Национализъм и национализми през XX век.

[Gabraka]

Преди 2 часа, dora said:

Нямам нищо против първоизточника. Имам против генерализациите.

Разбирам. Предпочитате безконечни разсъждения на тема "Какво е искал да каже авторът?" вместо да прочетете какво е казал авторът.

[Atom]

Преди 2 часа, Gabraka said:

Това вече е абсолютен спам. Отричаш асимилацията, която аз нарекох отродяване, ли?

Хайде моля ти се. Каква асимилация, какви пет лева.  Тезата ти беше, че щом някъде съществува български народ (според теб в границите на БВЦ), останалите не те интересуват и ме посъветва да ги възприемам като северните македонци и като "отродени"  Не заради някаква хипотетична асимилация, а просто защото не са в границите на ВБЦ.

Пак да припомня каква точно ти беше репликата: "И по какъв начин това противоречи на моето твърдение? Приравни твоите одрински българоезични на днешните македонисти. Същото е. Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява."

Няма никакво споменаване на думата "асимилация" от твоя страна. Отродяването е само заради това, че са извън границите на държавата. Така, че освен глупост,  горното е и абсолютен 100%  антибългаризъм.
1. при положение, че съм писал изрично за хора които се самоопределят като българи в Одринско, ти манипулираш думите ми до "одрински българоезични"
2. даде ми съвет да ги приравня на днешните македонисти, защото "Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява."

Никакви асимилации няма тук, а просто някакви хора които не те кефят, защото са "извън държавните и духовните граници на България". Що се отнася до "отродаването", то въпросът не е само в думата.   Отроди ги един път, като от българи по самоопределение (в моя пост) ги манипулира на  "одрински бългороезични" (в твоя).  Втори път ги отроди като изрично писа, че тези хора са лично мои (твоите одрински българоезични), явно да подчертаеш, че това са  само "мои хора", а теб не те интересуват.  Накрая ги отроди като ме посъветва да ги възприемам като македонци, които са отродени българи

 

Редактирано Преди 12 часа от Atom

[Atom]

Много и интересен въпроса с идентификациите във Византия. Римлянин или ромей не е етническа идентичност,  нито религиозна, а имперска и показва принадлежност към империята. Империята си има общ език - гръцкия, който се ползва като лингва франка от всички поданици на империята. Терминът "ромеика" или римски език, не се отнася до гръцкия език обаче, а е маркер за латинския език. В старобългарския език ние сме заели думата със същото значение. На български "роумскъ" означава латински. 

С други думи във Византия нямаме римлянин, на който родния му  език да е римски (латински).., т.е. няма най-римляни. Вярно е, че всички  ползват гръцкия език като общ, но това какъв е родния език на римляните  - гръцки, български, сръбски, арменски, грузински, албански или дори някой западен няма значение. 

Разбира се това е така до време. Когато империята се свива  на практика става малка гръцка държава около Цариград, тази мотивация за "политически инженеринг" вече се губи, защото се губят и предпоставките да я има. Тогава "ромеика" губи своето латинско значение и става синоним на "елиника". 

[Gabraka]

Преди 48 минути, Atom said:

Хайде моля ти се. Каква асимилация, какви пет лева.  Тезата ти беше, че щом някъде съществува български народ (според теб в границите на БВЦ), останалите не те интересуват и ме посъветва да ги възприемам като северните македонци и като "отродени"  Не заради някаква хипотетична асимилация, а просто защото не са в границите на ВБЦ.

Пак да припомня каква точно ти беше репликата: "И по какъв начин това противоречи на моето твърдение? Приравни твоите одрински българоезични на днешните македонисти. Същото е. Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява."

Няма никакво споменаване на думата "асимилация" от твоя страна. Отродяването е само заради това, че са извън границите на държавата. Така, че освен глупост,  горното е и абсолютен 100%  антибългаризъм.
1. при положение, че съм писал изрично за хора които се самоопределят като българи в Одринско, ти манипулираш думите ми до "одрински българоезични"
2. даде ми съвет да ги приравня на днешните македонисти, защото "Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява."

Никакви асимилации няма тук, а просто някакви хора които не те кефят, защото са "извън държавните и духовните граници на България". Що се отнася до "отродаването", то въпросът не е само в думата.   Отроди ги един път, като от българи по самоопределение (в моя пост) ги манипулира на  "одрински бългороезични" (в твоя).  Втори път ги отроди като изрично писа, че тези хора са лично мои (твоите одрински българоезични), явно да подчертаеш, че това са  само "мои хора", а теб не те интересуват.  Накрая ги отроди като ме посъветва да ги възприемам като македонци, които са отродени българи

 

Не знам с каква цел лъжеш, ти си знаеш. Аз такива глупости не съм писал. Одринските българи, които остават извън границите на ВБЦ, и се самоопределят като българи, са част от българския народ. Одринските българоезични, които остават извън границите на ВБЦ и се самоопределят като не-българи, са отродени българи като македонистите. Това елементарно съждение само олигофрен не би го разбрал. Ти не си олигофрен. Значи лъжеш. Твоя воля

Редактирано Преди 11 часа от Gabraka

[Atom]

Преди 19 минути, Gabraka said:

Не знам с каква цел лъжеш, ти си знаеш. Аз такива глупости не съм писал. Одринските българи, които остават извън границите на ВБЦ, и се самоопределят като българи, са част от българския народ. Одринските българи, които остават извън границите на ВБЦ и се самоопределят като не-българи, са отродени българи като македонистите. Това елементарно съждение само олигофрен не би го разбрал. Ти не си олигофрен. Значи лъжеш. Твоя воля

Колкото повече се въртиш, толкова повече затъваш. Върни се и си виж постовете. Нищо не лъжа.  За асимилация започна да говориш едва когато ти зададох въпроса отродени ли са българите след като и държавата и българската църква вече ги няма. До тогава тезата ти в общи линии беше, че щом има български народ в царството, другите групи не те интересуват. Чак тогава се усети и започна да пишеш за някакви хипотетични асимилации.

Истината е, че тезата  с разни земи и кървища те доведе до това положение. Те са напълно излишни и като се опитваш да ги вкараш в играта само влошаваш нещата. Ние си имаме достатъчно богата история. Българите като съвкупност от общности съществуват непрекъснато във времето  от ПБЦ до възраждането и няма нужда да им се приписват някакви излишни качества. Езикът, самоидентификацията и религията са напълно достатъчни. Всичко друго усложнява картината, създава проблеми и объркване и на всичкото отгоре няма нищо общо с епохата към която се отнася.

Между другото това се разбира и от науката. Навсякъде в науката се разглежда темата за формирането на българската народност, но досега не съм видял някой да разглежда въпроса за формирането на българския народ. Явно има причини да не го разглеждат.

Редактирано Преди 11 часа от Atom

[dora]

Преди 30 минути, Atom said:

Между другото това се разбира и от науката. Навсякъде в науката се разглежда темата за формирането на българската народност, но досега не съм видял някой да разглежда въпроса за формирането на българския народ. Явно има причини да не го разглеждат.

Народност е синоним на етнос. Народ не е синоним на етнос, най-малкото защото съществуват мултиетнически народи.

Това е проблемът обикновено - че не се правят важни терминологични разграничения.

Ако е добросъвестна, историческата наука ги прави.

Определението, което дадохте за народ по-горе в темата, е напълно сходимо с разбиранията за такъв, но за целта, както посочихте, са необходими конкретни параметри, запазващи се във времето и приложими към всеки един индивид, съставляващ "народа".

Редактирано Преди 11 часа от dora

[Gabraka]

Преди 23 минути, Atom said:

Колкото повече се въртиш, толкова повече затъваш. Върни се и си виж постовете. Нищо не лъжа.  За асимилация започна да говориш едва когато ти зададох въпроса отродени ли са българите след като и държавата и българската църква вече ги няма.

Асимилация и отродяване са едно и също. Първото е от гледна точка на субекта, на отродяващия. Второто е от гледна точка на обекта, на отродения. За асимилация започнах да го говоря по-късно, защото усетих, че българският език те затруднява и си навикнал на кабинетни чуждици. Погърчените българи в Одринско, Беломорието, Тесалия и Епир са отродени от гледна точка на мен, българина. Те са асимилирани от гледна точка на гърците. Всички самоопределящи се днес като българи в Одринско, Беломорието, Тесалия и Епир не са отродени от българския народ и не са асимилирани в гръцкия народ. Те са българи. Елементарно съждение, но е нужно познаване на български език.

 

Преди 23 минути, Atom said:

До тогава тезата ти в общи линии беше, че щом има български народ в царството, другите групи не те интересуват. Чак тогава се усети и започна да пишеш за някакви хипотетични асимилации.

Лъжата е грях, но щом така си решил 

Преди 23 минути, Atom said:

Между другото това се разбира и от науката. Навсякъде в науката се разглежда темата за формирането на българската народност, но досега не съм видял някой да разглежда въпроса за формирането на българския народ. Явно има причини да не го разглеждат.

И да въртиш, и да сучеш "научни" термини, все тази. 

[Gabraka]

Преди 3 минути, dora said:

Народност е синоним на етнос. Народ не е синоним на етнос, най-малкото защото съществуват мултиетнически народи.

Опитай се да съставиш същото изречение, но без чуждици. Моля.

Преди 3 минути, dora said:

Това е проблемът обикновено - че не се правят важни терминологични разграничения.

Ако е добросъвестна, историческата наука ги прави.

Дай пример за "мултиетнически народ". 

[Atom]

Преди 6 минути, Gabraka said:

И да въртиш, и да сучеш "научни" термини, все тази. 

Ето ти текст на български без научни термини:

"Развитието на свобододумните идеи, като премина и разбуди всичките народи в Европа, стигна най-сетне и до нас — българите. Нашият народ — казвали сме го и на друго място, — колкото и да е млад и още и нов, умее да схване новите мисли и да се надъхне от тях"

В него няма никаква наука. Просто хората са усещали какво и как.  

[dora]

Преди 19 минути, Gabraka said:

Дай пример за "мултиетнически народ". 

Разбира се.

Папуа нова гвинея - най-етнически разнообразният народ в света. 830 живи езика, известен брой мъртви езици, няколко отмиращи. Народите на Танзания, Уганда, Конго, Южна Африка, Кения, Индия, Обединените Арабски Емирства, Бразилия, Колумбия, Еквадор, Еритрея, САЩ, Канада, Либия - най-етнически многообразните народи като цяло са в Африка. Но и навсякъде по света. Белгия, Швейцария.

Става малко безпредметно, защото спорите само за да спорите в момента. Което е ок, но можем да дадем и крачка назад, аз например това смятам да направя.

 

Езикова карта на Папуа Нова Гвинея: https://www.muturzikin.com/cartesoceanie/oceanie2.htm

Редактирано Преди 10 часа от dora

[Gabraka]

Преди 4 минути, dora said:

Разбира се.

Папуа нова гвинея - най-етнически разнообразният народ в света. Народите на Танзания, Уганда, Конго, Южна Африка, Кения, Индия, Обединените Арабски Емирства, Бразилия, Колумбия, Еквадор, Еритрея, САЩ, Канада, Либия - най-етнически многообразните народи като цяло са в Африка. Но и навсякъде по света.

Прави ли ти впечатление, че си изброила само бивши колонии? Убедена ли си, че има либийски народ, например? Наистина ли мислиш, че католикът Хуан от Ел Пасо възприема травестита Джон от Сиатъл за свой единородец?

Преди 4 минути, dora said:

Белгия, Швейцария.

 

Фламандските националисти, които искат отделяне на Фландрия, част ли са от "белгийския народ"?

[Gabraka]

Преди 18 минути, Atom said:

Ето ти текст на български без научни термини:

"Развитието на свобододумните идеи, като премина и разбуди всичките народи в Европа, стигна най-сетне и до нас — българите. Нашият народ — казвали сме го и на друго място, — колкото и да е млад и още и нов, умее да схване новите мисли и да се надъхне от тях"

В него няма никаква наука. Просто хората са усещали какво и как.  

Да, и аз така го усещам. Османската власт и гръцкото духовенство са потискали българския народ.

Според мене, той е имал нужда от Възраждане. Според тебе е имал нужда от Прераждане. Хората наистина са усещали какво и как, затова и имаме възрожденци в историята си, а не прерожденци.

[dora]

Преди 11 минути, Gabraka said:

Прави ли ти впечатление, че си изброила само бивши колонии? Убедена ли си, че има либийски народ, например? Наистина ли мислиш, че католикът Хуан от Ел Пасо възприема травестита Джон от Сиатъл за свой единородец?

Фламандските националисти, които искат отделяне на Фландрия, част ли са от "белгийския народ"?

Съществува индекс на държавите по етническа нехомогенност, нарича се Ethnic Fractionalisation Index. По този индекс етнически хомогенните държави са няколко малки островни държавици.

Наистина, добре е да оправим терминологията. Иначе става echo chamber.

[Gabraka]

Преди 21 минути, dora said:

Съществува индекс на държавите по етническа нехомогенност, нарича се Ethnic Fractionalisation Index. По този индекс етнически хомогенните държави са няколко малки островни държавици.

Още абстракции...

Преди 21 минути, dora said:

Наистина, добре е да оправим терминологията. Иначе става echo chamber.

Или просто да започнем да пишем на български.

[dora]

Преди 31 минути, Gabraka said:

Още абстракции...

Или просто да започнем да пишем на български.

Желаете или не, всяка наука работи с терминология.

Тази терминология често не е на български.

Ако искате, ще го преведа: Индекс на етническата раздробеност", но ако потърсите по български превод, няма да намерите нищо. Използването на оригиналния термин дава възможност съответните публикации да бъдат открити.

Не изключвам възможността този тип изследвания да не са популярни в България, защото ние всъщност не признаваме никакви национални малцинства. Такова нещо като "национално малцинство" не съществува в българската правна система изобщо. Формално, езикови малцинства също нямаме, а фактически би трябвало.

Улеснявам ви с публикацията, която обяснява какво е това "Индекс на раздробеност":

Handbook of the Economics of Art and Culture

Victor A. Ginsburgh, Shlomo Weber, in Handbook of the Economics of Art and Culture, 2014

19.2.2.2 Diversity Indices

In most of the empirical and theoretical literature on diversity and fractionalization, the societal fractionalization index is determined by the probability that two randomly chosen members of a given society belong to different linguistic groups. In a monolingual society that consists of one group only, such probability, and thus the index of fractionalization, is equal to 0. If, on the other hand, the society consists of a large number of distinct groups with small memberships, the probability that two randomly chosen individuals speak different native languages is quite large. The highest degree of fractionalization (i.e. 1) obtains if each individual speaks a distinct language and the probability that two individuals share the same language is 0.

This fractionalization index has been derived independently (and, naturally, under different names) in many areas of research, including economics, political science, linguistics, sociology, genetics, biology, and other disciplines. The first reference appears in the contribution by Gini (1912), who called it the mutuality index. It was followed by Simpson’s (1949) index. In linguistics it was introduced by Greenberg (1956) as the monolingual non-weighted index or A-index.¹³ The formal representation of the A-index is given by:

A=1-(s12+s22+⋯+sn2),

where s₁, s₂, …, s_n are the population shares of the n linguistic groups comprising the entire society, the sum of which is equal to 1. Note that the functional form of the A-index is equal to 1 minus the celebrated Herfindahl-Hirschman Index (HHI), defined for an industry with multiple firms.¹⁴HHI is computed as:

HHI=s12+s22+⋯+sn2,

where s_k stands for the market share of firm k.

The A-index is not the only possible functional form. Another form, called entropy, was suggested by Shannon (1948):

Ent=-(s1logs1+s2logs2+⋯+snlogsn).

Both indices satisfy two fundamental requirements of diversity formulated by Shannon:

i.

Size uniformity. For a given number of groups, the index reaches its maximum when all groups are of the same size.

ii.

Richness. If all groups are of equal size, the diversity index of a society with a larger number of groups will be larger.

The A-index offers a rather coarse treatment of diversity since it takes into account only the size of different groups. In practice, defining whether a group is distinct from another can be difficult, unless one uses distances.

Before proceeding with the formulation of indices based both on sizes of groups and their linguistic distinctiveness, consider the example of two West-European countries: Andorra and Belgium discussed in Desmet et al. (2009). In tiny Andorra roughly half of the population speaks Catalan and the other half speaks Spanish (two relatively similar Romance languages), whereas in Belgium about 60% speak Dutch, a Germanic language, and the other 40% speak French, a Romance language. Given the linguistic proximity of Spanish and Catalan, as opposed to French and Dutch, one would expect Belgium to be linguistically more diverse than Andorra, though the A-index is larger for Andorra. To overcome this odd property of the A-index, Greenberg (1956) proposed a so-called B-index, which accounts for distances between groups:

B=1-∑i=1K∑j=1Ksi×sj×(1-dij).

To verify that the A-index is, indeed, a special case of B, note that for every term that includes different groups i and j, the A-index sets the distance d_ij equal to 1, so that the term vanishes. If i and j are identical, d_ij = 0, so that the term boils down to s_i × s_i. Therefore, the A-index collects only s_i × s_i terms; all the others will be equal to 0.

By using some simple algebra, it is easy to transform this index into the following more useful form:¹⁵

B=∑i=1K∑j=1Ksi×sj×dij.

Note that B has a nice intuitive interpretation: it represents the average linguistic distance between all pairs of members of the society.

Index B has an important advantage over A since it satisfies a ‘continuity’ property: if the distance between two groups is close to 0, the diversity of the society with two similar groups (e.g. in Andorra) is close to the extreme case of a homogeneous society where both groups are merged into a single one. In the Desmet et al. (2009) study of the linkage between societal diversity and the scope of redistribution in a sample of 218 countries, the distance-based index has an explanatory power that is far superior to that of the A-index.

Desmet et al. (2005) propose a variant of the B-index in the case of a dominant group (called center) as in Spain, Russia, Kyrgyzstan, Laos, Thailand, Iran, Saudi Arabia, and Kuwait, among others.¹⁶ Their PI-index takes into account only the distances between the center and peripheral groups, but not between peripheral groups themselves. The functional form of the peripheral index PI is similar to B, except that the distance between every pair of peripheral groups is 0. Thus, in a society with a central group whose population share is s_c, the PI-index contains only s_i × s_c × d_ic terms where d_ic is the distance between language i and the language of the central group. Unlike the A-index, the B- and PI-indices fail to satisfy Shannon’s size-uniformity and richness conditions.

Редактирано Преди 9 часа от dora

[Gabraka]

Преди 5 минути, dora said:

Улеснявам ви с публикацията, която обяснява какво е това:

В обяснението пише, че този измерител мери вероятността двама случайни членове на дадено общество да са с различни езици. Не мога да се съглася, че общество и народ са две думи за едно и също нещо, ако това имате предвид.

Не мога да се съглася и че има либийски народ. Жителите на Либия също не биха се съгласили.