Идейна безпътица

[Atom]

Преди 2 часа, nik1 said:

Не съм убеден, че идеологията на идентичностите, се е "пръкнала" от тези политики"

Под "идеология на идентичностите" се разбира не самите идентичности каквито и да са те, а идеологията възникнала от активистките движения подкрепящи политиката на идентичностите.  В основата стои идеята за така наречената интерсекционалност.  Идеята е, че всеки от нас има множество идентичности, някои от които са онеправдани и подтиснати, а други привилегировани. Същността на идеологията на идентичностите е да се защитят и  подкрепят "онеправданите" идентичности, а това става, чрез  борба и конфронтация срещу "привилегированите" идентичности.  Т.е. идентичностите не са оставени като интимно пространство на индивида за да може той сам да се идентифицира както иска. Целта на идеологията на идентичностите е да защити и подкрепи "онеправданите" идентичности които се приемат за правилни и да се деконструират "привилегированите" идентичности, които се приемат за неправилни.  В тази връзка се появява и "привилегированото мнозинство", което е от "неправилната" страна на барикадата и се приема за враг на идеологията.

 

Преди 1 час, nik1 said:

Откъде сме сигурни, или откъде следва, че  политиката на идентичностите в САЩ (говорим за американския  случай) е антидемократична и не допълва и не развива демокрацията там? 

Демокрацията най-грубо се опира на два ключови принципа. Първият е, че политическите решения се легитимират от мнозинството. Изборите и публичното мнение са същността на демократичния процес, а политическите партии се стремят да спечелят доверието на това мнозинство.  Вторият принцип е, че съществуват универсални човешки права и тези права не могат да се засягат или ограничават по волята на властите или на същото това мнозинство. 

От горното следва, че ако политиката на идентичностите е мотивирана от принципите на универсалните човешки права тя се вписва в демокрацията. Ако обаче мотивите не се базират на универсални човешки права, а на "идеологията" на идентичностите тези политики се превръщат в антидемократични и подкопават демокрацията. Причината за това е елементарна. Идеологията на идентичностите не допуска мнозинството да определя политиките и да легитимира властта. За нея мнозинството по дефиниция е "привилегированото мнозинство" и като такова, каквото и да направи това мнозинство то винаги е подтисническо, реакционно и всичко най-лошо на света.  От друга страна идеологията на идентичностите не признава универсалния характер на правата. "Привилегированите" идентичности и "привилегированото мнозинство" нямат основания за права, а трябва да си платят за историческите привилегии които са получавали в миналото.

От горното излиза, че за да се фиксира кои идентичностни политики се вписват в демокрацията и кои не, трябва много внимателно и критично да се анализират какво точно постигат или какви ще са ефектите от тези политики. Обикновено всички те са заявяват като решаващи проблеми с "универсални" човешки права. Обаче не винаги е така, а много от тези политики се опират не толкова от загриженост за правата на някой, а продиктувани от концепциите на идеологията на идентичностите. Тя обаче в основата на своята същност е дълбоко антидемократична и тук се появява риска, политики мотивирани само на базата на идеологията да подкопаят основите на демокрацията.

Редактирано Януари 8 от Atom

[nik1]

Преди 53 минути, Atom said:

Под "идеология на идентичностите" се разбира не самите идентичности каквито и да са те, а идеологията възникнала от активистките движения подкрепящи политиката на идентичностите.  В основата стои идеята за така наречената интерсекционалност.  Идеята е, че всеки от нас има множество идентичности, някои от които са онеправдани и подтиснати, а други привилегировани. Същността на идеологията на идентичностите е да се защитят и  подкрепят "онеправданите" идентичности, а това става  става, чрез  чрез борба и конфронтация срещу "привилегированите" идентичности.  Т.е. идентичностите не са оставени като интимно пространство на индивида за да може той сам да се идентифицира както иска. Целта на идеологията на идентичностите е да защити и подкрепи "онеправданите" идентичности които се приемат за правилни и да се деконструират "привилегированите" идентичности, които се приемат за неправилни.  В тази връзка се появява и "привилегированото мнозинство", което е от "неправилната" страна на барикадата и се приема за враг на идеологията.

Именно.  Но това според мен това не е нещо ново, а нещо старо, на което сме му дали ново име - Отнася почти "едно към едно" към победените през ПСВ германци и възхода на национал-социализма.  Германците са онеправдани от Запада (чувстват се така) , и от евреите , и от домнираният от евреите Запад, наратив, без който национал-социализма не би съществувал.
Отнася се и за съвременните  популистки-консервативни идеологии и движения в Източна Европа от 21 век ("ставаме колония на Запада", "загубили сме достойнство и суверенитет", пък или както каза Путин наскоро- "Русия избягна пропадането в пропастта, загубвайки независимиостта си")   . Вижда се ясно, че тук тези идеологии на идентичностите (етнически, национални и културни), се родиха много преди да се заговори за ЛГБТ, транс-хора, етнически и расовеи малцинства, насилие над жени и други такива.

Имаме ли  проблем тук в България, вътре? Имаме , защото двете групи (про-европейци и анти-европейци), не могат да достигнат до  до какъвто и да консенсус, а дебатите не водят до обсъждане, а до бой. 

[nik1]

Преди 20 минути, Atom said:

От горното излиза, че за да се фиксира кои идентичностни политики се вписват в демокрацията и кои не, трябва много внимателно и критично да се анализират какво точно постигат или какви ще са ефектите от тези политики. Обикновено всички те са заявени като решаващи "универсални" човешки права. Обаче не винаги е така, а много от тези политики се опират не толкова от загриженост за правата на някой, а продиктувани от концепциите на идеологията на идентичностите. Тя обаче в основата на своята същност е дълбоко антидемократична и тук се появява риска, политики мотивирани само на базата на идеологията да подкопаят основите на демокрацията.

Да, това имах предвид. 

[Atom]

Преди 1 час, Atom said:

От горното излиза, че за да се фиксира кои идентичностни политики се вписват в демокрацията и кои не, трябва много внимателно и критично да се анализират какво точно постигат или какви ще са ефектите от тези политики. Обикновено всички те са заявяват като решаващи проблеми с "универсални" човешки права. Обаче не винаги е така, а много от тези политики се опират не толкова от загриженост за правата на някой, а продиктувани от концепциите на идеологията на идентичностите. Тя обаче в основата на своята същност е дълбоко антидемократична и тук се появява риска, политики мотивирани само на базата на идеологията да подкопаят основите на демокрацията.

Един пример, който описва горното е проблема с юридическата страна и узаконяването на еднополовите съюзи. Ако политиката която се занимава с този проблем го реши чрез договор под формата на гражданския съюз между два индивида, то това решение е ОК с демокрацията и нейните принципи. Ако обаче решението е чрез институцията на брака и промяната на тази институция така, че да могат да се сключват и еднополови бракове, това ще е антидемократична политика, която малко или много подкопава демокрацията.  

[nik1]

Преди 3 минути, Atom said:

Един пример, който описва горното е проблема с юридическата страна и узаконяването на еднополовите съюзи. Ако политиката която се занимава с този проблем го реши чрез договор под формата на гражданския съюз между два индивида, то това решение е ОК с демокрацията и нейните принципи. Ако обаче решението е чрез институцията на брака и промяната на тази институция така, че да могат да се сключват и еднополови бракове, това ще е антидемократична политика, която малко или много подкопава демокрацията.  

Защо да е антидемократична мярката? Просто е казано и прието в законовите изисквания (и на международно ниво), че бракът е институция, и нищо повече. В проритетите на нациоиналните законодателства е да се определи какво съдържа и представлява тази институция. Може да се реши че бракът е полигамичен, че еди кой си или еди кои си нямат право на брак (защото той не е даден като някакво право на гражданите),  и други.

[Atom]

Преди 16 минути, nik1 said:

Защо да е антидемократична мярката? Просто е казано и прието в законовите изисквания (и на международно ниво), че бракът е институция, и нищо повече. В проритетите на нациоиналните законодателства е да се определи какво съдържа и представлява тази институция. Може да се реши че бракът е полигамичен, че еди кой си или еди кои си нямат право на брак (защото той не е даден като някакво право на гражданите),  и други.

Първо бракът е институция свързана с религията и традициите. В случая е очевидно, че промяната или "адаптацията" нарушава  чувствата на други хора, нае-вече от "привилегированото мнозинство". Второ, традиционния брак освен полова характеристика има още и количествена (ограничен до двама участника) и качествена характеристика (бракът и ексклузивен е един човек не може да участва едновременно в повече от един брак).  Следователно тази политика подкопава и двата стълба на демокрацията. Имаме една институция с дълбоки традиционни и религиозни корени. Адаптацията в случая от една страна пренебрегва чувствата на мнозинството, а от друга подкопава универсалния принцип. Ако промяната беше мотивирана от универсални принципи за права, нямаше да се "адаптира" само половата характеристика на брака, но и останалите две - количествената и качествината. Това обаче ще обезсмисли брака като институция. 

Цялото това нещо показва, че промяната в институцията на брака не се прави заради защита на някакви права, а заради символизъм и от идейни съображения. Просто по този начин идентичностната идеология извоюва символична "победа", над "врага" в лицето на "привилегированото мнозинство" и естествено над демокрацията. 

Редактирано Януари 8 от Atom

[Димитър Йорданов]

Преди 32 минути, Atom said:

Първо бракът е институция свързана с религията и традициите. В случая е очевидно, че промяната или "адаптацията" нарушава  чувствата на други хора, нае-вече от "привилегированото мнозинство". Второ, традиционния брак освен полова характеристика има още и количествена (ограничен до двама участника) и качествена характеристика (бракът и ексклузивен е един човек не може да участва едновременно в повече от един брак).  Следователно тази политика подкопава и двата стълба на демокрацията. Имаме една институция с дълбоки традиционни и религиозни корени. Адаптацията в случая от една страна пренебрегва чувствата на мнозинството, а от друга подкопава универсалния принцип. Ако промяната беше мотивирана от универсални принципи за права, нямаше да се "адаптира" само половата характеристика на брака, но и останалите две - количествената и качествината. Това обаче ще обезсмисли брака като институция. 

Цялото това нещо показва, че промяната в институцията на брака не се прави заради защита на някакви права, а заради символизъм и от идейни съображения. Просто по този начин идентичностната идеология извоюва символична "победа", над "врага" в лицето на "привилегированото мнозинство" и естествено над демокрацията. 

Малко в страни от основната тема. В държавите, където хората в съжителство имат същите права както и сключилитенгражфански брак не мисля че има някакви проблеми. Въпроса не е ли най-вече в това, че двама души които съжителстват (мъж и жена, две жени или двама мъже) нямат същите законни права на унаследяване, осиновяване, различни данъчни облекчения и още куп други? Не е ли точно в това идеята на тези малцинства да се разреши гражданския брак между тях именно за да бъдат пълноправни граждани на своите държави с всички произтичащи от това последствия, а не толкова като един вид показност. Обратни е имало, има и ще има и винаги са намирали начин да живеят заедно по някакъв начин. Въпроса е те да имат същите права и задължения ксто останалите. 

От друга страна за да се случи това се налага много закони и наредби да бъдат променени леко. А там вече е доста сложно. 

[nik1]

Преди 9 минути, Atom said:

Първо бракът е институция свързана с религията и традициите. В случая е очевидно, че промяната или "адаптацията" нарушава  чувствата на други хора, нае-вече от "привилегированото мнозинство". Второ, традиционния брак освен полова характеристика има още и количествена (ограничен до двама участника) и качествена характеристика (бракът и ексклузивен е един човек не може да участва едновременно в повече от един брак).  Следователно тази политика подкопава и двата стълба на демокрацията. Имаме една институция с дълбоки традиционни и религиозни корени. Адаптацията в случая от една страна пренебрегва чувствата на мнозинството, а от друга подкопава универсалния принцип. Ако промяната беше мотивирана от универсални принципи за права, нямаше да се "адаптира" само половата характеристика на брака, но и останалите две - количествената и качествината. Това обаче ще обезсмисли брака като институция. 

Това всъщност не е много коректно. Ако бракът беше полово определен (по  принцип) както смяташ ти, това щеще да залегне в учредителните и общи документи. Такова нещо липсваше в и старата версия на ЕКПЧ (където се казвеаше че бракът е институция) , в липсва в сегашната, където е даден като право, което се упражнява при условията на националните законодателства, регулиращи това право.


В правните спорове и въпроси според мен не следва да се намесват нито религията (ние сме плуралистично и нерелигизоно, секуларистко общество), нито традииите (преди 100 години жените в България са нямали право на глас, защо да не им отнемем във името на традиициите, засщото това реално следва от вкараването на традиициите и религията в правото , както  например прави регулатора КС, когато иска да запази дадено статукво), а да се гледа настоящият учедителен документ без да му се влага субективно тълкуване за миналото .
Ако се базираме на традииците, би трябвало да забраним леките автомобили (които и са опасни за живота), електрическия ток, електриниката, компютрите и така нататък, а защо не и живота в градовете
 

Цитирай

В случая е очевидно, че промяната или "адаптацията" нарушава  чувствата на други хора, нае-вече от "привилегированото мнозинство".

Не те разбирам какво искаш да кажеш. Няма  такава концепция, че ако нещо засяга чувствата на мнозиството, то е антидемократично. Напротив, ограничаването на нещo, което засяга "чувствата на мнозинството" би могло да бъде разглеждано като антидемократично.

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

Не те разбирам какво искаш да кажеш. Няма  такава концепция, че ако нещо засяга чувствата на мнозиството, то е антидемократично. Напротив, ограничаването на нещo, което засяга "чувствата на мнозинството" би могло да бъде разглеждано като антидемократично.

Помолих ЧатGPT да ми помогне да ти отговоря. Ето и разговора ни:

Би ли ми помогнал да систематизираме мотивите, защо промяната в брака е антидемократична и подкопава демократичните основи, докато решението на проблемите на еднополовите хора чрез граждански договор, различен от брака, се вписва в концепцията за демокрация.

Разбира се! Нека систематизираме аргументите:

---

Промяна на брака – защо е антидемократична и подкопава демократичните основи

1. Нарушава принципа на универсалност

• Бракът е институция, основана на исторически, религиозни и културни традиции, които представляват универсално признати социални практики. Промяната на фундаменталната му дефиниция означава отхвърляне на тези универсални основи.
• Претенцията за "адаптация" на брака често се основава на идеологията на идентичностите, която фрагментира универсалните права, вместо да ги утвърждава.

2. Създава прецедент за бъдещи промени, които могат да подкопаят институцията

• Ако половата характеристика на брака може да бъде променена, няма логическа основа да се отхвърлят искания за промяна на други характеристики, като количествената (ограничението за двама души) или качествената (ексклузивността). Това може да доведе до разпад на институцията.
• В дългосрочен план, това може да доведе до загуба на общественото доверие в брака като институция.

3. Въвежда нови социални разделения

• Промяната на брака може да бъде възприета като налагане на идеология, което поляризира обществото, вместо да го обединява. Това е в противоречие с демократичния принцип за търсене на консенсус.
• Демокрацията се основава на социалната кохезия и уважение към културните и исторически основи на обществото. Подкопаването на тези основи отслабва самата демокрация.

4. Подчинява обществени институции на идеология

• Когато бракът се променя, за да отговаря на претенции, произлизащи от идеологията на идентичностите, институцията се използва за символна победа, а не за решаване на реални социални проблеми.
• Това създава риск от инструментализиране на институциите за идеологически цели, което подкопава тяхната легитимност.

5. Мнозинството може да се почувства изключено

• В демокрацията институциите трябва да отразяват общите ценности на обществото. Радикалната промяна на брака може да бъде възприета от мнозинството като налагане на чужди ценности, което отслабва тяхната подкрепа за демократичната система.

---

Решение чрез граждански договор – защо е демократично и се вписва в концепцията за демокрация

1. Запазва универсалността на брака

• Гражданските договори могат да предоставят на еднополовите двойки същите правни и социални права като на брака, без да променят самата институция на брака.
• Това решение утвърждава принципа, че всички хора имат равни права, без да се налагат промени, които да подкопаят историческите и културните основи на обществото.

2. Уважава разнообразието на идентичности, без да разделя обществото

• Гражданските договори признават правото на еднополовите двойки на равноправие, без да създават противопоставяне между традиционните и новите възгледи.
• Те предлагат алтернативен механизъм, който е приобщаващ, без да налага идеологически промени.

3. Предпазва институциите от идеологическа инструментализация

• Създаването на граждански договори гарантира, че институцията на брака остава неутрална и запазва своята културна и историческа идентичност.
• Това избягва риска от ерозия на доверието в институциите.

4. Търси консенсус, а не конфронтация

• Гражданските договори представляват прагматично решение, което търси баланс между правата на еднополовите двойки и културните традиции на обществото.
• Това решение има потенциал да намали социалното напрежение и поляризация.

5. Укрепва демократичните принципи

• Решението чрез граждански договори показва, че демокрацията може да защитава правата на малцинствата, без да пренебрегва волята и ценностите на мнозинството.
• Това укрепва доверието в демократичната система и нейната способност да решава сложни социални въпроси.

---

Заключение

Промяната на брака е антидемократична, защото нарушава принципа на универсалност, създава разделения, подкопава институциите и налага идеологически цели.

Решението чрез граждански договори е демократично, защото защитава правата на всички, уважава културните основи на обществото и укрепва демократичните принципи чрез баланс и консенсус.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Atom said:

Един пример, който описва горното е проблема с юридическата страна и узаконяването на еднополовите съюзи. Ако политиката която се занимава с този проблем го реши чрез договор под формата на гражданския съюз между два индивида, то това решение е ОК с демокрацията и нейните принципи. Ако обаче решението е чрез институцията на брака и промяната на тази институция така, че да могат да се сключват и еднополови бракове, това ще е антидемократична политика, която малко или много подкопава демокрацията.  

Не се съгласявам с казаното. Бракът е институция заради религиозни и подобни политики.
Законите би трябвало да са над политиката. Така че ако говорим за равенство пред закона - един
от основните принципи на демокрацията - юридически не би трябвало да има разлика между
двуполови и еднополовите бракове; пред закона всички са равни.

Проблемът е, че болшинството отрича еднополовите бракове, без да го интересува ревенство
пред закона. Получава се така, че болшинството е недемократично.

Доста иронично, като се замисли човек. Но ако болшинството реши, че убийствата са легални,
имаме ли демокрация.

[Atom]

Преди 3 минути, gmladenov said:

юридически не би трябвало да има разлика между
двуполови и еднополовите бракове; пред закона всички са равни.

И от къде следва това? По тази логика би трябвало  браковете между трима, четирима и повече, също да се третират еднакво, както браковете между двама.  - нали пред закона всички са равни? Ако трима човека искат да сключат заедно брак защо и на тях да не се разреши?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

И от къде следва това? По тази логика би трябвало  браковете между трима, четирима и повече, също да се третират еднакво, както браковете между двама.  - нали пред закона всички са равни? Ако трима човека искат да сключат заедно брак защо и на тях да не се разреши?

Дефакто си прав. Ако критерият е равенство пред закона, то "груповите" бракове също би трябвало
да са законни.

Очевидно границата между това кое е "нормално" и кое "законно" не е фиксирана.  Пак да кажа, ако
болшинството гласува да узакони убийствата, това демократични ли е. Питай ИИ да видим какво ще каже.
За мен въпросът с еднополовите бракове стои по същия начин. Кога даваме на общестово да решава и
кога не.

Бракът наистина е институция, основана на исторически, религиозни и културни традиции.
Само че традициите се менят.

[gmladenov]

Преди 8 часа, nik1 said:

За "кривата" "политика на идентичностите" писаха и Радан Кънев, и Евгени Кънев (хора от моя балон), като я изтъкнаха за едва ли не главната причина за загубата на Харис.

По каквото чета, причината за загубата на Харис е комплексна. "Политиката на идентичностите" със
сигурност е значителен фактор. По всичко личи, обаче, че в американското общество има цялостна
умора от демократите/либералите. Хората прости искат промяна.

Марк Зукерберг обяви промени в цензурата на Фейсбук. Дефакто той прави сериозен завой надясно.
За мен това е отражение на цялостната промяна в американското общество - а и в Европа, където
десните сили са във възход. В крайна сметка този "вятър на промяната" е причината за загубата на
Харис и на либералните политици в Европа.

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Пак да кажа, ако
болшинството гласува да узакони убийствата, това демократични ли е.

Не е. Писах по-горе, че демокрацията стои на два стълба. Първият е, че политическите решения се легитимират от мнозинството. Вторият принцип е, че съществуват универсални човешки права и тези права не могат да се засягат или ограничават по волята на властите или на същото това мнозинство. 

[gmladenov]

Преди 7 минути, Atom said:

Писах по-горе, че демокрацията стои на два стълба. Първият е, че политическите решения се легитимират от мнозинството.

По тази лоигика е напълно легитимно мнозинството да узакони убийствата.

 

Цитирай

Вторият принцип е, че съществуват универсални човешки права ...

Може да се спори, че правото на брак е универсално човешко право, независищо от
сексуалната ориентация.

[Atom]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Може да се спори, че правото на брак е универсално човешко право, независищо от
сексуалната ориентация.

Сексуалната ориентация е едно, а полът съвсем друго. Никой не пречи на мъж гей и жена лесбийка да сключат брак. 

Иначе нямам нищо против бракът да е универсално човешко право, стига да отпаднат всички ограничения. Например брак да могат да сключват не само двама, но трима, четирима или повече мъже, жени или някаква смесена комбинация. Или пък ти да имаш право на неограничен брой бракове.  Тогава, без каквито и да у ограничения, бракът би бил наистина универсално човешко право. Но  много ме съмнява, че от брака ще остане нещо смислено. При отпадане на всички ограничения е по-вероятно да се обезсмисли и да изчезне като институция.

Редактирано Януари 8 от Atom

[nik1]

Преди 1 час, Atom said:

Помолих ЧатGPT да ми помогне да ти отговоря. Ето и разговора ни:

Би ли ми помогнал да систематизираме мотивите, защо промяната в брака е антидемократична и подкопава демократичните основи, докато решението на проблемите на еднополовите хора чрез граждански договор, различен от брака, се вписва в концепцията за демокрация.

Разбира се! Нека систематизираме аргументите:

 

Това е смешно Атоме. Отказваме да дискутираме, задаваме правилните въпроси, и получаваме отговора , който желаем да чуем?

"Промяната на брака създава разделения, подкопава институциите и налага идеологически цели".
Да, като всяка  промяна на установен ред.
Но това не значи, че е антидемократична.

"Промяната на брака е антидемократична, защото нарушава принципа на универсалност"

Глупости.
Принципът на универсалност е приложим само за правата на човека, а те не касаят чувствата на хората. Дори и някой да се почувствал засегнат в чувствата си, това не значи, че правата му са засегнати.
 

Цялата нелепост на хипотезата за уж прецаканата демокрация може да да с разбере и сравнителен план : Страните с най -висок индекс на демократичност в света са променили брачната  си институция вече. 

[Atom]

Преди 2 минути, nik1 said:

Цялата нелепост на хипотезата за уж прецаканата демокрация може да да с разбере и сравнителен план : Страните с най -висок индекс на демократичност в света са променили брачната  си институция вече. 

Кое му е смешното?  Какви проблеми решава брака, които един граждански договор не може да реши? Няма такива. Единствено става въпрос за символи. Просто активистите искат на натрият носа на "врага", а врагът е мнозинството. Изобщо не става въпрос за права. После нямало да има популисти - ами ще има. И нищо не каза за другите ограничения. Ето аз съм и за тяхното отпадане. Като ще е гарга да е рошава. Или имаш готовност да премахнеш всички ограничения, но с това и да рискуваш да обезсмислиш брака или не пипаш нищо, а търсиш друго решение на проблема. Просто е.

[nik1]

"Писах по-горе, че демокрацията стои на два стълба. Първият е, че политическите решения се легитимират от мнозинството."

Аха, а Сорос ли ги  легитимира гей-браковете в Гърция (най пресния случай)? 

By 176 votes to 76, the Greek parliament allowed same-sex marriage.
Legislation was introduced to the Hellenic Parliament on 1 February 2024 and passed on 15 February by 176 votes to 76. The bill was signed into law by President Katerina Sakellaropoulou and took effect upon publication in the Government Gazette on 16 February.


 

[Atom]

Just now, nik1 said:

"Писах по-горе, че демокрацията стои на два стълба. Първият е, че политическите решения се легитимират от мнозинството."

Аха, а Сорос ли ги  легитимира гей-браковете в Гърция (най пресния случай)? 

By 176 votes to 76, the Greek parliament allowed same-sex marriage.
Legislation was introduced to the Hellenic Parliament on 1 February 2024 and passed on 15 February by 176 votes to 76. The bill was signed into law by President Katerina Sakellaropoulou and took effect upon publication in the Government Gazette on 16 February.


 

Недей бяга по тъч линията, а кажи за останалите ограничения

[nik1]

Преди 16 минути, Atom said:

Кое му е смешното?  Какви проблеми решава брака, които един граждански договор не може да реши? Няма такива. Единствено става въпрос за символи. Просто активистите искат на натрият носа на "врага", а врагът е мнозинството. Изобщо не става въпрос за права. После нямало да има популисти - ами ще има. И нищо не каза за другите ограничения. Ето аз съм и за тяхното отпадане. Като ще е гарга да е рошава. Или имаш готовност да премахнеш всички ограничения, но с това и да рискуваш да обезсмислиш брака или не пипаш нищо, а търсиш друго решение на проблема. Просто е.

Това, какво смятаме за прагматично и рационално е друга бира. Аз също не смятам, че в България трябва да се променя брачната институция. Нито пък мисля че има условия за това.

[nik1]

Преди 4 минути, Atom said:

Недей бяга по тъч линията, а кажи за останалите ограничения

Сурогатното майчинство е банирано, но пък най-дискусионното (за мен), и според мен най-дискутирано- осиновяването е разрешено.

[scaner]

Преди 33 минути, Atom said:

Иначе нямам нищо против бракът да е универсално човешко право, стига да отпаднат всички ограничения. Например брак да могат да сключват не само двама, но трима, четирима или повече мъже, жени или някаква смесена комбинация.

Това ограничение е от същият калибър, както брак само между двама мъже или две жени. В някои страни това е разрешено, чрез полигамията и харемите. Така че това не би трябвало да е някаква пречка в случая, не засяга устоите на демокрацията, човечеството има голям опит с това състояние.

По-голямата пречка е, че в сегашните документи няма достатъчно графи за такъв множествен брак, а бюрокрацията трудно ще промени нещата в това отношение

[gmladenov]

Преди 23 минути, Atom said:

Кое му е смешното?  Какви проблеми решава брака, които един граждански договор не може да реши? Няма такива. Единствено става въпрос за символи.

Въпросът е равенство - правно и символично. "Гражданският съюз" е второ качество брак - за хора,
на които не им се разрешава официално да сключват "истински" брак.

Разрешавайки еднополовите бракове, обществото заявява, че обратните не са второ качество хора и
имат същите права като необратните. Нищо че обратните са малцинство и нищо, че еднополовите
бракове са в разрез с установените от векове традиции.

Едно време хомосексуалността е била криминална. Ако следваме безусловно вековните традиции,
трябва да продължаваме да вкарваме обратните в затвора, само защото са обратни.

Редактирано Януари 8 от gmladenov

[Atom]

Just now, scaner said:

Това ограничение е от същият калибър, както брак само между двама мъже или две жени. В някои страни това е разрешено, чрез полигамията и харемите. Така че това не би трябвало да е някаква пречка в случая, не засяга устоите на демокрацията, човечеството има голям опит с това състояние.

По-голямата пречка е, че в сегашните документи няма достатъчно графи за такъв множествен брак, а бюрокрацията трудно ще промени нещата в това отношение

Устоите на демокрацията ще се разклатят ако има отказ за отпадането на другите ограничения. Няма логика да се разреши брак между двама мъже, а да се забрани брак между трима мъже, или четири жени. Обичат се хората, всички са съгласни. С какъв мотив може да им се забрани това изконно право? Или пък ако някой баровец реши да има три брака. Всички му съпруги са съгласни, няма проблем между хората.