите извън него като "не българи" и като хора чужди за своя народ, а за сърби. 

https://chitanka.info/text/7885-drugoselets

Знам, че примерът е литературен.

[Gabraka]

Преди 18 минути, Atom said:

Представи си времето на цар Йоан Александър. Определено имаме българи в царството. Това не изключва обаче в същото време да имаме и хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир.....  Ако критерият ти за "народ" е в групата да имат общи език, обичаи, земя и кръв, то всяка една от тези групи може да се осъзнава като  "народ" и същевременно да изключва от своя "народ" всички останали групи от българи.  Тъй като критериите ти за народ са чисто субективни, то вероятността това да е било така е много по-голяма, отколкото вероятността да се чувстват едно цяло.  От друга страна има достатъчно свидетелства за да се изкаже хипотезата, че българите от царството са възприемали българите извън него като "не българи" и като хора чужди за своя народ, а за сърби. 

И по какъв начин това противоречи на моето твърдение? Приравни твоите одрински българоезични на днешните македонисти. Същото е. Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява. Средностатистическият българин днес не възприема премиера Мицкоски за българин. Същото и с твоите одринци.

А критериите ми за народ са изцяло обективни и ясно изразени - общи език, вяра, земя и кръв в християнска Европа и общи език, земя и кръв в следхристиянска Европа. Като в съвременната следхристиянска Европа, по инерция от миналото, има българи извън държавните ни граници, които са подложени на постепенна асимилация и отродяване.

[Atom]

Преди 45 минути, Gabraka said:

И по какъв начин това противоречи на моето твърдение? Приравни твоите одрински българоезични на днешните македонисти. Същото е. Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява.

Да разбирам ли, че според теб българският народ се свежда до мизийците, а другите са "отродници". Отродници са не само македонците, но и тракийските българи, добруджанци, кюстендилските шопи, българите  от Родопите, че дори и от Видинско. Всички са отродници освен търновските мизийци и може би софийските шопи.  Ако много те кефи може и така. Аз обаче пред избора дали да има вечен и изконен български народ, сведен до търновските мизи или да няма народ, предпочитам да няма, а  да има просто недефинирана "българска общност".

В края на краищата и моята и твоята интерпретация е въпрос на личен избор, а не на наука.

п.п. Понятието "български език" отнесено към средновековието включва всички български диалекти. Т.е. българският език е съвкупност от  диалекти, а не един диалект. За мен няма "отродени" и неправилни диалекти и всички имат еднакъв статус. По същия начин възприемам понятието "българска общност". "Българската общност" за мен през средновековието е съвкупност от локалните български общности, без да разглеждам някоя като правилна (или народа), а другите като отродени

Редактирано Ноември 6 от Atom

[Gabraka]

Преди 1 час, Atom said:

Да разбирам ли, че според теб българският народ се свежда до мизийците, а другите са "отродници". 

Тази глупост пък откъде я измисли? Българският народ се свежда до всички, които се припознават като българи.

Преди 1 час, Atom said:

В края на краищата и моята и твоята интерпретация е въпрос на личен избор, а не на наука.

Аз нямам интерпретация. Аз се оглеждам около себе си и виждам българи. Освен тях виждам турци, цигани, "граждани на света", арменци, руснаци, а отскоро и украинци. Това не е интерпретация, а фактическото състояние на варненския етнически състав.

Преди 1 час, Atom said:

п.п. Понятието "български език" отнесено към средновековието включва всички български диалекти. Т.е. българският език е съвкупност от  диалекти, а не един диалект.

Общият български език през Средновековието е църковнославянският. На него общуват всички грамотни българи. Селячеството общува на местни диалекти, но в църквата слуша общия български език. Някои балканизирани славянски диалекти така и не стават български. Милингите и езеритите никога не стават българи, въпреки че диалектите им са напълно взаимноразбираеми с диалекта на драговитите. Драговитите обаче попадат в България и стават българи.

 

Преди 1 час, Atom said:

За мен няма "отродени" и неправилни диалекти и всички имат еднакъв статус.

За мене също. Това твърди и езиковедската наука и аз съм напълно съгласен.

Преди 1 час, Atom said:

 "Българската общност" за мен през средновековието е съвкупност от локалните български общности, без да разглеждам някоя като правилна (или народа), а другите като отродени

Понятието "правилна" не е мое и не го използвам. А българските общности по периферията на българската народност се отродяват и днес не са българи. Българската общност във Воден се погърчва, българската общност в Зайчар се посърбва, голяма част от българската общност в Северна Македония се помакедончва.

[Atom]

Преди 24 минути, Gabraka said:

Тази глупост пък откъде я измисли? Българският народ се свежда до всички, които се припознават като българи.

Е как откъде. В казуса който поставих изрично уточних, че всяка една от локалните групи може да се определят като българи. Ще си позволя още един път да го повторя:  "хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир....."  В този казус ти сам отроди одринските българи. Ще си позволя да цитирам и твоя пост: "Приравни твоите одрински българоезични на днешните македонисти. Същото е. Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява."

От което излиза, че в средновековието принципът на самоопределението не важи, а важи принципът на поданичеството. Този който е поданик на царя принадлежи на българският народ, а останалите са отродени.

Между другото съвременните ти примери изобщо не важат. В съвремието съществува нацията. Говорим за това що е то "народ" за времената преди формирането на нацията.  

Редактирано Ноември 6 от Atom

[Gabraka]

Преди 2 часа, Atom said:

Въпросът не е дали съществуват българи, а съществува ли по това време български "народ".

Съществува, разбира се. Съществува и има свои държава и цар.

Преди 2 часа, Atom said:

Аз не оспорвам съществуването на българи. Напротив, проблемът според мен е, че може да съществуват твърде много "видове" българи и твърде много български "народи" 

Да, в християнска Европа т.нар. "национализъм" е потиснат от християнския универсализъм. Хората приемат християнския конструкт като водещ и отритват от обществото "неверниците".

Точно като СССР и неговия комунистически конструкт. Всички са "съветски човеци" и ако се появи дисидент, той бива отритнат. Солженицин остава руснак, но съветското общество го отритва и той става "друг вид" руснак.

Преди 2 часа, Atom said:

Представи си времето на цар Йоан Александър. Определено имаме българи в царството. Това не изключва обаче в същото време да имаме и хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир.....  Ако критерият ти за "народ" е в групата да имат общи език, обичаи, земя и кръв, то всяка една от тези групи може да се осъзнава като  "народ" и същевременно да изключва от своя "народ" всички останали групи от българи. 

Да, така е. Киевска Русь се разпада и всички княжества са руски. Лвовското воеводство на Полша също е руско - Wojewodstvo russkoje. Извършва се известна консолидация и остават само два "вида" руснаци - западните рутени и московците. Те спорят кои са "истинските" руснаци. Московците печелят. Междувременно лвовските руснаци са станали униати и "губят правото" да бъдат руснаци, защото руснаците са изначално православни. Така се ражда украинския народ.

Нещо подобно е щяло да сполети и българския народ, но османци завладяват Балканите и консолидират всички езиково балканизирани славяни, което води до наличието на само един вид българи. После някои българи се помюсюлманчват и се появява "нов вид" българи, но времето за създаване на помашки народ не стига, защото авраамическият универсализъм минава на втори план. 

 

Преди 2 часа, Atom said:

Тъй като критериите ти за народ са чисто субективни

Не мога да се съглася с това твърдение.

Преди 2 часа, Atom said:

От друга страна има достатъчно свидетелства за да се изкаже хипотезата, че българите от царството са възприемали българите извън него като "не българи" и като хора чужди за своя народ, а за сърби. 

Съгласен съм, че са считали външните българоезични за чужди, но може ли още малко доказателства, че са ги считали конкретно за сърби. Може би имаш предвид само македонските славяноезични, защото са попаднали в сръбската държава?

[Gabraka]

Преди 4 минути, Atom said:

В този казус ти сам отроди одринските българи.

Не ги отродих аз, а Вселенската патриаршия.

[Atom]

Преди 26 минути, Gabraka said:

Не ги отродих аз, а Вселенската патриаршия.

 Аз много правилно те разбрах и затова ти писах, че "правилните" българи за теб за търновските мизи и софийските шопи.  В един момент само те остават в царството и Търновската патриаршия. Видинци и добруджанци също преминават към Константинопол, а останалите които не са към Цариград са към Охрид.
С други думи  ако се придържаме плътно към тази постановка имаме отродник, до отродника, до отродника  Нищо, че сами се определят като българи. Само търновските мизи и софийските шопи са неотродени. 

 

Редактирано Ноември 6 от Atom

[dora]

Преди 1 час, Gabraka said:

Да, в християнска Европа т.нар. "национализъм" е потиснат от християнския универсализъм

Какво наричате "национализъм" в това изречение?

[Gabraka]

Преди 1 час, Atom said:

 Аз много правилно те разбрах и затова ти писах, че "правилните" българи за теб за търновските мизи и софийските шопи.  В един момент само те остават в царството и Търновската патриаршия. Видинци и добруджанци също преминават към Константинопол, а останалите които не са към Цариград са към Охрид.
С други думи  ако се придържаме плътно към тази постановка имаме отродник, до отродника, до отродника  Нищо, че сами се определят като българи. Само търновските мизи и софийските шопи са неотродени. 

 

Да. Те се самоопределят като българи, но живеят извън България. Точно както днес Християн Пендиков и Бекир Кадриески. Какво те притеснява в това?

Наследниците на много стари българи днес не са българи. Те са отродени от българска гледна точка и асимилирани от гръцка, сръбска, турска, албанска и румънска гледни точки. Това не е въображаема постановка, а факт. Доказателство са остатъчните български топоними в съответните държави. 

Редактирано Ноември 6 от Gabraka

[Gabraka]

Преди 42 минути, dora said:

Какво наричате "национализъм" в това изречение?

Народностна принадлежност.