Идейна безпътица

[Atom]

Показателен е случая в Австрийската империя наречен Галицийското клане. Полската шляхта агитира селяните си за национално-освободително въстание против австрийците. Императорът им прави контра-предложение като обещава да ги освободи от крепостничество. В резултат селяните  слагат под ножа своите господари, представители на същата тази шляхта.

[Atom]

Зададох на ChatGPT следния въпрос:
"Колко е според теб максималния брой хора, които могат да се договорят помежду си. Изчисленията да се направят при допускането, че всички имат (или нямат) еднаква власт, харизма, пари и социално положение и са материално независими."

Отговорът:

В ситуация, в която всички участници са равнопоставени по отношение на власт, харизма, пари, социално положение и материална независимост, максималният брой хора, които могат да се договорят помежду си, зависи от няколко фактора:

Основни влияещи фактори:

1. Сложността на задачата или проблема: Колкото по-проста е задачата, толкова по-лесно е постигането на съгласие. Например, за избор на общо място за среща, по-голям брой хора могат да се договорят, отколкото за разпределяне на сложни ресурси.

2. Комуникация и време:

   • Времето за дискусия е ключово. Колкото повече хора участват, толкова по-дълго е нужно, за да се изслушат всички мнения и да се постигне съгласие.
   • Качеството на комуникацията също играе роля. Липсата на йерархия предполага равнопоставен диалог, но това може да доведе до затруднения при вземане на решение.

3. Брой на алтернативите: Колкото повече опции има, толкова по-трудно е групата да се обедини около една. Например, ако трябва да изберат между две опции, е по-вероятно да се договорят, отколкото ако опциите са десетки.

4. Психологически и когнитивни ограничения: Човешкият мозък може да обработва и взема предвид ограничен брой мнения едновременно. Известно е, че групите с повече от 7 ± 2 участника (т.нар. правило на Милър) започват да губят ефективност в дискусиите.

Теоретичен модел:

• Координация чрез консенсус: При равнопоставени условия и липса на принуда, групата разчита на консенсус за вземане на решения. За да се постигне пълен консенсус в група от NNN души, се изисква всички да се съгласят едновременно. С увеличаване на броя NNN, броят на възможните комбинации на мнения нараства експоненциално, което прави постигането на съгласие по-малко вероятно.

  Формално, броят на уникалните взаимодействия в група от NNN души е N(N−1)2\frac{N(N-1)}{2}2N(N−1). При N=10N = 10N=10, това са 45 взаимодействия; при N=100N = 100N=100, това са 4950. Това показва, че времето и усилията, нужни за постигане на съгласие, нарастват експоненциално.

Практически извод:

При тези равнопоставени условия:

• Оптималният размер за ефективни договорки е около 5–12 души. Това е обхватът, в който групата може ефективно да комуникира и координира.
• Максималният брой, при който все още е възможно да се постигне съгласие в разумен срок, вероятно е около 50–100 души. Над този размер групата обикновено се разпада на подгрупи с различни интереси или става невъзможно да се постигне консенсус.

Ако има нужда от постигане на съгласие в по-големи групи, се изискват посредници, механизми за представителство или допълнителни структури.

[deaf]

Преди 8 часа, Incorrectus said:

За Ботев тя е именно поетичен огнен импулс,

А това,че "турчин бесней над бащино огнище",къде го слагаш като мотив?! Грешката ти е че игнорираш напълно Реалността или ако щеш околната среда,която често пъти е решаваща...

[deaf]

Преди 7 часа, Atom said:

Показателен е случая в Австрийската империя наречен Галицийското клане. Полската шляхта агитира селяните си за национално-освободително въстание против австрийците. Императорът им прави контра-предложение като обещава да ги освободи от крепостничество. В резултат селяните  слагат под ножа своите господари, представители на същата тази шляхта.

Ницше казва на едно място,че комунизмът е най-чужд на селяните. Защо да не допуснем,че селяните в Галиция са против шляхтата,понеже те са "либерали",(националистите тогава се водят либерали),и подсъзнателно схващат,че "либералите" са заплаха за тяхната свобода на селяните,а не Императора. Впрочем,селяните във Франция винаги са били против Френската революция и републиканците,и са подкрепяли монархията,например през 1840+ години.

[Шпага]

Преди 23 часа, deaf said:

... комунизмът при всички случай е психиатрична болест,която убива хората. Това е емпиричен факт.

Имало ли е и има ли държава, която да е била, или сега да е комунистическа?

Имам предвид комунистическа на практика, а не на теория. Това уродливо нещо в Северна Корея дали може да се определи като "комунизъм"?

[deaf]

Преди 2 минути, Шпага said:

Имало ли е и има ли държава, която да е била, или сега да е комунистическа?

Имам предвид комунистическа на практика, а не на теория. Това уродливо нещо в Северна Корея дали може да се определи като "комунизъм"?

Уфф,не очаквах че и Вие ще подемете тази нахална и лицемерна "опорка"! Според теорията на Маркс първата стъпка към изграждането на комунизма е премахването на частната собственост и пълното и одържавяване. Комунистите направиха тази стъпка и резултатът от нея беше стотици милиони убити хора...

[Storen]

Преди 20 часа, Atom said:

Гледната ти точка е разбираема. Приемливо и успокояващо е човек да знае (или да вярва), че има някой който държи здраво нещата в свои ръце, знае много добре какво прави, планира и контролира нещата. Дали ще е Бог, Световното тайно правителство или Световния мозъчен тръст - няма значение. Важното е да има някой. Хаосът плаши, хаосът е неопределен.

Това ми се струва малко опростено. Не мисля, че можем да говорим за консолидиран "Световен мозъчен тръст". Не и в обозримо бъдеще. В момента има няколко конкурентни центъра които имат много подобен подход и светоглед. Изглежда различията са основно в това коя програма ще създаде най-ефективната човешка ферма. С други думи мисля, че става въпрос за общи цивилизационни тенденции.

Според мен внушението, че концентрацията на власт и ресурси в малка група хора води до стабилитет, а егалитарния подход води до хаос (или страх от хаос) е силно погрешно. Тази идея разбира се винаги е била разпространявана от различни тиранични образувания в за да легитимират привилегирования си статус.

В действителност е обратното. Винаги големите концентрации на ресурси и власт генерират негативна социална енергия която трябва да се потиска с деспотични, често насилствени методи. Тази енергийна нестабилност рано или късно избухва във войни и хаос. Отделно концентрацията на власт винаги отслабва и подкопава универсалното законодателство и води до възможности за произвол.

От друга страна исторически по-егалитарните общества винаги са се характеризирали със силен закон, ред и икономически просперитет.

 

Преди 20 часа, Atom said:

Проблемът в случая е, че ако изобщо има такъв контролиращ и планиращ център, то чисто математически е по-вероятно това да е Бог, отколкото някакво Световно правителство или Световен мозъчен тръст. Въпрос на проста математика. 

Какво имате в предвид? Каква дефиниция за Бог използвате? И каква е простата математика за която става въпрос?

 

Преди 6 часа, deaf said:

Според теорията на Маркс първата стъпка към изграждането на комунизма е премахването на частната собственост и пълното и одържавяване.

Според мен комунизма е напълно компрометирана идеология, но и от нея могат да се научат някои неща. За това е важно да можем да различаваме оригиналните комунистически идеи от истеричната анти-комунистическа пропаганда.

Мина доста време откакто четох "Капитала" в оригинал на английски, но нямам спомен да съм срещал това което пишете. Можете ли да предложите цитат от Маркс в оригинал (английски) в който се твърди, че "първата стъпка към изграждането на комунизма е премахването на частната собственост". Доколкото си спомням навсякъде ставаше въпрос за обществен контрол върху средствата за производство (means of production). Надявам се за всеки е ясно, че "средства за производство" и "частна собственост" са две различни неща. Да се смесват е несериозно и опасно.

Редактирано Сряда в 16:46 от Storen

[deaf]

Преди 18 минути, Storen said:

Можете ли да предложите цитат от Маркс

"Комунистите могат да резюмират своята теория в един израз:премахване на частната собственост"

"Манифест на комунистическата партия",глава II,"Пролетарии и комунисти".

Има я в Читанката...

[Atom]

Преди 49 минути, Storen said:

Какво имате в предвид? Каква дефиниция за Бог използвате? И каква е простата математика за която става въпрос?

Математиката е елементарна - 0,01% от 8 милиарда човека е 800000. Дори да  приемем, че са много по-малко, не 0.01%, а 0,001% това са 80000. Това пак е страшно много. Ще си позволя да цитирам  отговора на въпроса ми към ChatGPT: 

• Оптималният размер за ефективни договорки е около 5–12 души. Това е обхватът, в който групата може ефективно да комуникира и координира.
• Максималният брой, при който все още е възможно да се постигне съгласие в разумен срок, вероятно е около 50–100 души. Над този размер групата обикновено се разпада на подгрупи с различни интереси или става невъзможно да се постигне консенсус.

Над 50-100 души консенсусът е НЕВЪЗМОЖЕН. "Над този размер групата обикновено се разпада на подгрупи с различни интереси или става невъзможно да се постигне консенсус."

При това положение няма никакво значение каква дефиниция ще дадем за Бог. Важното е само това, че Бог е един и теоретично е в състояние да бъде планиращия и контролен център за управлението на човечеството. За разлика от Бог, елитът или тези топ 80000 (при 0,001% елит) изобщо не са в състояние да предприемат каквито и да е съвместни действия. Още по-малко това е възможно при 800000 човека или 0,01% от човешката популация.

 

Редактирано Сряда в 17:35 от Atom

[Storen]

Преди 39 минути, deaf said:

"Комунистите могат да резюмират своята теория в един израз:премахване на частната собственост"

"Манифест на комунистическата партия",глава II,"Пролетарии и комунисти".

Има я в Читанката...

Погледнах оригиналния текст и мисля, че разбирам от къде идва объркването.

Точно в параграфа преди цитирания от вас текст е обяснено, че в контекста на "манифеста" понятието "частна собственост" трябва да се разбира стриктно и само като буржоазна собственост свързана производство на стоки. И не трябва да се бърка с общото понятие за "собственост".

Когато става въпрос за документи от 19в (или по-рано) трябва да се има в предвид, че популярната употреба и разбиране на термините може да е еволюирало. Трябва да се обърне внимание на същината на текста. Особено ако ясно е обяснено какво се има в предвид.

Явно това което в 19в са наричали "general property" в днешно време се превежда като "частна" (в юридически смисъл на "лична") собственост (private property).

А Това което  в 19в са наричали "private property" в днешно време се превежда като "средства за производство".

Това съвременно преплитане на популярните дефиниции касаещи комунизма едва ли е случайно. В крайна сметка ако човек се интересува от истината трябва да търси смисъла на написаното във времето когато е писано.

[Storen]

Преди 28 минути, Atom said:

Математиката е елементарна - 0,01% от 8 милиарда човека е 800000. Дори да  приемем, че са много по-малко, не 0.01%, а 0,001% това са 80000. Това пак е страшно много. Ще си позволя да цитирам  отговора на въпроса ми към ChatGPT: 

• Оптималният размер за ефективни договорки е около 5–12 души. Това е обхватът, в който групата може ефективно да комуникира и координира.
• Максималният брой, при който все още е възможно да се постигне съгласие в разумен срок, вероятно е около 50–100 души. Над този размер групата обикновено се разпада на подгрупи с различни интереси или става невъзможно да се постигне консенсус.

Над 50-100 души консенсусът е НЕВЪЗМОЖЕН. "Над този размер групата обикновено се разпада на подгрупи с различни интереси или става невъзможно да се постигне консенсус."

При това положение няма никакво значение каква дефиниция ще дадем за Бог. Важното е само това, че Бог е един и теоретично е в състояние да бъде планиращия и контролен център за управлението на човечеството. За разлика от Бог, елитът или тези топ 80000 (при 0,001% елит) изобщо не са в състояние да предприемат каквито и да е съвместни действия. Още по-малко това е възможно при 800000 човека или 0,01% от човешката популация.

 

Ако правилно ви разбирам искате да кажете, че ако хиляди хора имат осъзнат общ интерес (запазване и разширение на власт и привилегии) който мотивира действията им това е доказателство за божествена намеса?

Не знам дали можем да принизим "идеите" и "идеологиите" до "договори" и "договаряне" разбираеми за изкуствения интелект.

[deaf]

Преди 9 минути, Storen said:

божествена намеса?

Потърсете в речниците значението на думата "харизма". Най-силните и могъщи държавни лидери,които "коват" историята,притежават харизма.

И още – Бог така е сътворил "системата",че тя да НЕ МОЖЕ да се саморазруши. Ето например,човекът изобрети атомната бомба,но това не доведе до самоунищожение...

[Atom]

Преди 31 минути, Storen said:

Ако правилно ви разбирам искате да кажете, че ако хиляди хора имат осъзнат общ интерес (запазване и разширение на власт и привилегии) който мотивира действията им това е доказателство за божествена намеса?

Тези "хиляди хора" естествено имат интерес да запазят и разширят своята власт и привилегии, но всеки си има собствена визия как трябва да стане това и по какъв начин да се осъществи.  При това, всички до един са със страшно високо его и самочувствие за себе си за да допуснат, че някой друг може да им определя стратегиите и тактиките.  При това положение да се предположи, че могат да изградят обща визия и общ план, че и да го следват е просто глупаво.  Да стане пък на практика е направо абсурд. Съществуването на Бог, който да върши контрола и планирането е в порядъци по-правдоподобно.

[Storen]

Преди 21 минути, Atom said:

Тези "хиляди хора" естествено имат интерес да запазят и разширят своята власт и привилегии, но всеки си има собствена визия как трябва да стане това и по какъв начин да се осъществи.  При това, всички до един са със страшно високо его и самочувствие за себе си за да допуснат, че някой друг може да им определя стратегиите и тактиките.  При това положение да се предположи, че могат да изградят обща визия и общ план, че и да го следват е просто глупаво.  Да стане пък на практика е направо абсурд. Съществуването на Бог, който да върши контрола и планирането е в порядъци по-правдоподобно.

Желанието да придобиеш още и страха да не загубиш придобитото винаги са били много мотивиращи и в основата на най-различни коалиции.

Пример - ако вие и няколко хиляди като вас знаете, че има организация която се стреми да убие децата ви. Според това което пишете, вие и останалите ще оставите организацията да убие децата ви защото статистически (според вас) е невъзможно да постигнете споразумение за "стратегиите и тактиките" как да бъдат спрени убийствата. Всякакъв опит да предпазите децата си "обща визия и общ план" би бил "просто глупав". Единствено божията намеса (според вас) може да компенсира трагичната неспособност на хората осъзнато да предпазят наследниците си.

Аргумента ви не ми звучи убедително.

Редактирано Сряда в 18:59 от Storen

[deaf]

Преди 11 минути, Storen said:

има организация която се стреми да убие децата ви

При смъртна заплаха семейството,племето,народа се обединява срещу смъртния враг...

[Atom]

Преди 21 минути, Storen said:

Пример - ако вие и няколко хиляди като вас знаете, че има организация която се стреми да убие децата ви. Според това което пишете, вие и останалите ще оставите организацията да убие децата ви защото статистически (според вас) е невъзможно да постигнете споразумение за "стратегиите и тактиките" как да бъдат спрени убийствата. Всякакъв опит да предпазите децата си "обща визия и общ план" би бил "просто глупав". Единствено божията намеса (според вас) може да компенсира трагичната неспособност на хората осъзнато да предпазят наследниците си.

Аргумента ви не ми звучи убедително.

Ето виждаш ли. Двама сме, а нито аз приемам доводите ти за убедителни, нито ти моите. Защо мислиш, че осемстотин хиляди души могат да стигнат до единно мислене по какъвто и да е въпрос. Толкова много хора могат да си взаимодействат само благодарение на властта. НЕ личната власт на всеки един от тях, а някой от тях или някаква много малка група от тях да си наложи властта над всички останали. Или опираме пак до световното тайно правителство, което да е източник на тази "власт над властващите". Друг начин няма. 

И тъй като аз не вярвам на нещо подобно, собствената ми визия е, че няма никакви тайни правителства и тайни заговори. Има елитна мрежа или по-точно елитни мрежи с множество възли и разклонения и с множество "властови центрове", а не един единствен център. В тази мрежа елитите си взаимодействат, но и противопоставят; сътрудничат си, но и се конкурират, а око трябва и воюват.  

 

Редактирано Сряда в 19:21 от Atom

[Шпага]

Преди 13 часа, Atom said:

Съществуването на Бог, който да върши контрола и планирането е в порядъци по-правдоподобно.

Но в много ситуации, и особено в настоящата безпътица, Бог изглежда е по-скоро любител на ХАОСА, отколкото на контрола и планирането.

[deaf]

Преди 47 минути, Шпага said:

Бог изглежда е по-скоро любител на ХАОСА, отколкото на контрола и планирането.

Хаос не съществува. Дори по време на революция държавата продължава да управлява обществото и тълпата...

[Atom]

Преди 49 минути, deaf said:

Хаос не съществува. Дори по време на революция държавата продължава да управлява обществото и тълпата...

Хе, хе.   То затова управляващите от време на време ги помитат. Щото си мислят, че знаят всичко и могат да управляват, контролират, планират и въобще да държат здраво в ръцете си тълпата. И не са само революциите. Първата световна война например не е революция а планирано действие от страна на елитите. В резултат на "планирането" четири империи рухнаха, а самите елити бяха пометени и заменени.  

[deaf]

Преди 11 минути, Atom said:

То затова управляващите от време на време ги помитат

Да де,няма хаос. Носителят на държавния пост се сменя,но самият пост остава. На държавния лидер Робеспиер е отсечена главата на гилотината,но веднага друг заема лидерския пост. Тоест,няма вакуум във властта. Нито за миг. Това имах предвид.

[kipen2]

On 24.11.2024 г. at 19:25, Atom said:

Комунизмът също не може да предложи бъдеще, защото претърпя крах в близкото минало и в момента е изчерпан.

Комунизъм не можаха да постигнат обществата, в които се декларираше, че това е водещата цел!

Да не бъркаме комунизъм с поп-културното "комунизъм", т.нар. от управляващите тогава "развит социализъм".

Проблемът с постигането на комунизма като система на организация в обществото е, че изисква високо ниво на култура от всички индивиди. А това е в дисонанс с елитаризма, които винаги е бил водещ сред елитите за сметка на егалитаризма, независимо в кое от обществата.

Просто хората сме си такива, че за да работим в групи, за да има организация, винаги е нужна йерархична-система.

Така произлиза и нуждата да се обособи група, която да държи властта.

Властта винаги иде с "елит" и с привилегиите, които пък ползва този "елит".

Привилегиите пък са като "пороците" - като им се отдадеш и лесно му "изпускаш края" и ставаш себичен...а последствие и лицемер. С лозунги за егалитаръзм прикриваш елитаристичните ти убеждения.

Така "елитите" в соц-лагера на държавите с "развития социализъм" загубиха трезва преценка за самата идея на комунизма. 

Пред "доказано" по-добре работещия капиталистически модел (, в който индивидуализмът, "ЕГО-то" е на преден план, за сметка на колективизма), "елитите" от соц.лагера взеха решение за разбиване("промяна") на строят на управление, което пък се опосредства от Горбачов документално...

А кофтито на цялата история е, че растежът и "преимуществата" на капиталистическия строй се проявяваха единствено в борбата с "врагът" - държавите и обществата от социалистическите държави. Точно този растеж, които се базира на възходящата крива на дълговете и емитирането на все повече пари, с които да се поддържа играта на придобиване и забогатяване. Точно тези парични потоци от чужда валута, които оказваха натиск и върху доста по-консервативната политика за управляване на финансовите средства в "социалистическия лагер".

Така да се каже - капитализмът извоюва победа над "комунизма". И светлото американско бъдеще трябваше да огрее навсякъде по света.

"Да, ама не", както казваше  Петко Бочаров, лека му пръст!

Защото растежът при капитализмът се реализира чрез преразпределяне. А финансовият капитал има едно свойство - стреми се към консолидиране, през цикли на концентриране на все повече ресурси във все по-малко притежатели. Съответно в западните държави, за да се тушира социалното недоволство от това преразпределяне имаха и все още се опитват да поддържат добре обезпечени социални политики за борба с бедността. Но, всичко това зависи от "прагът не бедност", които пък е вързан с инфлацията, а тя с растежа... и колкото повече пари има в обръщение - толкова повече бедни.

Контролирането на растежът, ето това е съществената разлика между двата строя - капиталистическия и социалистическия. Съответно и количеството бедни, които се появяват с течение на времето.  Защото при либералния икономически модел не се възпира растежът.

И тука вече опираме до нивото на култура в обществото и връзката му с количеството бедни индивиди. А тази връзка е обратно-пропорционална. За съжаление, според мен, не че "комунизмът не може да предложи бъдеще", ами в близко бъдеще не може да се постигне комунизъм, без да се мине през сериозна криза в западните ни, все повече разслояващи се като доходи общества. 

On 24.11.2024 г. at 19:25, Atom said:

Само китайците май имат проект за бъдещето, но този проект е безидеен и по-скоро прагматичен. 

Китайците, въпреки че "предлагат" социалистически модел на управление, са в пряка зависимост от растежът в западните икономики. Няма как да не е по-прагматичен проектът им за бъдещето, при положение че е съобразен с все по-нарастващите нива на безработица от роботизацията, с които може да се справи. Нещо, с което "говорителите" в Давос "съобщиха", че на всеки работещ, които не притежава солиден капитал, ще му се налага се справя сам и да сменява доста работни места и квалификации...но без уговорката какви.... все пак винаги се търсят работници в земеделието и чистотата...играта на запад е такава... 

А и как в "скачените икономически съдове" китайците ще съумеят да преразпределят техния производствен растеж, така че да не се увелива количеството бедни в западна европа и щатите е доста сложна задача. Независеща единствено от тях. Но едно е сигурно - и там вече има изразено развитие на характерните стилови черти на западната младеж.

А това е не нещо друго, ами широко разпространяващият се "консумеризъм". 

До колко конфуцианските принципи са им водещи при реализирането на властта е под въпрос. Защото в конфуцианството "добрият управник" е тиранин, които въвежда ред, а "доброто общество" е бунтуващото се срещу решенията на "добрия управник". А те доста силово потушиха бунтовете отпреди 2 години сред младите...да не споменаваме пък "въдворяването в лагери" на ислямски и християнски общности.

Та генерално, по въпроса на темата има ли идейна безпътица за бъдещето. Всъщност, като цяло, мнението ми е, че няма "идейна безпътица". Има си доминиращ проект на лобито на корпоративния елит, който най-вероятно ще доведе до социални безредици в САЩ и Европа. Растеж и забогатяване за едрия капитал и съвременно робовладелско общество с елит от богопомазани и простолюдие, на които им се организират мини зрелища - я биг брадър, я ММА турнир, я нещо друго по-гладиаторско. Поддържане на системата "господар-роб". 

В противостоене на този проект е проектът на китайците - свободна търговия ( разбира се, след завземането им на пазари, чрез дъмпингови цени на продукти, и след като откраднаха доста технологии в изнесените при тях евро-американски производства за печалба) и затегнати държавни политики по отношение на правовия ред(определен от властта) и свободата на словото.

Все си мисля, че не само в БРИКС подкрепят повече китайския проект. Въпросът е, че май и двата проекта ще вървят паралено на различни територии. Вероятно ще се окаже, че ще има нова "желязна стена". Защото май, за да устоят на икономическата конкуренция западните икономики, ще се наложи да въведат протекционистични политики, а това до разрив във взаимоотношенията. И при положение, че голяма част от залежите на ценните метали, свързани с производството на електроника са под контрола на китайците, та и доста от производството на важни компоненти в електрониката е на китайска територия или в близост(Тайван), то не мога да предположа как ще се развият нещата. 

Редактирано Четвъртък в 14:16 от kipen2

[Incorrectus]

On 27.11.2024 г. at 7:18, deaf said:

А това,че "турчин бесней над бащино огнище",къде го слагаш като мотив?! Грешката ти е че игнорираш напълно Реалността или ако щеш околната среда,която често пъти е решаваща...

На различни езици говорим. Какво общо има тук турчинът?!

По темата казвам, че не може да се напише планирана идеология, която да влезе под кожата на народа и да го мотивира за велики дела или да го контролира. Контролът винаги е придружен с форма на принуда. Никой не може да контролира своята психика в пълнота, какво да говорим за чуждата или колективната. Опити се правят и са правени, разбира се, но резултатите са неочаквани. Идеята е индивидуално творение и не издържа конкретика. Затова тя влиза в народа не отвън, както я е формулирал авторът, а отвътре, както е разбрана от масовото съзнание, което винаги я разбира превратно, т.е. профанизирано. Има описани случаи, в които при евхаристия нафората попада в пазвата на жена. В конкретния случай какво трябва да се направи щом тоталната премислена през вековете християнска догматика предизвиква присмех. Такива са идеологиите - не издържат сблъсъкът с реалността. Масите ги подхващат и обезличават, префасонират ги както си искат, без да разбират защо и как.

[Storen]

Преди 20 часа, Atom said:

Ето виждаш ли. Двама сме, а нито аз приемам доводите ти за убедителни, нито ти моите. Защо мислиш, че осемстотин хиляди души могат да стигнат до единно мислене по какъвто и да е въпрос. Толкова много хора могат да си взаимодействат само благодарение на властта. НЕ личната власт на всеки един от тях, а някой от тях или някаква много малка група от тях да си наложи властта над всички останали. Или опираме пак до световното тайно правителство, което да е източник на тази "власт над властващите". Друг начин няма. 

И тъй като аз не вярвам на нещо подобно, собствената ми визия е, че няма никакви тайни правителства и тайни заговори. Има елитна мрежа или по-точно елитни мрежи с множество възли и разклонения и с множество "властови центрове", а не един единствен център. В тази мрежа елитите си взаимодействат, но и противопоставят; сътрудничат си, но и се конкурират, а око трябва и воюват.  

 

Това което виждам е, че нямаме осъзнат общ интерес по достатъчно чувствителна за двама ни тема. Ако имахме нямаше да се интересувате от статистическата вероятност от договаряне, а щяхте да търсите коалиция Същото се отнася за осъзнатите интереси на привилегированото малцинство.

Консолидацията на власт и ресурси, генерирането на политики и идеологии в мозъчни тръстове, използването на модерни технологии за масово проследяване, статистика, изкуствен интелект и контрол ще стават все по-натрапчиви за в бъдеще. Все по-трудно ще става да бъдат замитани под килима като невъзможни (статистически) "конспирации", "тайни правителства и тайни заговори".

[Atom]

Преди 1 минута, Storen said:

Това което виждам е, че нямаме осъзнат общ интерес по достатъчно чувствителна за двама ни тема. Ако имахме нямаше да се интересувате от статистическата вероятност от договаряне, а щяхте да търсите коалиция Същото се отнася за осъзнатите интереси на привилегированото малцинство.

Значи мислиш, че има все пак договаряне и коалиция.  Средновековна Венеция през 13-век е около 40000 човека. Те имат общ интерес и го осъществят. Имат си обаче и ясна структура която да координира общите действия с една камара институции и правителство. Без организацията на хипотетичното  тайно световно правителство, координацията на толкова много хора просто няма как да се случи.  Това е човешката природа с нейните ограничения. Не можеш да я прескочиш, защото елита не са някакви полу-божества, а живи хора. 

Освен това има много по-прости обяснения за всички процеси които наблюдаваме. Няма никаква нужда от теории на конспирацията и от тайни правителства за да си обясняваме каквото и да е било. Те само усложняват нещата, а не ги опростяват. Например концентрацията на богатство и капитали си е вродена черта на капитализма. Няма нужда от каквито и да е заговори, планиране или координиране за да се осъществи. 

[Storen]

Преди 3 часа, kipen2 said:

Комунизъм не можаха да постигнат обществата, в които се декларираше, че това е водещата цел!

Да не бъркаме комунизъм с поп-културното "комунизъм", т.нар. от управляващите тогава "развит социализъм".

Проблемът с постигането на комунизма като система на организация в обществото е, че изисква високо ниво на култура от всички индивиди. А това е в дисонанс с елитаризма, които винаги е бил водещ сред елитите за сметка на егалитаризма, независимо в кое от обществата.

Просто хората сме си такива, че за да работим в групи, за да има организация, винаги е нужна йерархична-система.

Така произлиза и нуждата да се обособи група, която да държи властта.

Властта винаги иде с "елит" и с привилегиите, които пък ползва този "елит".

Привилегиите пък са като "пороците" - като им се отдадеш и лесно му "изпускаш края" и ставаш себичен...а последствие и лицемер. С лозунги за егалитаръзм прикриваш елитаристичните ти убеждения.

Така "елитите" в соц-лагера на държавите с "развития социализъм" загубиха трезва преценка за самата идея на комунизма. 

Пред "доказано" по-добре работещия капиталистически модел (, в който индивидуализмът, "ЕГО-то" е на преден план, за сметка на колективизма), "елитите" от соц.лагера взеха решение за разбиване("промяна") на строят на управление, което пък се опосредства от Горбачов документално...

А кофтито на цялата история е, че растежът и "преимуществата" на капиталистическия строй се проявяваха единствено в борбата с "врагът" - държавите и обществата от социалистическите държави. Точно този растеж, които се базира на възходящата крива на дълговете и емитирането на все повече пари, с които да се поддържа играта на придобиване и забогатяване. Точно тези парични потоци от чужда валута, които оказваха натиск и върху доста по-консервативната политика за управляване на финансовите средства в "социалистическия лагер".

Така да се каже - капитализмът извоюва победа над "комунизма". И светлото американско бъдеще трябваше да огрее навсякъде по света.

"Да, ама не", както казваше  Петко Бочаров, лека му пръст!

Защото растежът при капитализмът се реализира чрез преразпределяне. А финансовият капитал има едно свойство - стреми се към консолидиране, през цикли на концентриране на все повече ресурси във все по-малко притежатели. Съответно в западните държави, за да се тушира социалното недоволство от това преразпределяне имаха и все още се опитват да поддържат добре обезпечени социални политики за борба с бедността. Но, всичко това зависи от "прагът не бедност", които пък е вързан с инфлацията, а тя с растежа... и колкото повече пари има в обръщение - толкова повече бедни.

Контролирането на растежът, ето това е съществената разлика между двата строя - капиталистическия и социалистическия. Съответно и количеството бедни, които се появяват с течение на времето.  Защото при либералния икономически модел не се възпира растежът.

И тука вече опираме до нивото на култура в обществото и връзката му с количеството бедни индивиди. А тази връзка е обратно-пропорционална. За съжаление, според мен, не че "комунизмът не може да предложи бъдеще", ами в близко бъдеще не може да се постигне комунизъм, без да се мине през сериозна криза в западните ни, все повече разслояващи се като доходи общества. 

Китайците, въпреки че "предлагат" социалистически модел на управление, са в пряка зависимост от растежът в западните икономики. Няма как да не е по-прагматичен проектът им за бъдещето, при положение че е съобразен с все по-нарастващите нива на безработица от роботизацията, с които може да се справи. Нещо, с което "говорителите" в Давос "съобщиха", че на всеки работещ, които не притежава солиден капитал, ще му се налага се справя сам и да сменява доста работни места и квалификации...но без уговорката какви.... все пак винаги се търсят работници в земеделието и чистотата...играта на запад е такава... 

А и как в "скачените икономически съдове" китайците ще съумеят да преразпределят техния производствен растеж, така че да не се увелива количеството бедни в западна европа и щатите е доста сложна задача. Независеща единствено от тях. Но едно е сигурно - и там вече има изразено развитие на характерните стилови черти на западната младеж.

А това е не нещо друго, ами широко разпространяващият се "консумеризъм". 

До колко конфуцианските принципи са им водещи при реализирането на властта е под въпрос. Защото в конфуцианството "добрият управник" е тиранин, които въвежда ред, а "доброто общество" е бунтуващото се срещу решенията на "добрия управник". А те доста силово потушиха бунтовете отпреди 2 години сред младите...да не споменаваме пък "въдворяването в лагери" на ислямски и християнски общности.

Та генерално, по въпроса на темата има ли идейна безпътица за бъдещето. Всъщност, като цяло, мнението ми е, че няма "идейна безпътица". Има си доминиращ проект на лобито на корпоративния елит, който най-вероятно ще доведе до социални безредици в САЩ и Европа. Растеж и забогатяване за едрия капитал и съвременно робовладелско общество с елит от богопомазани и простолюдие, на които им се организират мини зрелища - я биг брадър, я ММА турнир, я нещо друго по-гладиаторско. Поддържане на системата "господар-роб". 

В противостоене на този проект е проектът на китайците - свободна търговия ( разбира се, след завземането им на пазари, чрез дъмпингови цени на продукти, и след като откраднаха доста технологии в изнесените при тях евро-американски производства за печалба) и затегнати държавни политики по отношение на правовия ред(определен от властта) и свободата на словото.

Все си мисля, че не само в БРИКС подкрепят повече китайския проект. Въпросът е, че май и двата проекта ще вървят паралено на различни територии. Вероятно ще се окаже, че ще има нова "желязна стена". Защото май, за да устоят на икономическата конкуренция западните икономики, ще се наложи да въведат протекционистични политики, а това до разрив във взаимоотношенията. И при положение, че голяма част от залежите на ценните метали, свързани с производството на електроника са под контрола на китайците, та и доста от производството на важни компоненти в електрониката е на китайска територия или в близост(Тайван), то не мога да предположа как ще се развият нещата. 

"Комунизъм" е доста общо понятие. Това което ние познаваме е злополучното болшевишко разклонение.
Също е хубаво да се разграничават понятията марксизъм и комунизъм. Ако трябва да сме честни към Маркс трябва да отбележим ,че основния му обширен труд е фокусиран върху анализ на капиталистическите тенденции. Маркс няма нито една задълбочена книга в която да предлага комунистическо решение на капиталистическите проблеми. Други хора в по-късен етап решават как трябва да бъде изграден комунизма.
В сравнение с дълбочината на разсъжденията в "Капитала",  "Комунистическия Манифест" изглежда като набързо сглобен кратък памфлет, писан от няколко души и пълен с щуротии. Съвсем сериозно се чудя дали Маркс по-късно не се е срамувал, че е бил принуден да го подпише.

Парадокса който обрича комунизма на провал е още в идеологическата основа. Идеята, че комунистическата партия трябва да има водеща роля в изграждането на безкласово общество е абсурдна защото очевидно от самото начало говорим създаването на две нови класи -  тази на привилегированите и овластени "водещи" и останалите "водени". Другия абсурд е че пазара на наемна работна ръка който стои в основата на капитализма ще загуби класовия си облик ако частните капиталисти бъдат заменени с държавни...

Знам че Бакунин е имал много интензивна комуникация с Маркс и още от самото начало го предупреждава, че всичко което комунистите са тръгнали да правят е да заменят частния капитализъм с държавен и това ще доведе до гарантиран провал на идеологията. Много съм търсил информация за контра-аргументите на Маркс но не съм срещал. Доколкото знам са се уважавали, но почитателите на Маркс по това време изключват Бакунин от социалистическия интернационал (1872).

Дори другаря Ленин в по-късните си творби се присеща за критиките на Бакунин и очевидните проблеми на идеологията и пише за "Държавен Капитализъм". Много вероятно това да е причина Сталин да го елиминира защото смята (с основание), че тези приказки/писания са опасни и контрареволюционни.

На кратко комунизма е уродлив по рождение

Редактирано Четвъртък в 17:45 от Storen