Идейна безпътица

[kipen2]

Преди 15 часа, Storen said:

"Комунизъм" е доста общо понятие. Това което ние познаваме е злополучното болшевишко разклонение.

Ако е доста общо понятие, то не би следвало да му давате оценка, че е уродлив...

Идеята "комунизъм" се състои в това да има равнопоставеност в достъпа и управлението на обществените блага. За това намекнах да не бъркаме "комунизъм" с "развития социализъм" или "комунистическото движение". И към тази идея се стремят доста от европейските държави - което определя основната гордост и аргумент на европейската политика в международните взаимоотношения - "европейският модел".

В тази линия - "идеята комунизъм", съм съгласен с мнението на Incorrectus:

Преди 17 часа, Incorrectus said:

масовото съзнание, което винаги я разбира превратно, т.е. профанизирано

но не съм съгласен с определението, че:

Преди 17 часа, Incorrectus said:

Идеята е индивидуално творение и не издържа конкретика.

Защото, признавам че въвеждам Платоническото значение, но "идеята" не е индивидуално творение, а се опосредства, придобива конкртна форма, от индивидите и не винаги - само от един, ами и от поведението на индивидите в социални групи.

А иначе, самата идея за комунизма при болшевиките се изврати, защото беше използвана да впрегне натрупаното напрежение в общественото съзнание, за да може един "елит" да замени предния "елит". Просто държавен прврат и то чуждестранен за империята - от 52ма членове на КПСС само един, известен грузинец, и един руснак не са били евреи.

За това и споменах, че с лозунги за егалитаризъм лицемерно се е прикривал убеден елитаризъм. За съжаление, IQ-то на Тълпата е равно на IQ-то на най-тъпия индивид в нея и хората, когато се докараме до Тълпа се чудим защо се повеждаме като цяло по всякакви цинични стремежи за завземане на властта от едни лобита в елитите от други...

Преди 15 часа, Storen said:

 "Комунистическия Манифест" изглежда като набързо сглобен кратък памфлет, писан от няколко души и пълен с щуротии.

Само, че към момента социалното положение клони към описваното в памфлета. С тази разлика, че "буржозията", в съвременното политическо говорене, е заменена с "елити" или "корпоративен бизнес".

Но, има и основна разлика - контролът по информирането на тогавашното работническо общество е бил възможен чрез вестници, а днес ситуацията с потока от информация от медиите е доста по диверсифицирана и проблемът с фалшивите новини е повсеместен. Което пък води и до неориентираността на болшинството от хората какво се случва....а и "възпитаната" им от "консумеризма" апатия към определянето на политиките в държавите, или пък незнанието на същността на основните политики в съюзите, в които членуват държавите им.

Преди 16 часа, Storen said:

Консолидацията на власт и ресурси, генерирането на политики и идеологии в мозъчни тръстове, използването на модерни технологии за масово проследяване, статистика, изкуствен интелект и контрол ще стават все по-натрапчиви за в бъдеще.

Ами то повсеместният контрол е доста натрапчив и към сегашния момент, но в обществото реакцията е като на Тълпа - изби в реакции като "анти-5G", алуминиеви шапки, анунаки, рептили и тем подобни.

"Мозъчните тръстове" си имат имена - има различни институти и фондации, които в различни обединения, подпомагат формирането, популяризирането и прокарването на политики в държавите. Това, че колегата Аtоm не смята за нужно обяснението с теории на конспирацията и с тайни правителства, на каквото и да е било, е просто защото имената на "тръстовете" не са тайни. Вероятно не сте запознат с имена като Вангард, Блекрок, Оманския и др. инвестиционни фондове. Или пък https://www.iss.europa.eu/,  но със сигурност знаете поне опериращите в България "Институт за пазарна икономика", Фондация "Отворено общество" и др. 

Просто в съвременното определяне на политиките се включват доста контрагенти и като цяло системния ред е доста по-сложен отпреди 40г., преди процесът на глобализация да се интензифицира толкова, колкото е на днешно време.

Редактирано Петък в 09:05 от kipen2

[kipen2]

Преди 17 часа, Atom said:

Средновековна Венеция през 13-век е около 40000 човека. Те имат общ интерес и го осъществят. Имат си обаче и ясна структура която да координира общите действия с една камара институции и правителство. Без организацията на хипотетичното  тайно световно правителство, координацията на толкова много хора просто няма как да се случи.  Това е човешката природа с нейните ограничения. Не можеш да я прескочиш, защото елита не са някакви полу-божества, а живи хора.

Без организацията на управление на венецианските търговци е нямало как да се случи управлението на населението в държавата им ТОГАВА!

Сега има доста по-интензивен и доста по индивидуално насочен начин за въздействане с информация на индивидите.

Отделно, има си разработки за определяне на основните елементи, които имат въздействие в общественото съзнание - и от там върху определянето на динамиката на поведението на отделните индивиди. Когато наложиш като "модерни" някой "образи", то не е нужно да имаш директен контрол върху поведението на отделния индивид. Системата на обществените взаимоотношения придобива прогнозируемо поведение и това е достатъчно... поне за социалния инженеринг. Ето една примерна разработка - https://searchworks.stanford.edu/view/746860 , ето я в pdf - https://archive.org/download/db-radio-club-de-roma-cerrando-el-circulo...-rociito-tambien-llora./Las-Imágenes-cambiantes-del-hombre-informe-1984-inglés.pdf

Редактирано Петък в 10:15 от kipen2

[Atom]

Преди 23 минути, kipen2 said:

Без организацията на управление на венецианските търговци е нямало как да се случи управлението на населението в държавата им ТОГАВА!

Сега има доста по-интензивен и доста по индивидуално насочен начин за въздействане с информация на индивидите.

Отделно, има си разработки за определяне на основните елементи, които имат въздействие в общественото съзнание - и от там върху определянето на динамиката на поведението на отделните индивиди. Когато наложиш като "модерни" някой "образи", то не е нужно да имаш директен контрол върху поведението на отделния индивид. Системата на обществените взаимоотношения придобива прогнозируемо поведение и това е достатъчно... поне за социалния инженеринг. Ето една примерна разработка - https://searchworks.stanford.edu/view/746860

Така е. Въпросът се състои в това, че няма един елит.  Има множество индивиди в елитни мрежи. Т.е. това което ни се струва като организирано от елита, всъщност може да е организирано само от един от възлите на мрежата. На нас може и да ни се струва, че "елитът има общ интерес" и затова действа единно, но от гледна точка на самите членове на елита интересите им могат да се различават значително и дори да се конфронтират.

Освен това има социални процеси, които когато един път се стартират не могат да се спрат, дори и да са против интересите на елита като едно цяло. Елитите като засекат такива процеси обикновено ги "яхат" и се възползват от тях. Тъй като всички се възползват, това създава илюзията, че процесът е контролируем и управляван от елитите, но реално не е така. Те всъщност сърфират на гребена на вълната, но не могат нито да я управляват, нито да я контролират, по същия начин по който истинските сърфисти не могат да управляват и контролират морските вълни, а само своя сърф.

И наистина не е нужно да се търсят някакви нелегални или подмолни действия. Всичко е поставено открито на масата и е напълно достъпно. 

  

Редактирано Петък в 10:36 от Atom

[kipen2]

Преди 2 часа, Atom said:

И наистина не е нужно да се търсят някакви нелегални или подмолни действия. Всичко е поставено открито на масата и е напълно достъпно. 

Точно в последното определение е разковничето за доста типове реакции в обществото.

Доколко е достъпно за гражданите на една западна страна да се информират за управлението й и реалните фактори, които държат лостовете за решенията?!? За болшинството от хората най-чистата информация иде от слуховете, които те си преработват по техен си, специфичен начин.

Но колко всъщност знаят, че в момента Вангард ще изкупуват британски активи?!! Че изкупиха основните пакети в доста важни френски компании?!?

Къде пък могат да намерят списък на инвеститорите във Вангард, Блекрок и Стейт стрийт?!?

То в Щатите даже не ги знаят, независимо че излизат подобни материали ....

[Atom]

Преди 1 час, kipen2 said:

Къде пък могат да намерят списък на инвеститорите във Вангард, Блекрок и Стейт стрийт?!?

А има ли значение кои точно са?  Без да ги търся бих предположил, че всяка от тези мега компании е инвеститор и в другите две. Отделно всички от топ 0,1% на най-богатите са инвеститори и в трите. Вече няма капиталисти, а има инвеститори, като всеки от тези 0,1% е инвестирал във всичко в  което може да се инвестира. Отделно всички големи компании се контролират от тези горе трите.  Назначените директори на корпорациите се конкурират, но не и собствениците им тъй като са едни и същи и няма как да се конкурират със себе си. Това е капитализъм без капиталисти, а с инвеститори и топ-мениджмънт който управлява инвестициите.

[Storen]

Преди 7 часа, kipen2 said:

Ако е доста общо понятие, то не би следвало да му давате оценка, че е уродлив...

Идеята "комунизъм" се състои в това да има равнопоставеност в достъпа и управлението на обществените блага. За това намекнах да не бъркаме "комунизъм" с "развития социализъм"

Защо не? В момента е общо понятие и има много разклонения както повечето идеологии. Аз писах за проблемите в оригиналния му вариант наследени от всички други разклонения. Не разбирам какво от написаното от мен ви кара да мислите че бъркам "комунизъм" с "развит социализъм". Бихте ли обяснили.

 

Преди 7 часа, kipen2 said:

Само, че към момента социалното положение клони към описваното в памфлета.

Чел ли сте "Капитала"? Сравнявали ли сте го с "Комунистическия манифест"? Ако да, кои са разликите които са ви направили впечатление?

 

Преди 7 часа, kipen2 said:

Вероятно не сте запознат с имена като Вангард, Блекрок, Оманския и др. инвестиционни фондове.

Защо е вероятно? От къде според вас произтича тази вероятност?

 

Преди 1 час, Atom said:

Това е капитализъм без капиталисти, а с инвеститори и топ-мениджмънт който управлява инвестициите.

Интересно предложение. Какви са дефинициите за "капитализъм" и "капиталисти" които използвате?

Редактирано Петък в 16:22 от Storen

[Incorrectus]

Преди 11 часа, kipen2 said:

Защото, признавам че въвеждам Платоническото значение, но "идеята" не е индивидуално творение, а се опосредства, придобива конкртна форма, от индивидите и не винаги - само от един, ами и от поведението на индивидите в социални групи.

Да, в Платонов смисъл не е. Макар битието отдавна не се познава само чрез мислене, както е било по времето на Платон, а се познава чрез технически средства и експерименти, които не са установили съществуването на свят на идеите... Но да кажем в Платонов смисъл - столарят не сътворява идеята за стол, а само конкретен стол. Но все пак той има достъп до неизчерпаемия свят на идеите. Разбира се, че някога в праисторическите дълбини идеята за направата на стол е влетяла от света на идеите в нечия конкретна глава, а не в много глави, освен ако не е влетяла поне в две глави, независимо една от друга. Идеята за еволюцията на видовете е връхлетяла една определена глава, а не много, идеята за хелиоцентризма също се пръква в определена глава, а не в няколко и т.н. Някои идеи са се оказали конструктивни. Но други - не. Идеята за Макароненото чудовище или за плоскоземието не издържат на допир с реалността. Както не издържа идеята за 2 лева, с която не може да си купите нищо. Което отговаря на въпроса за разликата между идеално и реално.

А що се отнася до социалните групи. Те поемат някои идеи под формата на обществено съзнание, което както знаем е вторично. Но никой не знае коя идея ще се окаже подходяща за обществена употреба. Пример: вече 2 хил. години простата идея „не кради“, изречена като заповед от въплътен Син Божи, в което по подразбиране се вярва, не се оказва функционална. Върху тази проста идея поколения са били възпитавани в килийните училища и ежедневно в църквата, но резултатът е - нула. Общественото съзнание възприема тази идея, но индивидуалното - не. Обществото порицава кражбата, но индивидът си я позволява, с презумпцията, че няма да бъде разобличен.

[Atom]

Преди 12 часа, Storen said:

Интересно предложение. Какви са дефинициите за "капитализъм" и "капиталисти" които използвате?

Не знам, ти ми кажи. От всички дефиниции на понятието "капиталист" аз не виждам коя може да се използва в съвременен контекст и защо. Лично за мен това понятие има смисъл само в исторически контекст, но не и в съвремието. За съвремието има според мен други понятия които са по-точни или поне имат някакво съдържание - олигарх, милиардер, мулти-милионер, милионер, топ-мениджър, инвеститор, предприемач или дори "много богат човек".  С всяко едно от тези понятия, може много по-точно да се опише един влиятелен човек, отколкото с "капиталист" - едно понятие което е почти без съдържание в съвременните реалии. Затова и писах, че живеем в капитализъм без капиталисти. 

[deaf]

Преди 9 часа, Incorrectus said:

Идеята за Макароненото чудовище или за плоскоземието не издържат на допир с реалността.

Да,Земята е кръгла,но ние живеем в плоска реалност. Всъщност именно "плоскоземците" са прави,а не "кръглоземците". Това че Земята е кръгла е от значение само за космонавтите и метеоролозите. Иначе всичко е плоско – лаптопът на който пишеш е плосък,столът на който седиш е плосък,тротоарът е плосък...

Преди 39 минути, Atom said:

живеем в капитализъм без капиталисти. 

Уфф,капиталист е човек,който произвежда нещо. Капитализъм е произвеждаща икономика. Банкерството и финансите са ограбваща икономика. Те правят пари от въздуха. Бъркаш двете понятия. И няма как капиталистът да произвежда без да е собственик на фирма и капитал.

А "държавен капитализъм" е дървено желязо,оксиморон,пържен въздух.

[Incorrectus]

Преди 43 минути, deaf said:

Да,Земята е кръгла,но ние живеем в плоска реалност. Всъщност именно "плоскоземците" са прави,а не "кръглоземците". Това че Земята е кръгла е от значение само за космонавтите и метеоролозите. Иначе всичко е плоско – лаптопът на който пишеш е плосък,столът на който седиш е плосък,тротоарът е плосък...

Обратно. Земята е кръгла, а плоскоземците живеят в субективна реалност, че ходят по плоска повърхност. Обективната реалност винаги е нещо много повече от мисленето и възприятието за нея. До реалността на един обект трябва да се издигнеш чрез много четене, наблюдение, ескперименти и винаги остава нещо неизвестно. С това се занимават науките. Знанието за реалността не се дава по рождение.

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Уфф,капиталист е човек,който произвежда нещо. Капитализъм е произвеждаща икономика. Банкерството и финансите са ограбваща икономика. Те правят пари от въздуха. Бъркаш двете понятия. И няма как капиталистът да произвежда без да е собственик на фирма и капитал.

А "държавен капитализъм" е дървено желязо,оксиморон,пържен въздух.

И кой е капиталистът който произвежда самолетите Боинг? Кой е собственика на тази фирма и нейния капитал?

[deaf]

Преди 11 минути, Atom said:

И кой е капиталистът който произвежда самолетите Боинг? Кой е собственика на тази фирма и нейния капитал?

Преди стотина години Уилям Бонг основава Боинг. И тя и до днес си е частна. В САЩ всичко е частно. Дори има и частни затвори.

Междувременно Боинг поглъща няколко други големи фирми като Макдоналд Дъглас.

[deaf]

Преди 14 минути, Atom said:

И кой е капиталистът който произвежда самолетите Боинг? Кой е собственика на тази фирма и нейния капитал?

Впрочем ето една умна и приятна,но жестоко конкурентна реклама на БМВ. Наличието на такива реклами показва,че конкуренцията между капиталистите на Запад е зверска. В тази реклама има остра закачка на БМВ с Мерцедес:

https://www.youtube.com/watch?v=9rx7-ec0p0A

[Atom]

Преди 12 минути, deaf said:

Преди стотина години Уилям Бонг основава Боинг. И тя и до днес си е частна. В САЩ всичко е частно.

Питах те кой е капиталиста, кой е частникът който произвежда самолетите. Нали това беше според теб основното - "капиталистът произвежда, а банкерът ограбва".  И между другото, според теб в САЩ всичко може да е частно, но според самите американци не е така. Те правят ясно разграничаване между частна компания и публична. Боинг според тях не е частна компания, а публична.

[deaf]

Преди 8 минути, Atom said:

Боинг според тях не е частна компания, а публична

Не по врат,а по шия. Какво представлява публична компания? Собственикът на компанията предлага и продава нейни акции на хората. Казано направо той им дава едни листчета срещу истински пари с които развива компанията си. Ако компанията печели,той им дава част от печалбата. Ако губи – става сложно... Но важно е друго в случая,че акционерите нямат право да участват в управлението на компанията. С изключение на работниците в самата компания,които също притежават акции.

[Atom]

Преди 20 минути, deaf said:

Какво представлява публична компания? Собственикът на компанията предлага и продава нейни акции на хората. Казано направо той им дава едни листчета срещу истински пари с които развива компанията си.

Хайде пак. Нали това те питам. Кой е този митичен собственик на Боинг? Това което можах да намеря е, че един от най-големите индивидуални акционери в Боинг е John F. McDonnell. Човекът притежава 4.48 милиона акции от Боинг или 0,72% от капитала на компанията. Това ли е според теб "собственика" и?

[deaf]

Преди 1 минута, Atom said:

Хайде пак. Нали това те питам. Кой е този митичен собственик на Боинг? Това което можах да намеря е, че един от най-големите индивидуални акционери в Боинг е John F. McDonnell. Човекът притежава 4.48 милиона акции от Боинг или 0,72% от капитала на компанията. Това ли е според теб "собственика" и?

В устава на компанията пише кой я управлява.Той е собственика. Лукойл например е регистрирана в Швейцария доколкото си спомням. Русия притежава един или четири процента беше от акциите на компанията,останалите са на западни партньори,но според устава тя я управлява.

[Gabraka]

 

Преди 21 часа, Atom said:

Отделно всички големи компании се контролират от тези горе трите.  Назначените директори на корпорациите се конкурират, но не и собствениците им тъй като са едни и същи и няма как да се конкурират със себе си. Това е капитализъм без капиталисти, а с инвеститори и топ-мениджмънт който управлява инвестициите.

Ако заменим неологизма "топ-мениджър" със старата дума "бей", ще сбъркаме ли? Може да заменим и "тези горе трите" със "султан" и да проверим какво ще се получи:

"Отделно всички големи санджаци се контролират от султана.  Назначените бейове се конкурират, но не и собствениците им тъй като са един и същ султан и няма как да се конкурира със себе си.

Преди 21 часа, Atom said:

А има ли значение кои точно са? 

Има значение, ако има желание да се научи кой е "султанът".

 

 

 

 

On 28.11.2024 г. at 16:11, kipen2 said:

Защото растежът при капитализмът се реализира чрез преразпределяне.

Може ли малко по-подробно да опишете какво точно имате предвид с това твърдение?

[Atom]

Преди 7 минути, Gabraka said:

Има значение, ако има желание да се научи кой е "султанът".

Ами кажи го като си го научил. А не го познавам лично, пък и според мен султан в нелегалност не е султан.

[Gabraka]

Just now, Atom said:

Ами кажи го като си го научил. А не го познавам лично, пък и според мен султан в нелегалност не е султан.

Аз не знам кой е и не твърдя, че знам. Но имам желание да знам.

А "трите големи" не са в нелегалност. Напълно законно извършват дейност.

[Storen]

Преди 9 часа, Atom said:

Не знам, ти ми кажи. От всички дефиниции на понятието "капиталист" аз не виждам коя може да се използва в съвременен контекст и защо. Лично за мен това понятие има смисъл само в исторически контекст, но не и в съвремието. За съвремието има според мен други понятия които са по-точни или поне имат някакво съдържание - олигарх, милиардер, мулти-милионер, милионер, топ-мениджър, инвеститор, предприемач или дори "много богат човек".  С всяко едно от тези понятия, може много по-точно да се опише един влиятелен човек, отколкото с "капиталист" - едно понятие което е почти без съдържание в съвременните реалии. Затова и писах, че живеем в капитализъм без капиталисти. 

Аз използвам класическите дефиниции предложени от Маркс - Капитализъма е производен от "либералните революции" от 18в. (които обсъдихме в предишни теми) и трябва винаги да се разглеждат заедно. Характеризира се с няколко основни неща:

- Отказ от патерналиски, дългосрочни социално-икономически отношения често скрепени с клетва и замяната им с краткосрочни договорни отношения.

- Превръщането на "пазара за наемна работна ръка" в основен икономически двигател покриващ  почти 100% нуждите от работници.

- Стокови борси позволяващи частична собственост (акционерство).

- Отказ от меркантилна икономика, частично специализиране на икономиките и съответно разрастване на международната търговия.

"Капитал" е вид собственост която може да се увеличава посредством наемен труд.
"Капиталист" е човек или институция която притежава "капитал" и съответно се явява едноличен (собственик) или частичен (акционер) "купувач" на наемен труд от "пазара за наемна работна ръка".

Както писах в по-предишния пост капитала/капитализма/капиталистите може да бъде частен или държавен/публичен/обществен. Дори твърдолинеен комунист като Ленин си позволява да дефинира болшевишкия експеримент като "държавен капитализъм" в последните си книги.

Финансите (банкерство) са неизменна част от капиталистическата структура и в капиталистическата реалност съществуват само когато могат да се развиват посредством инвестиции изискващи наемен труд.

В този смисъл всеки акционер и инвеститор опериращ в капиталистическа реалност е капиталист и нищо особено не се е променило.

Както стана ясно от предишните теми аз ясно разграничавам "олигарх" от "плутократ". За мен плутократ е човек който влияе на политическите процеси посредством финанси (пари). Олигарх е някой който има едновременно икономически и социални лостове за политически натиск. Тоест не е редно да използваме понятието "олигарх" като синоним за богат човек или едър инвеститор.

Редактирано Събота в 15:11 от Storen

[Atom]

Преди 34 минути, Storen said:

В този смисъл всеки акционер и инвеститор опериращ в капиталистическа реалност е капиталист и нищо особено не се е променило.

Променило се това, че в такъв случай всички сме капиталисти. Имаме някакви пари и пенсионни фондове, в банки - те са там да правят пари. Няма лошо, но пак се обезсмисля термина защото самия термин не ни казва нищо по-конкретно. 

[Storen]

Преди 6 минути, Atom said:

Променило се това, че в такъв случай всички сме капиталисти. Имаме някакви пари и пенсионни фондове, в банки - те са там да правят пари. Няма лошо, но пак се обезсмисля термина защото самия термин не ни казва нищо по-конкретно. 

Да, пенсионните фондове са капиталистически инструмент който утвърждава и предпазва системата. Не мога да разбера защо смятате, че това обезсмисля термина. Също не мисля, че страда от липса на конкретност.

[gmladenov]

Преди 10 часа, Atom said:

От всички дефиниции на понятието "капиталист" аз не виждам коя може да се използва в съвременен контекст и защо.

Според марскизма, капиталистът е собственикът на средствата за производство - и аз лично не виждам
това да се е променило с годините.

Днешният капитализъм със сигурност се е развил и поумнял. Днешните капиталисти, например, не са
лични собственици на средствата за производство, а са просто инвеститори в компании. Но в крайна
сметка пак те са собствениците.

Мениджърите са най-вече служители в компаниите, независимо че са добре платени са и че са частични
собственици на компаниите, които управляват. Така че те не са баш капиталисти (ако изключим основателите
на компании, които са едновременно и собственици, и мениджъри).

Редактирано Събота в 15:57 от gmladenov

[Atom]

Преди 30 минути, gmladenov said:

Днешният капитализъм със сигурност се е развил и поумнял. Днешните капиталисти, например, не са
лични собственици на средствата за производство, а са просто инвеститори в компании. Но в крайна
сметка пак те са собствениците.

Добре дай да видим как става схемата. Аз и ти да речем имаме някакви пари в колективни инвестиционни схеми. По различни канали те попадат в "големите три". Те и подобни на тях, инвестират пари в хиляди публични компании. При таза схема всички са капиталисти и всички са собственици на всичко, но никой не е конкретен собственик на нещо конкретно. С отговорността положението е същото - всички са отговорни за всичко и никой  не е отговорен за нещо конкретно. Машината работи от само себе си по автоматизъм, всичко е ОК и всички са доволни докато е ОК. Същото важи и за тези които инвестират директно, а не през колективни схеми.  "Големите три" и другите подобни компании не се интересуват от компаниите в които са инвестирали и не вземат отношение по тяхното  управление в 90-95% от случаите. На събранията гласуват по предварително изготвени стандартни протоколи - "ако това е така - гласува се по този начин, ако не - по друг". 

Това за което пишеш важи за частните  компании. В съвременния свят обаче правилата не се определят от тях, а от публичните мега-корпорации. Дори там където има все още по-големи частни компании те щат - не щат се съобразяват с правилата наложени от поведението на публичните. А в на-големите положението е това което писах - всички са собственици на всичко и никой не конкретен собственик на която и да е конкретна компания.