Идейна безпътица

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Днешният капитализъм със сигурност се е развил и поумнял. Днешните капиталисти, например, не са
лични собственици на средствата за производство, а са просто инвеститори в компании. Но в крайна
сметка пак те са собствениците.

Добре дай да видим как става схемата. Аз и ти да речем имаме някакви пари в колективни инвестиционни схеми. По различни канали те попадат в "големите три". Те и подобни на тях, инвестират пари в хиляди публични компании. При таза схема всички са капиталисти и всички са собственици на всичко, но никой не е конкретен собственик на нещо конкретно. С отговорността положението е същото - всички са отговорни за всичко и никой  не е отговорен за нещо конкретно. Машината работи от само себе си по автоматизъм, всичко е ОК и всички са доволни докато е ОК. Същото важи и за тези които инвестират директно, а не през колективни схеми.  "Големите три" и другите подобни компании не се интересуват от компаниите в които са инвестирали и не вземат отношение по тяхното  управление в 90-95% от случаите. На събранията гласуват по предварително изготвени стандартни протоколи - "ако това е така - гласува се по този начин, ако не - по друг". 

Това за което пишеш важи за частните  компании. В съвременния свят обаче правилата не се определят от тях, а от публичните мега-корпорации. Дори там където има все още по-големи частни компании те щат - не щат се съобразяват с правилата наложени от поведението на публичните. А в най-големите положението е това което писах - всички са собственици на всичко и никой не  е конкретен собственик на която и да е конкретна компания.

Редактирано Ноември 30 от Atom

[gmladenov]

Преди 9 минути, Atom said:

В съвременния свят обаче правилата не се определят от тях, а от публичните мега-корпорации.

Това, което си написал, е напълно вярно. В днешно време вече няма капиталисти-индустриалци като
едно време. Но това не означава, че днес няма капиталисти.

Както вече написах, капитализъмът се е равил и поумнял. Капиталистите са еволюирали и днес те
не са индустриалци, а акционери в пенсионни фондове, хедж-фондове и тем подобни. Това са новите
капиталисти, които непряко притежават средствата за производство. От моя гледна точка те напълно
се вписват в марксистката дефиниция за капиталист, защото пак те са тези, които притежават
капиталите и активите на компаниите - както по времето на Маркс. Те са капиталисти по силата на
това, че са притежатели на капитала.

[Atom]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Капиталистите са еволюирали и днес те
не са индустриалци, а акционери в пенсионни фондове, хедж-фондове и тем подобни.

И какво от това, че са акционери? Да речем ти инвестираш 500 евро в акции и си акционер. Друг има 100 милиона на депозит в банка и не е акционер. Ако приравним акционер=капиталист, какво информация би ми дало това приравняване - никаква. 

Редактирано Ноември 30 от Atom

[gmladenov]

Just now, Atom said:

Ако се познаваме лично и много държиш да те наричам капитарист

Добре де, как да наричаме собствениците на капитал, който те инвестират с цел нарастване на
същия този капитал? Аз предлагам да ги наричаме капиталисти.

[Atom]

Ако този с депозита е капиталист нямам нищо против. 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Ако този с депозита е капиталист нямам нищо против. 

Прав си, естествено. По същата логика работниците, които притежават акции в тяхната компания,
какви са: работници или собственици/капиталисти?

Видно е, че днес нямаме стриктно разделение на ролите. Съответно понятието капиталист днес
наистина се е размило. В същото време, обаче, е много ясно кои са истинските собственици на
дадена компания и кои са просто наемници.  Така че аз лично не виждам сериозно основание да
пратим в миналото понятието капиталист.

[gmladenov]

Принципно, дали човечеството се намира в идейна безпътица: и да, и не.

То е в безпътица, защото нямаме ясна визия накъде да вървим. От друга страна, обаче, кога
човечеството е имало такава визия?

Комунизмът, за който стана дума по-горе, се опита да предложи такава визия, но се провали.
Предлагаха ни и глобализацията като визия - но тя също бе отхвърлена от хората.

Днес наистина не е ясно накъде да вървим, но така е било винаги.

Колегата много правилно отбеляза по-горе, че на хората им е вродено да се подреждат в
йерархии (това е нормата в прирордата). Съответно всеки обществен строй досега е бил
вариация на тема слуга-господар. При комунизма, който се основаваше на идеята за социално
равенство, пак имаше господари - но се правехме, че това не е така. А при другите строеве
неравенството е открито признато.

Така че каквото и да измислят хората, досега не сме имали друга обществена система освен
слуга-господар.

[Storen]

Преди 22 часа, Atom said:

Машината работи от само себе си по автоматизъм

Това винаги е била мечтата на капиталистите. Чувството за съпричастност към системата да обхване всички, пазарите да заменят всичко и привилигирования статут който имат да бъде циментиран завинаги. Какви ли не социални програми и икономически инструменти не бяха измислени за да може това да стане. Особено след т.н. "Нова сделка" в началото на 20ти в. Даже един мъдрец на име Францис Фукояма написа книга (1992г.) за това как капитализма е "Края на историята"

 

Преди 22 часа, Atom said:

всички са капиталисти и всички са собственици на всичко, но никой не е конкретен собственик на нещо конкретно. С отговорността положението е същото - всички са отговорни за всичко и никой  не е отговорен за нещо конкретно.

Ако човек вярва на Милтън Фрийдмън и Францис Фукояма може би да. Но много хора винаги са знаели, а някои наскоро се присещат, че в капитализма хората с реална власт да взимат решения са една шепа, както и преди. Обикновено бордовете на директорите на всяко по-съществено капиталистическо образование (дори най огромните) са 10-20 души. Всичко останало е фокус (илюзия) за простолюдието. Не случайно в момента има мощни идеологически тенденции и експерименти от хората които се самоопределят като "леви" за "демократизиране на икономиката". Говорят за икономически "Фюжън". Ограничаване или преустановяване на дейността на пазарите за наемна работна ръка и стоковите борси. Тоест край на капитализма.

 

Преди 21 часа, gmladenov said:

То е в безпътица, защото нямаме ясна визия накъде да вървим. От друга страна, обаче, кога
човечеството е имало такава визия?

Аз имам точно обратните впечатления. Струва ми се, че съвремието ни ври и кипи с нови идеи. Просто в България сме малко назад в това отношение. Мисленето на голяма част от населението е застинало в миналото. Нивото на информираност и политическа култура е ниско и повечето хора подсъзнателно пак... чакат някой да ни "оправи" най-добре изотвън.

 

Преди 21 часа, gmladenov said:

Така че каквото и да измислят хората, досега не сме имали друга обществена система освен
слуга-господар.

Това убеждение е целенасочено възпитано в съзнанието ни от ранна възраст и разбира се е удобно за хората с привилегирован статут. В по-голямата част от човешката история (около 300 000г.) това не е така. Стремежа към индивидуална свобода и социална равнопоставеност е дълбоко вкоренена в ДНК-то ни. Ако не беше така, пропагандата и всички останали съвременни системи за психологичен контрол нямаше да съществуват. При мравките няма пропаганда. Не забравяйте също функционалните демокрации от миналото при които този модел (слуга-господар) се пропуква.

Редактирано Декември 1 от Storen

[Atom]

Преди 1 час, Storen said:

В по-голямата част от човешката история (около 300 000г.) това не е така. Стремежа към индивидуална свобода и социална равнопоставеност е дълбоко вкоренена в ДНК-то ни. Ако не беше така, пропагандата и всички останали съвременни системи за психологичен контрол нямаше да съществуват. При мравките няма пропаганда.

Така е - да. Властта е изобретена с появата на излишъците от земеделието и скотовъдството. Преди това няма власт. 

Преди 1 час, Storen said:

Не забравяйте също функционалните демокрации от миналото при които този модел (слуга-господар) се пропуква.

Няма такъв функционален модел. При атинската демокрация например не само е съществувал модел слуга-господар, но самата система се крепи на робството. Не знам защо изключваш робите и всички останали жители които са изключени от системата. Това е все едно сега да изключиш долните класи и да анализираш каква функционална система има при елитите.  Атинските граждани по това време са точно това - един разширен елит в който освен истинския елит влизат и някакво малцинство от популацията населяваща атинската полития. 

[Storen]

Преди 23 часа, Atom said:

Няма такъв функционален модел.

Да разбирам ли, че въпреки всички исторически сведения за обратното сте склонен да отричате съществуването и функционалността на античните демокрации защото има неща които не ви харесват?

 

Преди 23 часа, Atom said:

При атинската демокрация например не само е съществувал модел слуга-господар, но самата система се крепи на робството. Не знам защо изключваш робите и всички останали жители които са изключени от системата. Това е все едно сега да изключиш долните класи и да анализираш каква функционална система има при елитите.  Атинските граждани по това време са точно това - един разширен елит в който освен истинския елит влизат и някакво малцинство от популацията населяваща атинската полития. 

Разбира се, ще забележите, че използвам думата "пропуква" вместо "заменя".
Атинската демокрация е била работен проект търпящ непрекъснати промени. Това се е осъзнавало отлично от самите атиняни. Проекта стартира в библейски времена когато робството  е навсякъде и властта на владетелите е абсолютна. Целия смисъл е да е да се търси модел който да извади законодателната власт (която за тях е основната) от схемата "слуга-господар". Успехите им са последователни и абсолютно уникални от гледна точка на цялата човешка цивилизация до този момент, а може би и след него.

Надявам се ще се съгласите с мен че в 21в. функционираща демокрация би била възможна и без роби...

[Atom]

Преди 44 минути, Storen said:

Атинската демокрация е била работен проект търпящ непрекъснати промени. Това се е осъзнавало отлично от самите атиняни. Проекта стартира в библейски времена когато робството  е навсякъде и властта на владетелите е абсолютна. Целия смисъл е да е да се търси модел който да извади законодателната власт (която за тях е основната) от схемата "слуга-господар". Успехите им са последователни и абсолютно уникални от гледна точка на цялата човешка цивилизация до този момент, а може би и след него.

Това е стандартно идеализиране и романтизиране.  Всъщност ако се замислиш малко, атинската демокрация все пак си е една най-обикновена олигархия. Да, за времето си политическият и модел е бил супер як, но не е нещо изключително. Вероятно бедният гражданин атинянин е имал същата власт и влияние, каквато бедния гражданин на Венеция от средновековието. 

Редактирано Декември 2 от Atom

[Storen]

Преди 1 час, Atom said:

Това е стандартно идеализиране и романтизиране.  Всъщност ако се замислиш малко, атинската демокрация все пак си е една най-обикновена олигархия.

Защо смятате, че не съм се замислял? В класическия си период атинското законодателство е било в ръцете на няколко десетки хиляди свободни граждани. Повечето от които "хоплити", тоест военни. Просто няма как да го извъртим така, че да е "една най-обикновена олигархия".

 

Преди 1 час, Atom said:

 Вероятно бедният гражданин атинянин е имал същата власт и влияние, каквато бедния гражданин на Венеция от средновековието. 

Гласа на бедния атински гражданин е имал точно същата тежест колкото и богатия, а участието им в законодателните сесии е ставало чрез анонимен жребий. Сесиите са траели по един ден, а заседателите са били изолирани през цялото време, за да не може да им бъде повлияно отвън. Това е отразено в законодателството и системата им. Това въобще не е така във Венеция през средновековието.
Ако сте запознат със законите на двете държави и можете да потвърдите "сходствата" с факти ще се радвам да ги прочета и променя позицията си.

[deaf]

Никъде в творбите на древногръцките писатели не се описва такава демокрация,каквато има днес. В Древна Гърция всеки си е бил сам началник,казано профански... В това е била силата на Елада и елините... Всеки се е оправял сам и не е чакал парламента,делегати,правителство,монарх ,камо ли избори – да му решават проблемите...

[Storen]

Преди 20 часа, deaf said:

Никъде в творбите на древногръцките писатели не се описва такава демокрация,каквато има днес.

Да, прав сте. Това което имаме днес са 200-500 професионални законодатели напълно зависими от "даренията" идващи от олигархията. Политически модел организиран на този принцип не може да функционира като демокрация. Така наречената "представителна демокрация" от самото начало е измислена за пропагандни нужди и психологически контрол. Периодичните мероприятия които наричаме "избори" имат смисъл за да създават фалшиво чувство за избор и свобода, докато всъщност легитимират вече селектираните на затворени врати хора (кандидати) на олигархията. Другия смисъл на този спектакъл е различните олигархични кланове да не се избият помежду си.

Мислил съм си, че ако ако с машина на времето пренесем някой античен демократ и му обясним как работи нашата съвременна "демокрация" след векове мъдруване сигурно ще умре от смях. Ще си бърше сълзите и ще се опитва да успокои дъха си

 

Преди 20 часа, deaf said:

В Древна Гърция всеки си е бил сам началник,казано профански... В това е била силата на Елада и елините...

Манталитета е бил особен. От една страна както казвате са били осъзнати индивидуалисти. От друга страна са смятали, че няма по-голяма чест от това да посветиш живота си на полиса. Всички лични успехи произтичат от полиса. Вън от полиса си нищо. Високите достижения на цивилизацията са възможни само в полиса. Всичко друго е примитивно и брутално.
Патриотизма и чувството за социална обвързаност/принадлежност са били доста по-развити отколкото в момента.

Редактирано Декември 3 от Storen

[Шпага]

On 30.11.2024 г. at 17:42, Atom said:

Променило се това, че в такъв случай всички сме капиталисти. Имаме някакви пари и пенсионни фондове, в банки - те са там да правят пари. 

И при това положение остава валиден законът "количествените натрупвания водят до качествени изменения". Т.е. паричните натрупвания трябва да са достатъчно големи, за да "произведат" поредния капиталист...

[Шпага]

On 30.11.2024 г. at 19:50, gmladenov said:

Така че каквото и да измислят хората, досега не сме имали друга обществена система освен
слуга-господар.

Стадният инстинкт ни тласка към потребността да имаме водачи, а техният егоцентризъм ги тласка към потребността да се наложат като наши господари. Което обаче рано или късно довежда до "бунта на роба"