Национализъм и национализми през XX век.

[dora]

Преди 44 минути, Gabraka said:

Народностна принадлежност.

В средновековието (за което вероятно говорите) двете неща изобщо не се "бият" едно с друго.

Напр. създаването на официална писменост, което пък кодифицира езика (постепенно създава правописна норма, оставя писмени свидетелства за това, което ще стане официален език, включително чрез разграничаването на различни общности на диалектно-регионален принцип), става през религиозните текстове. Религията, ерго играе основна роля в създаването на групова идентичност по какъвто и да било принцип, вкл. териториално-езиков/народностен.

Няма как да изведете народността като неопровержим, независим фактор през средновековието. Вкл. защото в средновековните царства няма такова нещо като фиксирана лоялност на териториален принцип. Територия А (и прилежащото й население), която в годината Х е под владение на тази или онази династия, в годината У принадлежи на друга. Да, някаква трибалистка лоялност може и да има. Но средновековието не е първобитно-общинен строй, светът на хората е различен. Започва да става все по-книжовен, най-малкото. С което вижте по-горе.

Редактирано Преди 5 часа от dora

[Gabraka]

Преди 8 минути, dora said:

В средновековието (за което вероятно говорите) двете неща изобщо не се "бият" едно с друго.

Напротив, бият се и то толкова силно, че чак се водят войни за признаване на църковна независимост и биват възприети новосъздадените славянски азбука и книжовен език.

Милингите и езеритите каква народност създадоха чрез гръкоезичната си християнска книжовност? А лангобардите и вестготите каква народност създадоха чрез латиноезичната си книжовност?

[Gabraka]

Преди 15 минути, dora said:

Религията, ерго играе основна роля в създаването на групова идентичност по какъвто и да било принцип, вкл. териториално-езиков/народностен.

Да, нали и аз това твърдя досега. Създаването на БПЦ очертава границите, на които се създава българската народност. Но БПЦ се създава по неканоничен етнофилетистки начин. Петте патриаршии - Римска, Константинополска, Александрийска, Йерусалимска и Антиохийска, не са народностни. Те са административни единици в рамките на християнския универсализъм. Шестата патриаршия обаче не е Преславска с гръкоезична литургия, а Българска с българоезична литургия. Прецедент, който бива повтарян в Православието и до днес. В Украйна например.

В Западна Европа латинският остава още дълги години единствен официален език на Църквата и франките днес са франсета.

[dora]

Преди 19 минути, Gabraka said:

Напротив, бият се и то толкова силно, че чак се водят войни за признаване на църковна независимост и биват възприети новосъздадените славянски азбука и книжовен език.

Милингите и езеритите каква народност създадоха чрез гръкоезичната си християнска книжовност? А лангобардите и вестготите каква народност създадоха чрез латиноезичната си книжовност?

Това е българоцентристкият поглед, за който говорех по-горе. Вестготите преминават към католицизма и реално се асимилират културно от своите романизирани поданици. Което показва несъстоятелността на трибализма в контекста на развитието на далеч по хъм, цивилизационно изтънчена - религиозна - култура в Европа. Милингите и езеритите също биват асимилирани. Тоест, такъв народностен процес не просъществува поради културната си несъстоятелност във времето. Оцелява като идентичност това, което към даден момент се оказва по-съвместимо с цивилизационното развитие. А в средновековието средищата на култура - и цивилизация - са точно манастирите. Те и създават чувство за общност/идентичност. На религиозна основа.

Редактирано Преди 5 часа от dora

[Atom]

Преди 51 минути, Gabraka said:

Да. Те се самоопределят като българи, но живеят извън България. Точно както днес Християн Пендиков и Бекир Кадриески. Какво те притеснява в това?

Наследниците на много стари българи днес не са българи. Те са отродени от българска гледна точка и асимилирани от гръцка, сръбска, турска, албанска и румънска гледни точки. Това не е въображаема постановка, а факт. Доказателство са остатъчните български топоними в съответните държави. 

Нищо не ме притеснява. Просто исках да разбера логиката ти. Горе долу стана ясно. Има някакъв български народ, на който разни части постепенно започват да се отродяват. Отродяват се, отродяват се, отродяват се и накрая народът изчезва напълно в резултат на изчезването на царството и българската църква. Не знам само кога се създава наново българския народ. Вероятно заедно със създаването на Екзархията. 

[Gabraka]

Преди 7 минути, dora said:

Това е българоцентристкият поглед, за който говорех по-горе. Вестготите преминават към католицизма и реално се асимилират културно от своите романизирани поданици. Което показва несъстоятелността на трибализма в контекста на развитието на далеч по хъм, цивилизационно изтънчена - религиозна - култура в Европа. Милингите и езеритите също биват асимилирани. Тоест, такъв народностен процес не просъществува поради културната си несъстоятелност във времето. Оцелява като идентичност това, което към даден момент се оказва по-съвместимо с цивилизационното развитие. А в средновековието средищата на култура - и цивилизация - са точно манастирите. Те и създават чувство за общност/идентичност. На религиозна основа.

И аз това казвам. Българският народ е създаден на основите на обща вяра - православие. Но и общ език, с който да се изповядва православието - българският. Затова и не сме асимилирани като милинги, езерити и вестготи.

 

[dora]

Just now, Atom said:

Вероятно заедно със създаването на Екзархията

Това е съвсем валидна хипотеза.

[dora]

Преди 4 минути, Gabraka said:

И аз това казвам. Българският народ е създаден на основите на обща вяра - православие. Но и общ език, с който да се изповядва православието - българският. Затова и не сме асимилирани като милинги, езерити и вестготи.

 

Само че не говорим само за българския народ. Нито национализмът е български (в България идеите, създали национализма, са късен внос - 19 век), нито процесите по изграждане на идентичността с всичките й проявления, са открити в България.

Редактирано Преди 5 часа от dora

[Gabraka]

Преди 1 минута, Atom said:

Нищо не ме притеснява. Просто исках да разбера логиката ти. Горе долу стана ясно. Има някакъв български народ, на който разни части постепенно започват да се отродяват. Отродяват се, отродяват се, отродяват се и накрая народът изчезва напълно в резултат на изчезването на царството и българската църква. Не знам само кога се създава наново българския народ. Вероятно заедно със създаването на Екзархията. 

Българският народ не е изчезвал, че да се създава наново, но насилието на османската държава и Константинополската патриаршия го приближава към изчезване. За ваше не знам, но за мое щастие, османската държава загнива, а християнството залязва и се случва българското Възраждане. Именно Възраждане, а не Прераждане. Защото българският народ не е изчезвал.

[Gabraka]

Преди 6 минути, dora said:

Само че не говорим само за българския народ.

Да, аз писах вече за полския народ, за руския народ, за албанския народ...

Преди 6 минути, dora said:

Нито национализмът е български (в България идеите, създали национализма, са късен внос - 19 век), нито процесите по изграждане на идентичността с всичките й проявления, са открити в България.

Българският национализъм е не по-млад от създаването на българска православна църква на етнически принцип през IX век.

[dora]

Преди 14 минути, Gabraka said:

И аз това казвам. Българският народ е създаден на основите на обща вяра - православие. Но и общ език, с който да се изповядва православието - българският. Затова и не сме асимилирани като милинги, езерити и вестготи.

 

На какво дължим българския език, а не наличието на множество самостойни диалекти?

[Atom]

Преди 21 минути, Gabraka said:

Българският народ не е изчезвал, че да се създава наново, но насилието на османската държава и Константинополската патриаршия го приближава към изчезване. За ваше не знам, но за мое щастие, османската държава загнива, а християнството залязва и се случва българското Възраждане. Именно Възраждане, а не Прераждане. Защото българският народ не е изчезвал.

Чакай сега. Нали одринците,  македонците и т.н. бяха отродени още в средновековието защото не са част от царството и българската църква? Нищо не разбирам. Мизийците по-специални ли са от българите в южна България? Значи едните са отродени  защото  не са част от българската църква  и вече не са част от българския народ, но когато същите тези мизийци минават към патриаршията в Цариград, този принцип вече не  важи. Какви са тези двойни стандарти и мизийски шовинизъм?

Редактирано Преди 4 часа от Atom

[Gabraka]

Преди 57 минути, dora said:

На какво дължим българския език, а не наличието на множество самостойни диалекти?

Българският книжовен език го дължим на нуждата от общ книжовен език, на който да се изповядва новата обща вяра. Що за банален въпрос?

Преди 53 минути, Atom said:

Чакай сега. Нали одринците,  македонците и т.н. бяха отродени още в средновековието защото не са част от царството и българската църква? Нищо не разбирам. Мизийците по-специални ли са от българите в южна България? Значи едните са отродени  защото  не са част от българската църква  и вече не са част от българския народ, но когато същите тези мизийци минават към патриаршията в Цариград, този принцип вече не  важи. Какви са тези двойни стандарти и мизийски шовинизъм?

Какви са тези нелепици? Отродяването/асимилацията е процес, отнемащ поколения. Това, че македонски болярин е преминал в лоното на Константинополската патриаршия в 12ч на обяд, не означава, че македонският селянин е станал ромей в 12:01. Що за елементарно съждение? Колко пъти трябва да споменавам имената на Християн Пендиков и Бекир Кадриески, чиито боляри преминаха в лоното на македонизма преди поколения, но те двамата все още са част от българския народ? 

[Atom]

Преди 33 минути, Gabraka said:

Какви са тези нелепици? Отродяването/асимилацията е процес, отнемащ поколения. Това, че македонски болярин е преминал в лоното на Константинополската патриаршия в 12ч на обяд, не означава, че македонският селянин е станал ромей в 12:01. Що за елементарно съждение? Колко пъти трябва да споменавам имената на Християн Пендиков и Бекир Кадриески, чиито боляри преминаха в лоното на македонизма преди поколения, но те двамата все още са част от българския народ? 

Е........ Нали ти го каза това, не аз. Хайде пак да повторим казуса: "Представи си времето на цар Йоан Александър. Определено имаме българи в царството. Това не изключва обаче в същото време да имаме и хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир....."

Ти ги отписа другите защото не били в царството и към българската църква. Хайде да ти припомня: "Приравни твоите одрински българоезични на днешните македонисти. Същото е. Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява"

Българската общност около Одрин никога не е била асимилирана напълно. Винаги там е имало някакви славяноезични, които поне от византийския период нататък се определят като българи. Има ги и във всички османски регистри, като се започне от най-ранните. Същото е с българите в Родопите, по Странджа и т.н. Ти обаче ги отроди, защото не се вписват в критериите ти за общи език, вяра, земя и кръв. Трябвало да има царство, марство е не знам какво още. 

Самият ти приказваш нелепици и отродяваш този и онзи, пък после другите ти криви. Просто се опитвам да ти следвам логиката. Аз за себе си нямам проблем. Писах ти вече, че за мен българите през средновековието са съвкупност от локални общности. Членовете на тези локални общности се самоидентифицират като българи, говорят на някой от балканизираните славянски диалекти и изповядват християнството. В една такава дефиниция може да участват и твоите "българи от народа" и одринците и тези в Епир, Македония е където и да е другаде. При нея няма нужда да се отродява който и да е, стига да отговаря на горната дефиниция.

Редактирано Преди 3 часа от Atom

[Gabraka]

Преди 4 минути, Atom said:

Българската общност около Одрин никога не е била асимилирана напълно. Винаги там е имало някакви славяноезични, които поне от византийския период нататък се определят като българи. Има ги и във всички османски регистри, като се започне от най-ранните. Същото е с българите в Родопите, по Странджа и т.н. Ти обаче ги отроди, защото не се вписват в критериите ти за общи език, вяра, земя и кръв. Трябвало да има царство, марство е не знам какво още. 

Самият ти приказваш нелепици и отродяваш този и онзи, пък после другите ти криви. Просто се опитвам да ти следвам логиката. Аз за себе си нямам проблем. Писах ти вече, че за мен българите през средновековието са съвкупност от локални общности. Членовете на тези локални общности се самоидентифицират като българи, говорят на някой от балканизираните славянки диалекти и изповядват християнството. 

Стига глупости, моля. Аз никого не отродявам. Отродява Константинополската патриаршия. Бавно, поколение след поколение.

Българоезичните в Одринско, които не запазват българското си самосъзнание и език са отродени и не са част от българския народ. Те са еквивалент на днешните македонисти. Българоезичните в Одринско, които запазват българските си език и самосъзнание са част от българския народ. Техен еквивалент в наши дни са пребитите Християн и Бекир. Това е елементарно съждение. Май вече нарочно се правиш на ударен...

[Atom]

Преди 9 минути, Gabraka said:

Май вече нарочно се правиш на ударен...

АхЪ - аз.  Пет пъти те питам едно и също нещо.......  Как средновековните хора определят критериите земя, кръв, език, религия, за да определят кои са техните сънародници. Хайде религията за мен няма проблем - християни и толкова.  Езикът въпреки, че и там има мноооого условности също приемаме, че няма проблем. Но земята...., кръвта....  Твоят отговор какъв беше помниш ли? После аз съм се правил на ударен. 

[Gabraka]

Преди 2 минути, Atom said:

АхЪ - аз.  Пет пъти те питам едно и също нещо.......  Как средновековните хора определят критериите земя, кръв, език, религия, за да определят кои са техните сънародници. Хайде религията за мен няма проблем - християни и толкова.  Езикът въпреки, че и там има мноооого условности също приемаме, че няма проблем. Но земята...., кръвта....  Твоят отговор какъв беше помниш ли? После аз съм се правил на ударен. 

Средновековните хора живеят в християнска Европа и за тях на първо място е религията. Национализмът е потиснат и не играе водеща роля. Подчертавам потиснат, а не унищожен. Да не се направиш на ударен отново. Средновековните хора определят кои са свои и кои са чужди първо по авраамическата секта, в която вярват. И въпреки че Европа е завлядяна от християнски универсализъм, българският национализъм се проявява и създава прецедент на континента:

Българската православна църква – Българска патриаршия е автокефална поместна източноправославна църква. Признатият ѝ през 927 г. ранг на патриаршия я прави първата патриаршия след античните в Рим, Константинопол, Александрия, Антиохия и Йерусалим и най-старата народностна църква в Европа.

[Gabraka]

Владетел Борис решава (или се съгласява под натиск) да покръсти държавата си. Наясно е, че близостта на Константинопол, при обща религия и подчинено духовенство, би превърнала държавата му в ромейска провинция. Затова води преговори с папата да се покръсти с негова благословия. Отказано му е. На Борис е наложено гръкоезично духовенство и подчинение на Константинопол в духовен план. Освен това и новата му владетелска титла е по-нисша от ромейската титла. При него попадат славяноезични духовници, които носят славяноезични християнски книги. Предвид, че славяноезичието е налично във владетелския двор поне откъм именна система, Борис вижда възможност за еманципация. Следват войни, преврати, но накрая синът му Симеон и внукът му Петър постигат желаното - християнизирана държава със свой собствен книжовен език, своя собствена независима патриаршия и царска титла. Преди християнизацията Борисовата държава гледа на себе си като равнопоставена с Романия. След християнизацията тя става в подчинено положение, но успешните войни на Симеон я приравняват отново. Само че вече е "цивилизована", а не "езическа".

На основата на българския диоцез, който поне първоначално съвпада и с владенията на българската корона, и българското богослужение се смесват в един народ досега съществуващите разни славянски и неславянски племена. Създадено е чувство за заедност и кръвта започва да се смесва. Този конструкт е изграждан достатъчно дълго през Златния век на България, за да стане реалност. Създаден е българският народ. Български народ (или племе) съществува и преди това, но той е асимилиран всред славяните, както франките са асимилирани от романоезичните си поданици. Историографията нарича по-стария народ (или племе) прабългари, а живият и до днес по-нов продължава да се самоназовава български.

Ромеите не са доволни, впрягат сили и унищожават българската държава, понижават ранга на българската църква и започват да назначават гръкоезични за архиепископи с цел асимилация. Един век, наречен по-късно "златен", онбаче е напълно достатъчен да утвърди българското народностно самосъзнание и българският народ оцелява под ромейска власт без своя държава почти два века. Един век, пък бил и той "златен", се оказва недостатъчен да побългари всички албанци и власи. Те остават по планините и си пасат овцете без да усвоят българщината.

Асеневци вдигат въстание и създават своя държава. Какви са били те, откъде са дошли и какъв им е майчиният език не мога да твърдя, но важното е, че се обявяват за българи и за наследници на българските царе. Те може и да не са били родени като българи, но подопечните им селяни са били българи. Те започват нова битка за българско царско достойнство, български патриаршески сан и обединяване на историчеките български земи. Успявят частично. Царската титла е призната, патриаршеският сан - също. Само че патриаршески сан е признат на търновска църковна институция, а старата българска патриаршия, онази от Златния век, която е понижена в ранг и с преместено в Охрид седалище, продължава да съществува. Българският народ е духовно разделен. Но това не е всичко - обединените български земи отново се разединяват след смъртта на Йоан Асен II и българският народ освен духовно разделен вече е и политически разделен. Започват междуособици, в които разни търновски български боляри започват да гледат на другите нетърновски български боляри като на чужденци. Обратното също важи. За страничния наблюдател всички българоезични са българи, но те, по политически причини, помежду си започват да се чувстват различни.

По-нататък слабите български владетели водят до постепенен разпад на Българското царство, а Константинополската патриаршия разширява влиянието си в старите български земи. Много българи са отродени и стават гръкоезични. Повечето обаче се запазват като българи, но се делят на няколко вида - търновски, охридски и константинополски, а по-късно и сръбски.

Политически раздробените Балкани стават плячка за османските турци. Всички политически субекти са унищожени, а от духовните остават два - Константинополската патриаршия и Охридската архиепископия. Малко по-късно един сръбски еничар възстановява Сръбската патриаршия. Българският народ под османска власт е напълно обединен, но само политически. Духовно той остава разделен и под гръцко влияние. Това разделение и чуждо влияние е една от причините българите да започнат да се самоопределят все повече на основа на езика си, отколкото на вярата си.

Константинополската патриаршия  погърчва българите, но предимно в градовете. В селата българите са слабо засегнати от погърчването, но селяните не са мобилни и българският народ започва да се разпада на регионални етнографски групи. Но не умира! Примери за българско самосъзнание под османска власт има немалко - например Филип Станиславов, който не е православен, издава книга през 17-ти век, в чийто послеслов пише, че я "подарява на своя български народ".

Дългите години османска политическа власт и гръкоезично богослужение превръщат българския народ в предимно селски. Това обуславя все по-отслабащото значение на християнството и българите се запазват най-вече заради общия си език. Процесът на отродяване обаче не спира. Всички знаем призива "О, неразумний..." на Паисий, с който той брани българското самосъзнание и език. Времената обаче се менят, османиците губят войни, западноевропейското Просвещение си пробива път на Балканите и българското Възраждане започва. Оцелелият български народ иска политическо представителство в османската държава, но тя е устроена на религиозни принципи и за нея всички православни са едни и същи - рум миллет. Българите приемат правилата на играта, но хитруват - сключват уния с Папството и така се създава нов униатски български миллет, предвождан от Йосиф Соколски. Това е първата българска държавна инстируция от векове. Държавата е чужда, но институцията е българска.

Времената продължават да се променят и то с бърза скорост и православна българска екзархия също е създадена. Започва борба за обединяване на всички българоезични в лоното на Екзархията, но никой не оспорва принадлежността към българския народ на оставащите извън него български католици. Борбата е силна, но много българоезични в Беломорието предпочитат елинизма и се отродяват безвъзвратно, така както по-рано са направили българоезичните в Тесалия и Епир.

По-нататък руснаците създават българска държава, но с този акт и духовното, и политическото единство на оцелелите през вековете българи се прекъсва. Българският народ продължава да се свива - българите в Поморавието биват силно посърбени, а българите в Македония помакедончени. И така нататък до наши дни...

 

Накратко, българският народ е етнографски факт от поне 9-ти век. Доказателства за наличието му има както по времето на ПБЦ и ВБЦ, така и по времето на чужда политическа власт. Дори в католици като Филип Станиславов чувството за българска народностна принадлежност присъства, въпреки чуждите политическа и духовна власти.

 

Българският народ е създаден чрез общи земя, вяра, език и в последствие напълно смесила се кръв. Създаден е и се превръща в етнографски факт, който продължава да съществува дори когато е загубил общите си земя и вяра. Ако не беше факт, би изчезнал като съветския, който загубвайки общите си държава и комунистическа идеология, умря. Югославският - също. Той даже и обща вяра нямаше.

Повтарям - общите земя, вяра и език са нужни при създаването на българския народ през 9-ти век. И трите са напълно обективни критерии - земя с граници на българския църковен диоцез, православна вяра и кирило-методиевски език. Веднъж създаден той вече може и без някои от тях. Днешните българи живеем в различни държави, имаме различни религии, а гагаузите с българско самосъзнание, ако са останали такива, имат и различен език.

Българският народ неведнъж е бил разделян, разделен е и днес. Не го ли обединим, най-далечните му части ще бъдат отродени/асимилирани така, както и през изминалите столетия. 

 

По-ясно и по-кратко не мога да го напиша. Ако и след това мое изложение ми отговориш с някакви мизийски шовинизми, значи тролиш...