Национализъм и национализми през XX век.

[dora]

Преди 12 минути, Gabraka said:

Не познавам тези хора, но и да ги познавах, не бих си позволил да говоря от тяхно име.

Toгава няма как да твърдите каквото и да било за идентичност по кръв, език и т.н. И то още в 9 век.

[Gabraka]

Преди 46 минути, Atom said:

Т.е. признаваш, че всъщност нямаш дефиниция за това що е то народ  след създаването на народа.

Защо продължаваш да ми вменяваш разни неща? Народът е общност от хора с общо етническо самоопределение. 

Преди 46 минути, Atom said:

Приемаш, че един път създаден, проста ей така си съществува и няма никаква нужда от дефиниране и разбиране на това, какво точно представлява този народ. Признавам, че е удобно. Колкото и да е удобно обаче, едно подобно съждение е изпразнено от съдържание. Стойността му е е нула по простата причина, че не ни казва нищо. 

Приемам, че българският народ е факт, защото е такъв. Виждам този факт всеки ден в живия живот около себе си. Фактите от живия живот могат да получат различни определения, според едноличните мнения на този или онзи учен. Но разминаванията в академичните определения не променя факта, че 5,1 млн души са се самоопределили като българи на последното държавно преброяване. Българският народ не се вълнува какво ще напише някой професор в дебелата си книга. И без професорското определение българският народ ще продължи да съществува.

Излез от света на теорията и се върни в света на практиката.

 

Преди 46 минути, Atom said:

Един ромейски селянин например може да се самоопредели едновременно и като ромей и като българин.

Ако е имало такива селяни, то със сигурност под "ромей" са разбирали "православен християнин в лоното на Константинополската патриаршия", което не е народностно самоопределение, а универсално наднационално такова. Така както произволен Михайло от СФРЮ е първо "югославянин" и чак после сърбин. Няма никакво противоречие в тази постановка. Просто една левичарска идеология е потиснала народностното самоопределение.

Преди 46 минути, Atom said:

 Просто отразяват различни характеристики. Та какво правим с подобни хора, които през средновековието едновременно са ромеи и българи. Броим ли ги за членове на българският народ или не ги броим, а ги отродяваме.

Да, различни характеристики, които отразявят народно и наднародно самоопределение. Георги Димитров българин ли е? Същото и с твоя селянин.

А отродяването ще се прояви при поколението на твоя хипотетичен селянин. То би било асимилирано, ако ромейското самоопределение се превърне от наднародно в народно. В България този процес се нарича погърчване.

[Gabraka]

Преди 12 минути, dora said:

Toгава няма как да твърдите каквото и да било за идентичност по кръв, език и т.н. И то още в 9 век.

Мога да го твърдя, защото българите от Средновековието са оставили свидетелства, че се самоопределят като българи.

Вашите селяни на снимката казали ли са какви са?

[dora]

Преди 42 минути, Gabraka said:

Мога да го твърдя, защото българите от Средновековието са оставили свидетелства, че се самоопределят като българи.

Вашите селяни на снимката казали ли са какви са?

Kaто българи са се самоопределяли тези, които са оставили свидетелствата. Те, най-малкото, са били грамотни, а това ги отличава много значително от останалата част от населението.

Моята хипотеза за хората на снимката е, че те се самоопределят предимно с бита си. С диалекта си. Представите им за света се ограничават до това.

Едва когато тези хора бъдат масово образовани от централизирана образователна система по обща, наложена отгоре програма (Ботев, Левски, Вазов, славното българско минало и други митологии), мобилността им се повиши - тоест достъпът им до градовете, а и до цялата държава и всичките й институции се повиши драстично, биха могли да се самоопределят с нещо различно от бита и диалекта си - бит и диалект, които най-вероятно са сходни, ако не и същите - на тези от другата страна на държавната граница. Защото тогава - с висока мобилност и централизиран контрол върху идентичността им - ще бъдат интегрирани в парадигма, надхвърляща непосредственото им обкръжение.

И в тази връзка, българската държава и днес е за бой, ако помаците се определят като помаци. По същата причина от моята хипотеза  - дистанция от централната власт и благата, произтичащи от лоялността към някаква централизирана идентичност.

Редактирано Ноември 7 от dora

[Atom]

 

Преди 1 час, Gabraka said:

Ако е имало такива селяни, то със сигурност под "ромей" са разбирали "православен християнин в лоното на Константинополската патриаршия", което не е народностно самоопределение, а универсално наднационално такова. Така както произволен Михайло от СФРЮ е първо "югославянин" и чак после сърбин. Няма никакво противоречие в тази постановка. Просто една левичарска идеология е потиснала народностното самоопределение.

Въпросът ми беше броиш ли селянина с двете идентичности ромей и българин, за неразделна съставна част от българския народ или не го броиш, а го отродяваш. Не ми отговори директно, но по отговора ти разбирам, че по-скоро го отродяваш, защото видиш ли евентуално, хипотетично и може би, това ще стане при поколението на въпросния селянин.

В България понятието "народ" се разбира като устойчива общност с някакви характеристики. Чрез този термин се внушават почти всички характеристики на нацията, без нейната субектност. Между другото точно затова и примерите ти и сравненията,  винаги са от съвремието, като горния Михайло от СФРЮ.  Проблемът обаче е, че голяма част от характеристиките на нацията направо липсват преди появата на самата нация.  В същото време за да е устойчива някаква общност, тя трябва да се опира на устойчиви характеристики, които да не се променят във времето и които да бъдат валидни през цялото време на съществуването на "народа"

В началото предложените от теб "устойчиви характеристики" бяха обща земя, език, кръв и религия.    След това се отказа от устойчивостта и писа, че тези характеристики са "нужни при създаването на българския народ". Хубаво, но ако не можеш да покажеш някакви устойчиви характеристики на народа, които да са валидни за всяко едно време от неговото съществуване и са валидни за всички членове на народа, то автоматично изпразваш от съдържание и самото понятие. 

 

 

Редактирано Ноември 7 от Atom

[Gabraka]

Преди 52 минути, dora said:

Kaто българи са се самоопределяли тези, които са оставили свидетелствата. Те, най-малкото, са били грамотни, а това ги отличава много значително от останалата част от населението.

Моята хипотеза за хората на снимката е, че те се самоопределят предимно с бита си. С диалекта си. Представите им за света се ограничават до това.

Едва когато тези хора бъдат масово образовани от централизирана образователна система по обща, наложена отгоре програма (Ботев, Левски, Вазов, славното българско минало и други митологии), мобилността им се повиши - тоест достъпът им до градовете, а и до цялата държава и всичките й институции се повиши драстично, биха могли да се самоопределят с нещо различно от бита и диалекта си - бит и диалект, които най-вероятно са сходни, ако не и същите - на тези от другата страна на държавната граница. Защото тогава - с висока мобилност и централизиран контрол върху идентичността им - ще бъдат интегрирани в парадигма, надхвърляща непосредственото им обкръжение.

И в тази връзка, българската държава и днес е за бой, ако помаците се определят като помаци. По същата причина от моята хипотеза  - дистанция от централната власт и благата, произтичащи от лоялността към някаква централизирана идентичност.

Всичко в този коментар не противоречи по никакъв начин на моето твърдение, че съвременният български народ е създаден през 9-и век и от тогава досега не е прекъсвал съществуването си.

[dora]

Преди 9 минути, Gabraka said:

Всичко в този коментар не противоречи по никакъв начин на моето твърдение, че съвременният български народ е създаден през 9-и век и от тогава досега не е прекъсвал съществуването си.

 Противоречи дотолкова, доколкото няма никакви доказателства, че народът масово се е самоопределял на основата на парадигма, която не е съществувала.

Човек не може да се самоопредели с нещо, което не може да си представи.

[Gabraka]

Преди 49 минути, Atom said:

 

Въпросът ми беше броиш ли селянина с двете идентичности ромей и българин, за неразделна съставна част от българския народ или не го броиш, а го отродяваш. Не ми отговори директно, но по отговора ти разбирам, че по-скоро го отродяваш, защото видиш ли евентуално, хипотетично и може би, това ще стане при поколението на въпросния селянин.

Аз не мога и не искам да отродявам никого. Ако селянинът се самоопределя като българин, значи е такъв. Той не би се трогнал от моето мнение за неговата народност, нито пък мнението ми би променила народността му.

Преди 49 минути, Atom said:

В България понятието "народ" се разбира като устойчива общност с някакви характеристики. 

Направи си експеримент и попитай обкръжението си какво ранзбира под "народ". Убеден съм, че никой няма да включи словосъчетанието "устойчива общност" в отговора си.

Преди 49 минути, Atom said:

В същото време за да е устойчива някаква общност, тя трябва да се опира на устойчиви характеристики, които да не се променят във времето и които да бъдат валидни през цялото време на съществуването на "народа"

Това не е вярно. Народните белези се менят с времето. Особено религията, която сама по себе си се променя с времето, дори и да носи все едно и също заглавие.

Преди 49 минути, Atom said:

В началото предложените от теб "устойчиви характеристики" бяха обща земя, език, кръв и религия.    След това се отказа от устойчивостта и писа, че тези характеристики са "нужни при създаването на българския народ". Хубаво, но ако не можеш да покажеш някакви устойчиви характеристики на народа, които да са валидни за всяко едно време от неговото съществуване и са валидни за всички членове на народа, то автоматично изпразваш от съдържание и самото понятие. 

 

От нищо не съм се отказвал. Може да не съм се изразил достатъчно ясно, за да ме разбереш, което е различно от отказване.

Устойчивият белег е кръвта, сиреч общите предци. Но за да се образува обща кръв, трябва да се създадат предпоставки за това. Тези предпоставки са езикът, земята и вярата. Веднъж създаден, народът може да смени първоначалните си предпоставки. Днес българи живеят навсякъде по света и имат многообразни вероизповедания. Но всички те са българи.

Да вземем като пример историята на произволните Стьопа и Бекир. Стьопа е рускоезичен атеист от Казахстан, който се самоопределя като българин. Бекир е говорещ "нашински" мюсюлманин от Албания, който също се самоопределя като българин. През 2009г Република Казахстан е преброила 4523 стьоповци, а през 2023г Република Албания преброи около 7000 бекировци. Стьопа и Бекир не споделят общи земя, език и вяра, но и двамата са българи. Българи са, защото предците им са били българи, сиреч ги обединява общата кръв. Те нямат нужда от кабинетно определение какво значи "българин". Те живеят в реалността, а не в книгите. Те ще си останат българи, независимо какво определение за "българи" измислят кабинетните учени. Освен общата им кръв, ги обединява още нещо - съдбата да са малобройно малцинство в многолюдна чужда държава. Бекир и Стьопа ще живеят и умрат българи, независимо дали съответните чужди държави ги насилват да се отрекат от българщината си. Тяхното потомство обаче може и да не е българско. Децата им може да се венчаят с албанци/казахи, внуците им - също. Такъв сценарий би размил българската кръв и правнуците им биха се отродили от българската народност. Пра-правнуците им пък изобщо не биха знали, че са имали български предци, освен ако фамилните им имена не са очевидно български, например Булгари. Но живия живот ни показва, че днес името Булгари се носи предимно от не-българи. Та така. Отродяването не става чрез академични определения, а чрез биологични факти.

[Gabraka]

Преди 32 минути, dora said:

 Противоречи дотолкова, доколкото няма никакви доказателства, че народът масово се е самоопределял на основата на парадигма, която не е съществувала.

Човек не може да се самоопредели с нещо, което не може да си представи.

Цар Йоан Владислав се е самоопределил като българин и е построил крепост "за убежище и за спасение, и за живота на българите". Следователно българи са съществували. Тяхната численост не е известна. Мене, лично, не ме и вълнува. Стига ми да знам, че са съществували българи.

[Atom]

Преди 15 минути, Gabraka said:

Устойчивият белег е кръвта, сиреч общите предци.

В големите групи обаче представата за "обща кръв"  се поддържа само от нещо външно. Било религията, било общи институти, било общи митове.  Именно "общата кръв" ти е най-слабата точка. Това не е като общия език или общата религия, които  лесно се идентифицират и забелязват. Сега е лесно: задължително образование, стандартизиран исторически разказ, паметници, ритуали, церемонии и събития.  През средновековието обаче  Иван Асен не вижда къде е общата кръв дори с българите от Одрин, които  дето се вика са на един хвърлей разстояние, пък какво остава за тези от Драч. Затова е са "отродени" и са наречени сърби.

Гледаш на миналото през очилата на днешните реалии оформени от масовото образование и медиите и прехвърляш някакви абстракции в средновековието, без изобщо да отчиташ разликите в реалиите и свързаността между различните групи от българи тогава и сега.

[Gabraka]

Преди 5 минути, Atom said:

В големите групи обаче представата за "обща кръв"  се поддържа само от нещо външно.

Нищо външно не поддържа моята и на познатите ми българщина. Тя е само вътрешна. И самовъзпроизвеждаща се, ако няма външна сила, която да й пречи.

Преди 5 минути, Atom said:

.  През средновековието обаче  Иван Асен не вижда къде е общата кръв дори с българите от Одрин, които  дето се вика са на един хвърлей разстояние, пък какво остава за тези от Драч. Затова е са "отродени" и са наречени сърби.

Правиш някакъв доооста фриволен прочит на Търновския надпис и градиш теория доооста крехка основа.

Преди 5 минути, Atom said:

Гледаш на миналото през очилата на днешните реалии оформени от масовото образование и медиите и прехвърляш някакви абстракции в средновековието

Всъщност това го правиш ти Аз гледам на миналото през очилата на миналото и не прехвърлям съвременни академични абстракции върху него. Водя се от писмените самоооределения за народност, които са оставили предците ми.

 

Между другото, ти българин ли си?

[Atom]

Преди 32 минути, Gabraka said:

Аз гледам на миналото през очилата на миналото и не прехвърлям съвременни академични абстракции върху него. Водя се от писмените самоооределения за народност,

Разбирането ти за "кръв" какво е?  - Не е ли абстракция. Аз също се водя по писмените източници и си дадох моето определение. Ако искаш пак да ти го напиша:. Българите през средновековието са съвкупност от локални общности с устойчиви характеристики. Характеристиките включват: самоопределение българин, български диалект (диалект от  източния клон на южнославянската  езикова под-група) и християнско вероизповедание.  

Това определение е максимално широко и не "отродавя" нито един човек който някога се е самоопределял като българин. Определението отговаря и на средновековните реалии, тъй като език, религия и самоопределение са напълно достатъчни за средновековния човек. Това, че местният феодал днес е българин, утре сърбин, после ромей и после обратно българин, обикновеният човек от някакво село слабо го интересува.

 

Редактирано Ноември 7 от Atom

[Gabraka]

Преди 25 минути, Atom said:

Разбирането ти за "кръв" какво е?  - Не е ли абстракция.

Не, биологичен факт е. Гените се предават от поколение на поколение и се изследват от науката генетика.

Преди 25 минути, Atom said:

Аз също се водя по писмените източници и си дадох моето определение. Ако искаш пак да ти го напиша:. Българите през средновековието са съвкупност от локални общности с устойчиви характеристики. Характеристиките включват: самоопределение българин, български диалект (диалект от  източния клон на южнославянската  езикова под-група) и християнско вероизповедание.  

А ето го и моето с твои думи:

Българите през Средновековието са съвкупност от местни общности с присъщи тям характеристики. Характеристиките включват: самоопределение българин, български диалект (диалект от  източния клон на южнославянската  езикова под-група) и християнско вероизповедание.  

Преди 25 минути, Atom said:

Това определение е максимално широко и не "отродавя" нито един човек който някога се е самоопределял като българин.

Никога не съм твърдял, че самоопределил се като българин не е българин. Колко пъти трябвя да го кажа това? Твърдя, че българи биват отродявани и асимилирани в други народи. Дядото е българин, но внукът не е. По самоопределение, а не по някакви кабинетни класификации.

Преди 25 минути, Atom said:

език, религия и самоопределение са напълно достатъчни за средновековния човек. Това, че местният феодал днес е българин, утре сърбин, после ромей и после обратно българин, обикновеният човек от някакво село слабо го интересува.

 

Да, на същото мнение съм.

[Atom]

Преди 12 минути, Gabraka said:

Не, биологичен факт е. Гените се предават от поколение на поколение и се изследват от науката генетика.

Exa. И какво общо има това със средновековните хора.  Как те са разбирали кой каква кръв и какви гени носи, за да се самоопределят "по кръв". Хайде стига глупости. Средновековната представа за "кръвно родство" отнесено към големи групи от хора може да се поддържа само от някаква абстракция - мит, легенда, от религията чрез някой светец набеден,че от същата кръв или светстките власти......  Иначе самоопределянето "по кръв" включва само близките роднини за които се знае, че са действителни кръвни родственици.

[Gabraka]

Преди 7 минути, Atom said:

Exa. И какво общо има това със средновековните хора.  Как те са разбирали кой каква кръв и какви гени носи, за да се самоопределят "по кръв". 

Става досадно вече...

Родителите са питали "Ти какъв си - наш или чужд?" и ако отговорът е бил "Наш.", са давали дъщерите си на венчавка. Така кръвта се е смесвала и през вековете се е смесила напълно. Ако отговорът е бул "Чужд.", то според зависи има ли изгода от сделката. Съществувало е и крадене на моми, което е независимо от отговора.

[Atom]

Преди 4 минути, Gabraka said:

Родителите са питали "Ти какъв си - наш или чужд?" и ако отговорът е бил "Наш.", са давали дъщерите си на венчавка. Така кръвта се е смесвала и през вековете се е смесила напълно. Ако отговорът е бул "Чужд.", то според зависи има ли изгода от сделката. Съществувало е и крадене на моми, което е независимо от отговора.

Точно де. От там и локалността на отделните общности в голямата съвкупност от такива. На ниво "съвкупност" или "народ" обаче не съществува представа за някакво  мета кръвно родство между всички. Такова обаче съществува в момента, благодарение на масовото образование и учебниците по история.   

[Gabraka]

Преди 12 минути, Atom said:

Точно де. От там и локалността на отделните общности в голямата съвкупност от такива. На ниво "съвкупност" или "народ" обаче не съществува представа за някакво  мета кръвно родство между всички. Такова обаче съществува в момента, благодарение на масовото образование и учебниците по история.   

Кръвното родство съществува, независимо дали кръвните роднини знаят за него. То е биологичен факт.

[dora]

Преди 3 часа, Gabraka said:

Цар Йоан Владислав се е самоопределил като българин и е построил крепост "за убежище и за спасение, и за живота на българите". Следователно българи са съществували. Тяхната численост не е известна. Мене, лично, не ме и вълнува. Стига ми да знам, че са съществували българи.

Писарите - грамотните хора по него време, най-често са били подопечни на монарха под някакъв начин или част от своеобразен (изключително малоброен) елит.  Пишейки, те са лансирали целесъобразните от гледна точка на монарха възгледи за наличие на нещо, за което няма никакви непротиворечиви доказателства, извън написаното от съответните писари, близки до монарха. В този смисъл тези текстове са политически, не чистата истина и би трябвало да се консумират с щипка сол. Доколко във всяко село и паланка някой се е разпознавал в писания, за които дори не е предполагал, че съществуват, няма как да бъде доказано, но по-скоро не. Хората не са имали и същото чувство за историчност, което имаме днес, и с което сме се снабдили през днешната образователна система. (Пример: дали хората от снимките от началото на 20 век, които пуснах по-горе, знаят от коя до коя година е царувал Севар? Или Кормисош? Мога да се закълна, че дори имената им никога не са чували. Най-малкото, защото не са учили наизуст последователността на българските владетели плюс годините, както беше задължително, докато аз бях в училище.)

От гледна точка пък на "общия език", западните български диалекти имат повече общо с източните сръбски по отношение на палаталност/непалаталност, отколкото с източните български. Прочее, деленето на южнославянските езици на западни и източни става не в девети, а чак в 11 век. Това по отношение на българския език в 9 век.

Прехвърляте на средновековните хора някакви грандиозни наративи, които в главите на хората тогава изобщо не са съществували - понятийно и всякак. Това е проблемът

Но пак, благодаря за спортменското водене на разговор, оценявам

Редактирано Ноември 7 от dora

[Atom]

Преди 34 минути, Gabraka said:

Кръвното родство съществува, независимо дали кръвните роднини знаят за него. То е биологичен факт.

И каква е ползата от този биологичен факт, за чувството на мета общност в народа? Като никой не знае за факта и с него и без него все тази.  Е така да си пишем някакви работи.... щото така ни отърва.  Друга полза няма.  

[Gabraka]

Преди 15 минути, Atom said:

И каква е ползата от този биологичен факт, за чувството на мета общност в народа? Като никой не знае за факта и с него и без него все тази.  Е така да си пишем някакви работи.... щото така ни отърва.  Друга полза няма.  

Така и не отговори на:

Като какъв се самоопределяш - българин или нещо друго?

[Gabraka]

Преди 54 минути, dora said:

Писарите - грамотните хора по него време, най-често са били подопечни на монарха под някакъв начин или част от своеобразен (изключително малоброен) елит.  Пишейки, те са лансирали целесъобразните от гледна точка на монарха възгледи за наличие на нещо, за което няма никакви непротиворечиви доказателства, извън написаното от съответните писари, близки до монарха. В този смисъл тези текстове са политически, не чистата истина и би трябвало да се консумират с щипка сол. 

Ако приведа цитати на латиноезични и гръкоезични писари, споменаващи наличието на български народ, те пак ли ще бъдат отхвърлени като разпространители на българска пропаганда по поръчение на българския цар?

[dora]

Преди 3 минути, Gabraka said:

Ако приведа цитати на латиноезични и гръкоезични писари, споменаващи наличието на български народ, те пак ли ще бъдат отхвърлени като разпространители на българска пропаганда по поръчение на българския цар?

Нямам нищо против първоизточника. Имам против генерализациите.

[Atom]

Преди 7 минути, Gabraka said:

Така и не отговори на:

Като какъв се самоопределяш - българин или нещо друго?

Българин съм разбира се. Между другото същия въпрос си зададох и аз - дали ти си българин. За мен тезата ти  от една страна не се опира на нищо освен голи пожелания, а от друга, чисто идеологически е абсолютно антибългарска. Теза, която  явно или неявно предполага  "отродяване" за   някакви групи от историческите българи, без при това никакви основания ..... !!!  Както и да е. Мисля, че си македонец. Само на тях могат да им дойдат такива идеи. Не, че имам нещо против македонците. Според мен всеки има право да се определя както си иска. Няма смисъл обаче от исторически глупости, чрез които да се измисля или подкопава нечия идентификация. 

[Gabraka]

Преди 31 минути, Atom said:

За мен тезата ти  от една страна не се опира на нищо освен голи пожелания, а от друга, чисто идеологически е абсолютно антибългарска. Теза, която  явно или неявно предполага  "отродяване" за   някакви групи от историческите българи, без при това никакви основания ..... !!! 

Това вече е абсолютен спам. Отричаш асимилацията, която аз нарекох отродяване, ли? Чувал ли си за Питу Гули? А за сина му Никола Гулев? А за внука му Кочо? Има ли в списъка, според твоята "идеология", в която няма глупости, отроден влах?

Преди 31 минути, Atom said:

Няма смисъл обаче от исторически глупости, чрез които да се измисля или подкопава нечия идентификация. 

Тогава не подкопавай българската идентичност с някакви глупости. Ето ти да прочетеш какво е отродяване, че да не се излагаш като първолак:

Асимилация

[Gabraka]

Преди 2 часа, dora said:

. Доколко във всяко село и паланка някой се е разпознавал в писания, за които дори не е предполагал, че съществуват, няма как да бъде доказано, но по-скоро не. Хората не са имали и същото чувство за историчност, което имаме днес, и с което сме се снабдили през днешната образователна система. (Пример: дали хората от снимките от началото на 20 век, които пуснах по-горе, знаят от коя до коя година е царувал Севар? Или Кормисош? Мога да се закълна, че дори имената им никога не са чували. Най-малкото, защото не са учили наизуст последователността на българските владетели плюс годините, както беше задължително, докато аз бях в училище.)

Значи дядо Ви не е бил българин, защото не е знаел кой е Кормисош, така ли? Моят не знаеше, но беше българин. Убеден съм, че и Вашият е бил, въпреки незнанието си за Кормисош. 

Преди 2 часа, dora said:

От гледна точка пък на "общия език", западните български диалекти имат повече общо с източните сръбски по отношение на палаталност/непалаталност, отколкото с източните български. 

И какво като палаталността на западните български говори прилича на източни сръбски? Ятовият изговор на източните български говори пък прилича на полския ятов изговор. И какво от това?