Кой е бил наистина „хан“ (О)муртаг!?

[D3loFF]

Понеже отново в няколко други теми се дискутира накратко за Муртаг реших да направя един анализ по въпроса в отделна тема. Неизвестните около личността на Муртаг са много и по-долу ще разгледаме по-скоро това което не се знае и не се говори толкова за този наш ранно-средновековен владетел, отколкото общоприетото и до болка ни познато.

Ще се постарая да съм максимално кратък и по същество, но предполагам, че ще се получи отново дълга статия.

Приятно четене на тези, които им е интересно!

 

Част 1. Въведение

„Мортаг“, което е предполагаемо най-близо до правилното произнасяне на неговото име в съвременния български език е един от най-влиятелните български владетели. Той ни е оставил може би най-много каменни надписи от всички други управлявали Първото Българско Царство и е негова прословутата и неразгадана и до днес титла „канас ювиги“. Тези неща са и причина за безброй дискусии, научни публикации, книги, спекулации и каквото още ви идва наум.

Макар и управлявал през първата една трета (според официалната история) на 9 в., което от историческа гледна точка не изглежда чак толкова отдавна (малко по-малко от 1200 години) за него се знае далеч от всичко и съществуват неизяснени подробности които и до ден днешен тормозят учените.

В изложението по-долу ще разгледаме някои от тях, но няма да дискутираме титлата, за която си има цяла отделна тема във Форум Наука:

Произход на титлата KANACYBIГI - Средновековна история - Форум "Наука"

 

Част 2. Медальонът

Медальонът на Муртаг е открит от археолога Петър Славчев през лятото на 1975 г. на хълма Царевец във Велико Търново при разкопаването на средновековно жилище.

Оригинал:

Копие:

Както се вижда от прикачените снимки, на медальона има два кръста. Първият кръст е отгоре на короната, а вторият представлява горната част на владетелския скиптър. Дрехата е хламида като или тя или наметалото отгоре е закопчано с фибула с три висулки.

Очевидно е че изображението копира директно византийските такива и в частност тези до император Михаил II включително:

Солид на император Михаил II:

Всички елементи са буквално идентични:

- короната

- скиптъра

- дрехата

При следващите императори изображението започва да губи съвпаденията си малко по малко.

При император Теофил отново имаме същата корона и дреха, но вече кръстът е представен по по-различен начин – в случая с две напречни черти.

Солид на император Теофил:

При Михаил III изображенията още повече се отдалечават от предишните.

Солиди на Михаил III:

 

Част 3. Надписите на Муртаг и символите върху им

Търновски надпис:

Както се вижда в началото си надписът започва с изображение на кръст.

 

Възпоменателни надписи на Муртаг

Гръцка транскрипция:

+ Κανας υβιγη Ωμουρταγ ω Κορσης ο καπανος θρεπτος ανθρωπος μου εγεινετω κε απελιθον ης το φουσατον επηγην ης τον ποταμον τον Δαναπρην. ητο δε γενεας Τζακαραρης.

Превод:

+ Канaс ювиги Омортaг: Kорсис, копанът, беше мой храненик. Като отиде във войската, удави се в река Днепър. Tой беше от рода Чакарар.

Гръцка транскрипция:

+ Κανας υβιγη Ωμου[ρτ]αγ ω Νεγαβον[ης] ο ξερα ταρκανοσ θρ ανθρωποσ μου εγενετο πελθον το φουσατον επηγην ις τη Τησαν τον ποταμον. ητο δε γενεασ Κουβιαρησ.

Превод:

+ Канас ювиги Омортаг: Негавон, зера тарканът беше мой хранен човек. Като отиде във войската, той се удавив река Тиса. Той беше от рода Кубиар.

И при двата надписа в тяхното начало е наличен символ, който прилича на Хи-Ро или т.н. хризма, който е ясно какво значи. Това е Христова монограма или Христограма на гръцкото име Христос.

Защо казахме прилича? Ами защото както се вижда от надписа, символът е във формата на кръст и има само една черта. Това може да бъде само две възможни неща:

·         Римски Ро-кръст

·         Гръцка ставрограма

И двата символа си приличат изключително много, но и ден днешен няма научен консенсус дали имат общ гръко-римски произход или са възникнали отделно в двете части на Римската Империя. Разбира се християнското им значение е неоспоримо и признато.

   Римски Ро-кръст                    Ставрограма

Символът е отбелязан и може да се види дори и при факсимилетата, транскрипциите и преводите направени от:

Издания. Könitz III 355, препис с маюскули. В. Н. Златарски. Един от Провадийските Омуртагови надписи, Пер. сп. 63, 1903, 94—107 (= История I 1, 307); Успенский. ИРАИ X 190, № 2, фото и факсимиле табл. 43,2; Kalinka 78, № 88, факсимиле; Баласчев 231, факсимиле; Фехер. Паметниците 78, № 2 (= Les monuments 146, № 2); Бешевлиев. ГНМ, № 1 и ПН I, № 1 и с. 65 и сл., факсимиле.

Издания. Könitz III 354, препис с маюскули; Νικόλαος Ὀδησσός 290, № 27; Škorpil. AEM XVII 199, № 72, препис c маюскули (= Отчет 4, № VIII); Успенский. ИРАИ X 190, № 3, фото и факсимиле табл. 43, 3 Kalinka 77, № 87, факсимиле; Баласчев 229, факсимиле; Златарски I 1, 31 Фехер. Паметниците 78, № 1 (Les monuments 146, № 1); Бешевлиев. ΓΗМ № 2 ( = ПН I, № 2 и с. 69 и сл.), факсимиле.

 

Част 4: Християнин или езичник

За разлика от писмените исторически извори, при които грешки е възможно да бъдат допуснати, както от оригиналните им автори, така и от последвалите малко или много на брой преписи на техните произведения та чак до изследователи от нашето съвремие, тук имаме налице археологически находки, които няма как да бъдат разтълкувани по различен начин. Те са каквито са и ни представят една директна картина за нещата каквито са били по онова време.

Християнските елементи са очевидни и те са факт. Въпросът е какво правят там при положение, че Муртаг не е бил особен привърженик на християните, както знаем от историческите извори и по специално:

Теофилакт Охридски - Мъченичество на 15-те тивериуполски мъченици – Глава 30-та

Разбира се Теофилакт живее края на 11 и началото на 12 в., което са почти 300 години след Муртаг и във време на византийско владичество.

И тук трябва да зададем един от най-важните въпроси: на какво се дължи това разминаване между историческите извори и археологическите такива?

Има няколко възможни обяснения:

1. Подражателска хипотеза – хипотеза основаваща се на предположението, че Муртаг просто е подражавал на византийските императори. Хипотезата се основава основно на мнения и откъси от исторически източници, като този по-горе, където се говори за откровено вражеското отношение на Муртаг към християните.

Разбира се, макар и основана на тези аргументи хипотезата се явява и само-противоречие понеже не обяснява защо след като Муртаг не е добре предразположен към християните все пак би им подражавал.

2. Покръстване само на владетеля – това е едно друго възможно обяснение, че до определен момент на свеоето управление Муртаг е езичник и след това се покръства. Разбира се и тук сериозни и/или директни исторически доказателства за подобно нещо не се намират и хипотезата се основава основно на предположения.

3. Грешка в писмените исторически източници – третото възможно обяснение е да има грешка в писмените исторически източници, които са писани и преписвани векове след управлението на Муртаг и поради тази причина текстовете да се разминават значително с археологическите находки.

 

Част 5: Скандалното твърдение

Написаното по-долу е откъс от Зографската българска история. Разбира се, за да бъдем честни и обективни трябва да отбележим, че по никакъв начин директно не може да се потвърди написаното, но го добавям понеже следва контекста на темата. Твърдението което ще прочетете, ако не сте го чели досега е наистина скандално от гледна точка на консервативната българска история; за това две мнения по въпроса няма.

Зографска българска история - откъс

След Крун стана брат му Муртагон, когото гърците наричат Волгарис, а латинците Богарис и Борис. Той беше славен с победи и великомъдър в делата. Постави на цялото си войнство началници и утвърди съдии. И гледаше как всеки ден се обръщаха българите в христовата вяра по наученото от Василий, Адрианополския владика и другите свещеници. И се разгневи и с много мъки ги погуби. И сключи мир с кесаревата жена Теодора – вдовицата на иконобореца Теофил. И с войнството си ходи на помощ дори до Велика Армения против отстъпника Тома; и сарацините посече и прогони; и хвана жив Тома и мъчително го уби. Той още от брат си имаше като област цялата гръцка земя даже до Италия. И ходи с войнството си в Панония, т.е. в Срем и се би с немския кесар Людовик. И силно победи кесаревата войска, пороби и усвои тази страна. После покори и усвои западните славяни. Постави им съдии и началници от своите българи и пак се върна на своя престол. И по малко опозна светата вяра и се покръсти, понеже имаше сестра пленена в царския двор в Цариград. Тя беше кръстена и научена на християнска вяра. И дойде при своя брат. И имаше със себе си един иконописец, на име Методий монах. А брат й беше направил царски дворец и му повели да го изпише с разни дъбрави и ловци как воюват. А Методий нарисува различни християнски истории. На една голяма стена изрисува Страшния съд Христов. И той се изплаши. И сестра му го учеше. Методий пък имаше някакъв секретар грък Теодор и той често учеше Муртагон на християнската вяра. И се обърна в нея и повярва, и Муртагон изпрати в Цариград да изпратят архиерей и свещеници да го кръстят. Но тогава имаше смущение в Цариград за царството и патриаршеството, когато Фотий прие патриаршеското име на свети Игнатий. Затова не дойде никой от Цариград. Българският цар изпрати в Рим при папа Николай. И той изпрати архиерея Формоза, който [по-късно] беше и папа, и Павел. И кръстиха царя  и цяла България. И Муртагон се нарече в светото кръщение Михаил Йоан.

 

Част 6: Заключение

Е, какъв е бил наистина „хан“ (О)муртаг? Езичник-подражател или християнин? Или може би и двете, просто в различни периоди на своето управление.

Или може би, за да сме по-точни, както е и заглавието на темата, трябва да попитаме – КОЙ е бил наистина Муртаг?

Оставям изводите на Вас и се надявам да Ви е било интересно!

 

Използвана литература:

[1]. Веселин Бешевлиев – Първобългарски надписи VI Възпоменателни надписи

[2]. Търновски надпис на хан Омуртаг

[3]. Wikipedia – за снимките на монетите

[4]. Appletons’ Journal Vol. 8 No. 196 (28th December 1872) p. 723

[5]. Herbert Norris, Church Vestments: Their Origin and Development (E. P. Dutton, 1950) p. 130

[6]. Edmond Le Blant, Inscriptions chrétiennes de la Gaule antérieures au VIIIe siècle vol. 1 (1856)

Редактирано Ноември 5 от D3loFF

[БатеВаньо]

Как ще се съчетаят обаче:

Папа Николай - 858

Патриарх Фотий - 858

Със 

Тома - 823

От гореизложеното ще излезе, че Муртаг е управлявал от Крум до Симеон. 

[D3loFF]

Преди 27 минути, БатеВаньо said:

Как ще се съчетаят обаче:

Папа Николай - 858

Патриарх Фотий - 858

Със 

Тома - 823

От гореизложеното ще излезе, че Муртаг е управлявал от Крум до Симеон. 

Виж, аз както и казах в изложението - нищо не твърдя. Просто представям какво има на археологическите находки и какво пише по източниците. Самата мисъл, че написаното може да е вярно е някакво тотално светотатство спрямо установената българска история. В това няма какво да си кривя душата, че е така. Точно затова оставям всеки който е прочел статията да си прави лични изводи сам за себе си.

Но... все пак има неща, части от написаното, които искат обяснение (което са археологическите находки, понеже са факт, а не имагинерни) и ако трябва да спекулирам, чисто хипотетично бих предположил, че логично има сериозно объркана хронология на събитията. 

Редактирано Ноември 6 от D3loFF

[К.ГЕРБОВ]

Преди 8 часа, D3loFF said:

И по малко опозна светата вяра и се покръсти, понеже имаше сестра пленена в царския двор в Цариград. Тя беше кръстена и научена на християнска вяра. И дойде при своя брат. И имаше със себе си един иконописец, на име Методий монах. А брат й беше направил царски дворец и му повели да го изпише с разни дъбрави и ловци как воюват. А Методий нарисува различни християнски истории. На една голяма стена изрисува Страшния съд Христов. И той се изплаши. И сестра му го учеше. Методий пък имаше някакъв секретар грък Теодор и той често учеше Муртагон на християнската вяра. И се обърна в нея и повярва, и Муртагон изпрати в Цариград да изпратят архиерей и свещеници да го кръстят.

Тази история е прикачена към Омуртаг от Мавро Орбини. Съставителят на  Зографската българска история е използвал руският превод на "Царството на славяните".

Според Продължителят на Теофан, обаче, историята е станала с Михаил-Борис

ГИБИ V , ПОДЪЛЖИТЕЛЯТ НА ТЕОФАН с. 117:

Тъй като княз Богорис имал голяма страст към лова, той пожелал да бъдат изобразени [ловни сцени] в някакъв негов дом, в който често отивал, та и нощя, и деня да ги има за наслада на очите. И тъй понеже бил обладан от такава страст, той повикал някакъв монах живописец от нашите ромеи. Този човек се наричал Методий. Когато той се явил при лицето [на Богорис], последният по божие внушение му заповядал да изобрази не изтребление във война или избиване на животни и зверове, но каквото сам пожелае, като му добавил само това, че би искал зрителите да изпитват страх  като гледат, и заедно с това картината да предизвиква (у тях) удивление. Монахът прочее, знаейки, че нищо друго не събужда толкова ужас, колкото второто божие пришествие, изобразил там именно него: от едната страна как праведниците получават награда за страданията, а от другата страна как грешниците събират плодовете на своя живот и биват прогонвани и насилствено отпращани към очакващото ги мъчение. След като картината била свършена и той видял тези неща, той бил обладан от страх пред бога, посветен бил в нашите божествени тайнства и в дълбока нощ приел божественото кръщение. Когато станало известно, че се покръстил, той се намерил пред въстанието на целия свой народ. Като носел на гърдите си изображението на божия кръст, той с помощта на малко хора ги победил, а останалите направил християни не вече тайно, но напълно явно и с тяхно желание.

 

[D3loFF]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Тази история е прикачена към Омуртаг от Мавро Орбини. Съставителят на  Зографската българска история е използвал руският превод на "Царството на славяните".

Според Продължителят на Теофан, обаче, историята е станала с Михаил-Борис

ГИБИ V , ПОДЪЛЖИТЕЛЯТ НА ТЕОФАН с. 117:

Тъй като княз Богорис имал голяма страст към лова, той пожелал да бъдат изобразени [ловни сцени] в някакъв негов дом, в който често отивал, та и нощя, и деня да ги има за наслада на очите. И тъй понеже бил обладан от такава страст, той повикал някакъв монах живописец от нашите ромеи. Този човек се наричал Методий. Когато той се явил при лицето [на Богорис], последният по божие внушение му заповядал да изобрази не изтребление във война или избиване на животни и зверове, но каквото сам пожелае, като му добавил само това, че би искал зрителите да изпитват страх  като гледат, и заедно с това картината да предизвиква (у тях) удивление. Монахът прочее, знаейки, че нищо друго не събужда толкова ужас, колкото второто божие пришествие, изобразил там именно него: от едната страна как праведниците получават награда за страданията, а от другата страна как грешниците събират плодовете на своя живот и биват прогонвани и насилствено отпращани към очакващото ги мъчение. След като картината била свършена и той видял тези неща, той бил обладан от страх пред бога, посветен бил в нашите божествени тайнства и в дълбока нощ приел божественото кръщение. Когато станало известно, че се покръстил, той се намерил пред въстанието на целия свой народ. Като носел на гърдите си изображението на божия кръст, той с помощта на малко хора ги победил, а останалите направил християни не вече тайно, но напълно явно и с тяхно желание.

 

Така е. То това е като онази легенда за сърната, където децата видели, че може да се премине през някакви блатисти места и после казали на техните хора, която легенда я приписват и на българите и на хуните, мисля. Реално като е свързана с два различни народа не може да се разбере за кой става дума точно и откъде е произлязла.

Но АКО, наблягам АКО, говорим за един и същи човек то тогава това дали се отнася към Муртаг или Богорис няма значение. Идеята тук е че "Богорис/Борис" е прозвище. А прозвищата на владетелите са популярни в този период гърците и латинците често ги използват:

Константин V Копроним

Михаил III Пияницата

Йоан Цимисхи (Ниския)

Исак II Плешивия

Пипин Къси

и т.н.

Дори ние ги използваме - Тервел не нарича Юстиниан II по име в Мадарския надпис, ами казва "носоотрязания император".

В случая Богорис, ако наистина е прозвище трябва да е нещо подобно на "rex Bulgarorum" (или някакво друго значение) под формата, която впрочем е факт че се използва:

Vercingetorix - Версенжеторикс

Ariovistus rex Sueborum - Ариовист рекс Суеборум

Ambiorix - Амбиорикс

като имената имат своето съответно значение.

П.П. Има много съвпадения, които не могат да бъдат игнорирани и трябва да се търси някакво обяснение.

Редактирано Ноември 6 от D3loFF

[miroki]

Преди 41 минути, D3loFF said:

....То това е като онази легенда за сърната, където децата видели, че може да се премине през някакви блатисти места и после казали на техните хора, която легенда я приписват и на българите и на хуните, мисля. Реално като е свързана с два различни народа не може да се разбере за кой става дума точно и откъде е произлязла.

За българи няма такава легенда. За хуни е или за кимерийци.

[D3loFF]

Преди 42 минути, miroki said:

За българи няма такава легенда. За хуни е или за кимерийци.

Може, имам спомен че беше споделена между два народа, но не мога да се сетя кои бяха. 

[miroki]

Утигурите отишли при кутригурите и готите тетраксити.

[D3loFF]

Част 7: Допълнения (към по-горното изложение)

Ето откъси на Цезар Бароний от неговата "Църковна история" (Annales ecclesiastici) за които Паисий говори в История славянобългарска:

Том 14:

DCCCXLV Bulgarorum rex cum sua gente Christum conversus

"845: Българският владетел се покръсти със своя народ"

Coustructa nova domo, Methodium quemdam monachum arte pictorem jussit domum illam picturis ornare.

"След като построил нов дом той заповядал на някой си монах наречен Методий, изкусен в живописта, да украси дома с картини."

И нататък няма да я давам цялата история, тя е същата като по-горе посочената. Методий нарисувал Страшния Съд на една стена и онзи се уплашил и се покръстил.

 

Сега, за да бъдем максимално честни и обективни и да не пишем само на нас каквото ни харесва ще кажем, че годината дадена (845) по-късно е ревизирана. Но не е ревизирана от Цезар Бароний, т.е. оригиналния автор, ами от други двама: Антонио Паджи и Джовани Доменико Манси, които са монаси, и двамата, и са работили върху по-късни редакции на Бароний с коментари и бележки основаващи се на други косвени спрямо българската история документи.

До тук реално нещата са много на кантар, но Антонио Паджи макар и да редактира годината цитира друг източник (анонимен автор на житие на Кирил и Методи, включено в Legenda Italica), който пише следното:

Egressus itaque primo venit ad Bulgaros, quo divina gratia cooperante, sua praedicatione convertit ad fidem. Abinde autem procedens, venit in terram Moraviam.

Като тръгнал, той първо отишъл при българите, където с помощта на Божията благодат ги обърнал към вярата чрез своята проповед. След това, като продължи оттам, той стигна до земята Моравия.

Тук вече имаме две към едно сведения натежаващи към по-ранната година. Както виждате една доста по-различна картинка от общоприетото. Сега отново, кой крив, кой прав оставям на вас да си прецените.

 

Използвана литература:

[1]. Caesaris Baronii - Annales ecclesiastici

[2]. Picchio, R. La Bulgaria nella storia ecclesiaetica del Baronie. — In: Per Valdo Zilli. (Annali del Dipartimento di Studi dell'Europa Orientale (Napoli). Sezione storico-sociale, 4-5, 1982-1983), Roma, 1986, 41-52,

Редактирано Ноември 13 от D3loFF

[makebulgar]

On 6.11.2024 г. at 1:12, D3loFF said:

За разлика от писмените исторически извори, при които грешки е възможно да бъдат допуснати, както от оригиналните им автори, така и от последвалите малко или много на брой преписи на техните произведения та чак до изследователи от нашето съвремие, тук имаме налице археологически находки, които няма как да бъдат разтълкувани по различен начин. Те са каквито са и ни представят една директна картина за нещата каквито са били по онова време.

Християнските елементи са очевидни и те са факт. Въпросът е какво правят там при положение, че Муртаг не е бил особен привърженик на християните, както знаем от историческите извори и по специално:

Текстовете са написани най-вероятно от гърци християни на служба при Муртаг. Такива гърци стават масово част от България още при Крум. Има стратези, механици, майстори, присъединено население от Сердика, Месембрия и Филипопол, и други. Строителната дейност на Муртаг е много силно повлияна от римската архитектура, така че гърци е имало масово при него. Има голяма вероятност самия Муртаг да не е чел надписите или да не е обръщал внимание на пунктоацията и разни кръсчета и ставрограми. 

[D3loFF]

Преди 14 минути, makebulgar said:

Има голяма вероятност самия Муртаг да не е чел надписите или да не е обръщал внимание на пунктоацията и разни кръсчета и ставрограми. 

Това е равно на моя опит да наредя владетелите, ако трябва да се само-иронизирам...

Виж, за разлика от фантастиката в другата тема, в която няма да си позволя да бъда въвлечен отново, тук нещата са доста по-сериозни като се дават реални извори и археология. 

Ако дадеш поне нещо в защита на това, различно от просто мнение, че владетелят не се е интересувал от символиката на собствените си надписи, да не говорим на собствения си медальон, ще се радвам да го обсъдим изключително много.

Редактирано Ноември 13 от D3loFF

[БатеВаньо]

От една страна След Крум е имало голямо множество инкорпорирани християни в българската държава. Муртаг ако не е подражавал на ИРИ императорите, е напълно възможно да е залитнал към христианската вяра в края на управлението си, след засвитетелстваните гонения срещу християните. Не е невъзможно. Тоест процесът не се случва от днес за утре. Изминали са поколения докато целия народ се христианизира. Това, естествено не означава, че Муртаг не е започнал процеса, не от страна на народа, но на елита.

От друга страна, указаната година при Цезар Бароний е по времето нена Муртаг, но на Пресиян (бащата на Богорис). Сега, това е процес, който може да е отбелязан като еднократен акт, но сам по себе си не е възможен като такъв. Приемаме, че владетелят се покръства и всички останали по презумция започват да споменават Исус в молитвите си. На практика, това не може да се случи. изисква се време и поколения, новата религия (за някаква част от народа) да пусне корен. Тоест, напълно е възможно и преди Богорис да е имало интерес към христианизация и отделни автори(монаси) да са изтълкували този интерес като факт.

Имаме кореспонденция от папата към Богорис, от която става ясно, че по негово време се е състояло фактическото преминаване към христианството, което не пречи, преди него да е имало такова на индивидуално ниво и не в държавен мащаб.

 

Редактирано Ноември 13 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 16 минути, БатеВаньо said:

От една страна След Крум е имало голямо множество инкорпорирани християни в българската държава. Муртаг ако не е подражавал на ИРИ императорите, е напълно възможно да е залитнал към христианската вяра в края на управлението си, след засвитетелстваните гонения срещу християните. Не е невъзможно. Тоест процесът не се случва от днес за утре. Изминали са поколения докато целия народ се христианизира. Това, естествено не означава, че Муртаг не е започнал процеса, не от страна на народа, но на елита.

От друга страна, указаната година при Цезар Бароний е по времето нена Муртаг, но на Пресиян (бащата на Богорис). Сега, това е процес, който може да е отбелязан като еднократен акт, но сам по себе си не е възможен като такъв. Приемаме, че владетелят се покръзтва и всички останали по презумция започват да споменават Исус в молитвите си. На практика, това не може да се случи. изисква се време и поколения, новата религия (за някаква част от народа) да пусне корен. Тоест, напълно е възможно и преди Борис да е имало интерес към христианизация и отделни автори(монаси) да са изтълкували този интерес като факт.

Имаме кореспонденция от папата към Богорис, от която става ясно, че по негово време се е състояло фактическото преминаване към христианството, което не пречи, преди него да е имало такова на индивидуално ниво и не в държавен мащаб.

 

Това е възможно обяснение, така е, абсолютно.

Проблемът в случая обаче, който трябва да се разреши е липсата на каквито и да било сведения в подкрепа. Такива неща обикновено се отбелязват в хрониките, дори и за много по-нискостоящи постове от тази на владетел. Факт е че единствените с които се разполага в момента са тези на отъждествяване на Муртаг с Борис - това по връзка с християнството говорим.

Друго нещо е че трябва да се обясни и какво става със синовете му в такъв случай при положение, че той е християнин.

А и да не забравяме и написаното за Кирил и Методий, че "първо са били в България, после във Великоморавия". Това също трябва да се сложи към цялостната картинка и да се обясни.

П.П. А че има хронологическо разминаване това е ясно. Въпросът е - къде е? Според официалната история 845 г. е Пресиян, така е. Но за него и християнство също няма и дума спомената.

Редактирано Ноември 13 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 32 минути, D3loFF said:

 

Друго нещо е че трябва да се обясни и какво става със синовете му в такъв случай при положение, че той е християнин.

 

Maлко мъгляво е, но има сведения, че Енравота, който е християнин го наследява. Тук има малко прилика с историята на Богорис и Владимир, но с обратна конотация. Всеобщото мнение е, че Канасубиги Муртаг детронира Енравота, заради християнските му наклонности, но Теофилакт пиче, че Маламир е този който нарежда убийството на своя брат. Тоест тук нямаме конфликт между Муртаг и Енравота, но между Маламир и Енравота. Муртаг спокойно мойе да си е християнин в края на своето управление и в същото време неговия първороден син също е християнин, под влияние на придворни пленени монаси например. Всичко това е в сферата на вероятностите.

Относно владетели, които са приели Исус (формално или не) има и в миналото като Телериг, Тервел и Курт. Но това повече клони към индивидуални актове на владетелите, продиктувани от неясни причини.

[D3loFF]

Преди 8 минути, БатеВаньо said:

Maлко мъгляво е, но има сведения, че Енравота, който е християнин го наследява. Тук има малко прилика с историята на Богорис и Владимир, но с обратна конотация.

Абсолютно има прилика, да! И това е още един проблем, че при отъждествяване на Муртаг с Борис много лесно тогава може да имаш Маламир -> Владимир. Понеже тя историята е горе-долу същата.

Има я и в трети вариант Тривелий -> Тербел в Зографската история.

Но това ме навежда още повече на мисълта, че АКО е едно и също нещо то е въпрос на хронология, т.е. на кога, а не как. Но не е добре това за хипотезата против, понеже уеднаквява акта на християнизиране. Тоест една и съща е историята, за едни събития, просто са поставени на различни места.

Редактирано Ноември 13 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Абсолютно има прилика, да! И това е още един проблем, че при отъждествяване на Муртаг с Борис много лесно тогава може да имаш Маламир -> Владимир. Понеже тя историята е горе-долу същата.

Но това ме навежда още повече на мисълта, че АКО е едно и също нещо то е въпрос на хронология, т.е. на кога, а не как.

Не точно, защото историята на Богорис - Владимир - Симеон и Муртаг - Маламир - Енравота са противоположни. При първите следва християнизация на народа, а при вторите е по-вероятно това да е осуетено.

 

Сега, защо има отъждествяване на Богорис и Муртагон в История бо Кратце, не зная, но в същото време така е описано, че изглежда възможно.

По отношение на пътя на КиМ към Моравия - Изглежда чисто географски, че за да стигнат в Моравия трябва да преминат през България задължително. Такива важни персони не би могло да останат незабелязани от българските власти и е просто логично каквото и да правят в Моравия, да го свършат първо в близката чужбина. Единствената пречка би могла да е, че българските управници са го играли леко на инат и чест, да кажем.

Редактирано Ноември 13 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 10 минути, БатеВаньо said:

Не точно, защото историята на Богорис - Владимир - Симеон и Муртаг - Маламир - Енравота са противоположни

Разбирам ти логиката, но Симеон е най-малкия син или един от по-малките. То така може да се изтълкува и че това е и причината баща му да излезе от манастира и да го детронира, понеже е убил брат си и се е върнал към езичеството.

Не мога да ти кажа, така може да продължаваме до утре, а не ми се влиза в този затворен кръг на спекулации, особено по тази тема. Единственото, което може да бъде полезно е да се прочете повече за Пресиян понеже, както ти каза там съвпада годината и да се види дали няма да излезе нещо полезно по въпроса. Това и смятам да направя по-късно.

Преди 10 минути, БатеВаньо said:

По отношение на пътя на КиМ към Моравия - Изглежда чисто географски, че за да стигнат в Моравия трябва да преминат през България задължително.

Възможно обяснение е първо да са били в България, после да са отишли в Моравия и когато са ги изгонили от там да са се върнали учениците им в България понеже вече са били приети тук. Но и тук имаме проблема, че така няма да стигне времето, освен ако не са били дошли по-рано от приетото.

Преди 11 минути, БатеВаньо said:

Сега, защо има отъждествяване на Богорис и Муртагон в История бо Кратце, не зная, но в същото време така е описано, че изглежда възможно.

То не е само там, това е и другия проблем.

Редактирано Ноември 13 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 18 минути, D3loFF said:

 

То не е само там, това е и другия проблем.

Най-безопасното алтернативно обяснение е, че Богорис е било прякор, а Муртагон е било истинското име, или обратното. Богорис е пряк правнук на Муртаг. Напълно възможно е да са го кръстили с някаква вариация на името Муртаг, така както има прилики между Крум, Крон, Корм, Кормесий, и Кормисош.

И все пак има и разлика между Муртагон и Муртаг на пръв поглед.

Също така, прав си че наглед има повече от една близост между поколенията и техните истории. Например Муртаг е оприличен на Богорис в История во Кратце. Енравота се предполага, че е Войн или Боян. Имаме Баян Магесника от симеоново време, но абсолутно противоположен на христианската идеология. Звиница, който може чисто фонетично да се доближи кум Симеон и остават Маламир и Владимир. Имаме 4 персонажа от едната страна и четири от другата, като историите им са противоположни

 

Редактирано Ноември 13 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 12 минути, БатеВаньо said:

Най-безопасното алтернативно обяснение е, че Богорис е било прякор, а Муртагон е било истинското име, или обратното. Богорис е пряк правнук на Муртаг. Напълно възможно е да са го кръстили с някаква вариация на името Муртаг, така както има прилики между Крум, Крон, Корм, Кормесий, и Кормисош.

И все пак има и разлика между Муртагон и Муртаг на пръв поглед.

Да, да му е носил името един вид. Разбирам! Но пък двама Муртаг? Малко много ми идват двойките, ако трябва да съм честен:

Тривелий - Тервел

Кормесий - Кормисош

Телец - Телериг

Муртаг - Мурта-някакво окончание

Честно, не бих се хванал на това хоро.

П.П. А относно Богорис ако е прякор/прозвище ще да е някаква форма на франко-немските титло-имена: Бого-рих, понеже нали е обяснено, че "Латините така го наричат". Сега под "бого" дали е пояснително за "владетеля-покръстител" или си е просто така мога само да гадая.

Редактирано Ноември 13 от D3loFF

[БатеВаньо]

Като малко попътен вятър в платната на сведението, че християнството е започнало при Пресиян е това, че вече няма помен от титлата канасубиги, която ако е признак на някаква форма на паганизъм приключва с Маламир

Малко вероятно, но е пак тема за размисъл.

Аз все още си мисля, че Канасубигито е строго пояснение към името на владетеля, като млад княз или нещо такова. В противен случай в надписите ще се наблюдава тавтология - архонта Муртаг канасубиги и канасубиги Муртаг архонта.

Редактирано Ноември 13 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 22 минути, БатеВаньо said:

Като малко попътен вятър в платната на сведението, че християнството е започнало при Пресиян е това, че вече няма помен от титлата канасубиги, която ако е признак на някаква форма на паганизъм приключва с Маламир

Малко вероятно, но е пак тема за размисъл.

Аз все още си мисля, че Канасубигито е строго пояснение към името на владетеля, като млад княз или нещо такова. В противен случай в надписите ще се наблюдава тавтология - архонта Муртаг канасубиги и канасубиги Муртаг архонта.

Е, нали имаш директно отъждествяване канасубиги - архонт убиги в надписите. Канас = архонт. За мен лично без да обвързвам никой с това мнение си е форма на княз, която не е нужно да е задължително произлизаща от славянската, както всички твърдят понеже тя не е славянска изначално, ами е форма на немската "кьоних".

Ако трябва да коментирам християнство при Пресиян е малко вероятно да е, понеже е задължително да съвпада с писмата на папа Николай, който е папа 858 - 867. 

Борис го пишат, че започва да управлява в 852, което е след посочената 845 г., но... той е роден 828 г. което нормално съвпада. Маламир го дават, че управлява малко - само 5 години, което реално не е от голямо значение, но Пресиян управлява според "официалната българска история" - 16 г. Мързи ме да правя таблица, но ако говорим за хронологическа грешка или управлението на Крум е по-дълго или това на Пресиян е по-малко. 

По принцип не е много сложно - просто трябва да се види за кой няма реални сведения точно колко е управлявал, ако изобщо за някой има де.

Редактирано Ноември 13 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 48 минути, D3loFF said:

Е, нали имаш директно отъждествяване канасубиги - архонт убиги в надписите. Канас = архонт. За мен лично без да обвързвам никой с това мнение си е форма на княз, която не е нужно да е задължително произлизаща от славянската, както всички твърдят понеже тя не е славянска изначално, ами е форма на немската "кьоних".

 

Eто, написано е на "прабългарски" гръцки  "архонт Муртаг канасубиги". Търновския надпис е в сърцето на държавата и е предназначен за споменаване на владетеля от българите за векове напред. (Надявам се българите  по това време да са разчитали текста иначе кел файда да има възпоменателен текст въобще.) В това отношение Муртаг не е бил далновиден защото няма и 50-тина години по-късно, "прабългарския"-гръцки ще изчезне от лицето на историята и няма да има кой да чете тези надписи 

 

το δε ονομα του αρχοντος εστην Ωμορταγ καννασυβιγη

Името на архонта е Муртаг канасъбиги

Богорис е бил на 5 години, когато единият му дядо Маламир е наредил да обезглавят другия му дядо Енравота. Това със сигурност е оставило отпечатък в детското му съзнание. Вероятно са се водили спорове в семейна среда за и против християнството. Ние не знаем какво е било мнението на прекия му дядо Звиница и баща му Пресиян по време на тези спорове. Има вариант и Звиница да се е поддал, защото дефакто, Маламир е най-малкия от тримата. В същото време Звиница не е получил шанс да управлява. Докато Звиница има син и внук, то Маламир не оставя поколение. Вероятно Маламир е бил спомогнат да надвие двамата си братя под менторството на Исбул, който няма данни да е тачил християните.

Редактирано Ноември 13 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 11 минути, БатеВаньо said:

Eто, написано е на "прабългарски" гръцки  "архонт Муртаг канасубиги".

το δε ονομα του αρχοντος εστην Ωμορταγ καννασυβιγη

Името на архонта е Муртаг канасъбиги

Да бе аз това го знам. Визирах Хамбарлийския надпис: (а)ρχον ΒΗΝΝΟ - нали така го дават, че са го превели като архонт ювиги.

Но сега всъщност като го гледам може да е всичко и не знам дали има нещо подобно някъде другаде.

Относно Персиян:

В Надписа от Филипи е "αρχον ο Περσιανος", и да няма и помен от канасюбиги, но пък има друго противоречие: 

"На християните българите направиха много добрини. И християните ги забравиха, но Бог вижда."

Това не мога да ти кажа какво значи, хем Бог, хем на християните, демек отделяне на българите и християните. Но ако е християнин защо не се счита към тях. И ако не е за кой бог става дума, като при Муртаг той лично казва: "Не унижавай нашите богове, че тяхната сила е голяма."

По принцип контекста е че той или българите не са християни към дадения момент.

[Dobri_I]

Преди 25 минути, БатеВаньо said:

Ние не знаем какво е било мнението на прекия му дядо Звиница и баща му Пресиян по време на тези спорове. Има вариант и Звиница да се е поддал, защото дефакто, Маламир е най-малкия от тримата. В същото време Звиница не е получил шанс да управлява.

Звиница може и да не жив по това време и затова да не получава шанс да управлява.

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Да бе аз това го знам. Визирах Хамбарлийския надпис: (а)ρχον ΒΗΝΝΟ - нали така го дават, че са го превели като архонт ювиги.

Но сега всъщност като го гледам може да е всичко и не знам дали има нещо подобно някъде другаде.

Относно Персиян:

В Надписа от Филипи е "αρχον ο Περσιανος", и да няма и помен от канасюбиги, но пък има друго противоречие: 

"На християните българите направиха много добрини. И християните ги забравиха, но Бог вижда."

Това не мога да ти кажа какво значи, хем Бог, хем на християните, демек отделяне на българите и християните. Но ако е християнин защо не се счита към тях. И ако не е за кой бог става дума, като при Муртаг той лично казва: "Не унижавай нашите богове, че тяхната сила е голяма."

По принцип контекста е че той или българите не са християни към дадения момент.

Да, но тук също може да се извади тема за размисъл. Христианите са олицетворение на Ромеи. Те са тъждествено равни понятия. Сега, аз не съм защитник на христианизацията преди Богорис  Да се знае. Просто разсъждавам на глас така да се каже. От надписа може да се заключи, че отношенията христиани - Пресиан не са никак обикновени. Има много направени добрини от негова страна - дали става дума за християни християни или за ромеи, не е ясно. Но да кажем че говори за християни християни, от смисъла на надписа става ясно, че процесът на взаимодействие е достигнал точка, в която Пресиян се е почуствал като предаден. може да се почуства така само ако е имало нещо значително преди това, в противен случай той ангажимент към християните няма.