Идейна безпътица

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Днешният капитализъм със сигурност се е развил и поумнял. Днешните капиталисти, например, не са
лични собственици на средствата за производство, а са просто инвеститори в компании. Но в крайна
сметка пак те са собствениците.

Добре дай да видим как става схемата. Аз и ти да речем имаме някакви пари в колективни инвестиционни схеми. По различни канали те попадат в "големите три". Те и подобни на тях, инвестират пари в хиляди публични компании. При таза схема всички са капиталисти и всички са собственици на всичко, но никой не е конкретен собственик на нещо конкретно. С отговорността положението е същото - всички са отговорни за всичко и никой  не е отговорен за нещо конкретно. Машината работи от само себе си по автоматизъм, всичко е ОК и всички са доволни докато е ОК. Същото важи и за тези които инвестират директно, а не през колективни схеми.  "Големите три" и другите подобни компании не се интересуват от компаниите в които са инвестирали и не вземат отношение по тяхното  управление в 90-95% от случаите. На събранията гласуват по предварително изготвени стандартни протоколи - "ако това е така - гласува се по този начин, ако не - по друг". 

Това за което пишеш важи за частните  компании. В съвременния свят обаче правилата не се определят от тях, а от публичните мега-корпорации. Дори там където има все още по-големи частни компании те щат - не щат се съобразяват с правилата наложени от поведението на публичните. А в най-големите положението е това което писах - всички са собственици на всичко и никой не  е конкретен собственик на която и да е конкретна компания.

Редактирано Ноември 30, 2024 от Atom

[gmladenov]

Преди 9 минути, Atom said:

В съвременния свят обаче правилата не се определят от тях, а от публичните мега-корпорации.

Това, което си написал, е напълно вярно. В днешно време вече няма капиталисти-индустриалци като
едно време. Но това не означава, че днес няма капиталисти.

Както вече написах, капитализъмът се е равил и поумнял. Капиталистите са еволюирали и днес те
не са индустриалци, а акционери в пенсионни фондове, хедж-фондове и тем подобни. Това са новите
капиталисти, които непряко притежават средствата за производство. От моя гледна точка те напълно
се вписват в марксистката дефиниция за капиталист, защото пак те са тези, които притежават
капиталите и активите на компаниите - както по времето на Маркс. Те са капиталисти по силата на
това, че са притежатели на капитала.

[Atom]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Капиталистите са еволюирали и днес те
не са индустриалци, а акционери в пенсионни фондове, хедж-фондове и тем подобни.

И какво от това, че са акционери? Да речем ти инвестираш 500 евро в акции и си акционер. Друг има 100 милиона на депозит в банка и не е акционер. Ако приравним акционер=капиталист, какво информация би ми дало това приравняване - никаква. 

Редактирано Ноември 30, 2024 от Atom

[gmladenov]

Just now, Atom said:

Ако се познаваме лично и много държиш да те наричам капитарист

Добре де, как да наричаме собствениците на капитал, който те инвестират с цел нарастване на
същия този капитал? Аз предлагам да ги наричаме капиталисти.

[Atom]

Ако този с депозита е капиталист нямам нищо против. 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Ако този с депозита е капиталист нямам нищо против. 

Прав си, естествено. По същата логика работниците, които притежават акции в тяхната компания,
какви са: работници или собственици/капиталисти?

Видно е, че днес нямаме стриктно разделение на ролите. Съответно понятието капиталист днес
наистина се е размило. В същото време, обаче, е много ясно кои са истинските собственици на
дадена компания и кои са просто наемници.  Така че аз лично не виждам сериозно основание да
пратим в миналото понятието капиталист.

[gmladenov]

Принципно, дали човечеството се намира в идейна безпътица: и да, и не.

То е в безпътица, защото нямаме ясна визия накъде да вървим. От друга страна, обаче, кога
човечеството е имало такава визия?

Комунизмът, за който стана дума по-горе, се опита да предложи такава визия, но се провали.
Предлагаха ни и глобализацията като визия - но тя също бе отхвърлена от хората.

Днес наистина не е ясно накъде да вървим, но така е било винаги.

Колегата много правилно отбеляза по-горе, че на хората им е вродено да се подреждат в
йерархии (това е нормата в прирордата). Съответно всеки обществен строй досега е бил
вариация на тема слуга-господар. При комунизма, който се основаваше на идеята за социално
равенство, пак имаше господари - но се правехме, че това не е така. А при другите строеве
неравенството е открито признато.

Така че каквото и да измислят хората, досега не сме имали друга обществена система освен
слуга-господар.

[Storen]

Преди 22 часа, Atom said:

Машината работи от само себе си по автоматизъм

Това винаги е била мечтата на капиталистите. Чувството за съпричастност към системата да обхване всички, пазарите да заменят всичко и привилигирования статут който имат да бъде циментиран завинаги. Какви ли не социални програми и икономически инструменти не бяха измислени за да може това да стане. Особено след т.н. "Нова сделка" в началото на 20ти в. Даже един мъдрец на име Францис Фукояма написа книга (1992г.) за това как капитализма е "Края на историята"

 

Преди 22 часа, Atom said:

всички са капиталисти и всички са собственици на всичко, но никой не е конкретен собственик на нещо конкретно. С отговорността положението е същото - всички са отговорни за всичко и никой  не е отговорен за нещо конкретно.

Ако човек вярва на Милтън Фрийдмън и Францис Фукояма може би да. Но много хора винаги са знаели, а някои наскоро се присещат, че в капитализма хората с реална власт да взимат решения са една шепа, както и преди. Обикновено бордовете на директорите на всяко по-съществено капиталистическо образование (дори най огромните) са 10-20 души. Всичко останало е фокус (илюзия) за простолюдието. Не случайно в момента има мощни идеологически тенденции и експерименти от хората които се самоопределят като "леви" за "демократизиране на икономиката". Говорят за икономически "Фюжън". Ограничаване или преустановяване на дейността на пазарите за наемна работна ръка и стоковите борси. Тоест край на капитализма.

 

Преди 21 часа, gmladenov said:

То е в безпътица, защото нямаме ясна визия накъде да вървим. От друга страна, обаче, кога
човечеството е имало такава визия?

Аз имам точно обратните впечатления. Струва ми се, че съвремието ни ври и кипи с нови идеи. Просто в България сме малко назад в това отношение. Мисленето на голяма част от населението е застинало в миналото. Нивото на информираност и политическа култура е ниско и повечето хора подсъзнателно пак... чакат някой да ни "оправи" най-добре изотвън.

 

Преди 21 часа, gmladenov said:

Така че каквото и да измислят хората, досега не сме имали друга обществена система освен
слуга-господар.

Това убеждение е целенасочено възпитано в съзнанието ни от ранна възраст и разбира се е удобно за хората с привилегирован статут. В по-голямата част от човешката история (около 300 000г.) това не е така. Стремежа към индивидуална свобода и социална равнопоставеност е дълбоко вкоренена в ДНК-то ни. Ако не беше така, пропагандата и всички останали съвременни системи за психологичен контрол нямаше да съществуват. При мравките няма пропаганда. Не забравяйте също функционалните демокрации от миналото при които този модел (слуга-господар) се пропуква.

Редактирано Декември 1, 2024 от Storen

[Atom]

Преди 1 час, Storen said:

В по-голямата част от човешката история (около 300 000г.) това не е така. Стремежа към индивидуална свобода и социална равнопоставеност е дълбоко вкоренена в ДНК-то ни. Ако не беше така, пропагандата и всички останали съвременни системи за психологичен контрол нямаше да съществуват. При мравките няма пропаганда.

Така е - да. Властта е изобретена с появата на излишъците от земеделието и скотовъдството. Преди това няма власт. 

Преди 1 час, Storen said:

Не забравяйте също функционалните демокрации от миналото при които този модел (слуга-господар) се пропуква.

Няма такъв функционален модел. При атинската демокрация например не само е съществувал модел слуга-господар, но самата система се крепи на робството. Не знам защо изключваш робите и всички останали жители които са изключени от системата. Това е все едно сега да изключиш долните класи и да анализираш каква функционална система има при елитите.  Атинските граждани по това време са точно това - един разширен елит в който освен истинския елит влизат и някакво малцинство от популацията населяваща атинската полития. 

[Storen]

Преди 23 часа, Atom said:

Няма такъв функционален модел.

Да разбирам ли, че въпреки всички исторически сведения за обратното сте склонен да отричате съществуването и функционалността на античните демокрации защото има неща които не ви харесват?

 

Преди 23 часа, Atom said:

При атинската демокрация например не само е съществувал модел слуга-господар, но самата система се крепи на робството. Не знам защо изключваш робите и всички останали жители които са изключени от системата. Това е все едно сега да изключиш долните класи и да анализираш каква функционална система има при елитите.  Атинските граждани по това време са точно това - един разширен елит в който освен истинския елит влизат и някакво малцинство от популацията населяваща атинската полития. 

Разбира се, ще забележите, че използвам думата "пропуква" вместо "заменя".
Атинската демокрация е била работен проект търпящ непрекъснати промени. Това се е осъзнавало отлично от самите атиняни. Проекта стартира в библейски времена когато робството  е навсякъде и властта на владетелите е абсолютна. Целия смисъл е да е да се търси модел който да извади законодателната власт (която за тях е основната) от схемата "слуга-господар". Успехите им са последователни и абсолютно уникални от гледна точка на цялата човешка цивилизация до този момент, а може би и след него.

Надявам се ще се съгласите с мен че в 21в. функционираща демокрация би била възможна и без роби...

[Atom]

Преди 44 минути, Storen said:

Атинската демокрация е била работен проект търпящ непрекъснати промени. Това се е осъзнавало отлично от самите атиняни. Проекта стартира в библейски времена когато робството  е навсякъде и властта на владетелите е абсолютна. Целия смисъл е да е да се търси модел който да извади законодателната власт (която за тях е основната) от схемата "слуга-господар". Успехите им са последователни и абсолютно уникални от гледна точка на цялата човешка цивилизация до този момент, а може би и след него.

Това е стандартно идеализиране и романтизиране.  Всъщност ако се замислиш малко, атинската демокрация все пак си е една най-обикновена олигархия. Да, за времето си политическият и модел е бил супер як, но не е нещо изключително. Вероятно бедният гражданин атинянин е имал същата власт и влияние, каквато бедния гражданин на Венеция от средновековието. 

Редактирано Декември 2, 2024 от Atom

[Storen]

Преди 1 час, Atom said:

Това е стандартно идеализиране и романтизиране.  Всъщност ако се замислиш малко, атинската демокрация все пак си е една най-обикновена олигархия.

Защо смятате, че не съм се замислял? В класическия си период атинското законодателство е било в ръцете на няколко десетки хиляди свободни граждани. Повечето от които "хоплити", тоест военни. Просто няма как да го извъртим така, че да е "една най-обикновена олигархия".

 

Преди 1 час, Atom said:

 Вероятно бедният гражданин атинянин е имал същата власт и влияние, каквато бедния гражданин на Венеция от средновековието. 

Гласа на бедния атински гражданин е имал точно същата тежест колкото и богатия, а участието им в законодателните сесии е ставало чрез анонимен жребий. Сесиите са траели по един ден, а заседателите са били изолирани през цялото време, за да не може да им бъде повлияно отвън. Това е отразено в законодателството и системата им. Това въобще не е така във Венеция през средновековието.
Ако сте запознат със законите на двете държави и можете да потвърдите "сходствата" с факти ще се радвам да ги прочета и променя позицията си.

[deaf]

Никъде в творбите на древногръцките писатели не се описва такава демокрация,каквато има днес. В Древна Гърция всеки си е бил сам началник,казано профански... В това е била силата на Елада и елините... Всеки се е оправял сам и не е чакал парламента,делегати,правителство,монарх ,камо ли избори – да му решават проблемите...

[Storen]

Преди 20 часа, deaf said:

Никъде в творбите на древногръцките писатели не се описва такава демокрация,каквато има днес.

Да, прав сте. Това което имаме днес са 200-500 професионални законодатели напълно зависими от "даренията" идващи от олигархията. Политически модел организиран на този принцип не може да функционира като демокрация. Така наречената "представителна демокрация" от самото начало е измислена за пропагандни нужди и психологически контрол. Периодичните мероприятия които наричаме "избори" имат смисъл за да създават фалшиво чувство за избор и свобода, докато всъщност легитимират вече селектираните на затворени врати хора (кандидати) на олигархията. Другия смисъл на този спектакъл е различните олигархични кланове да не се избият помежду си.

Мислил съм си, че ако ако с машина на времето пренесем някой античен демократ и му обясним как работи нашата съвременна "демокрация" след векове мъдруване сигурно ще умре от смях. Ще си бърше сълзите и ще се опитва да успокои дъха си

 

Преди 20 часа, deaf said:

В Древна Гърция всеки си е бил сам началник,казано профански... В това е била силата на Елада и елините...

Манталитета е бил особен. От една страна както казвате са били осъзнати индивидуалисти. От друга страна са смятали, че няма по-голяма чест от това да посветиш живота си на полиса. Всички лични успехи произтичат от полиса. Вън от полиса си нищо. Високите достижения на цивилизацията са възможни само в полиса. Всичко друго е примитивно и брутално.
Патриотизма и чувството за социална обвързаност/принадлежност са били доста по-развити отколкото в момента.

Редактирано Декември 3, 2024 от Storen

[Шпага]

On 30.11.2024 г. at 17:42, Atom said:

Променило се това, че в такъв случай всички сме капиталисти. Имаме някакви пари и пенсионни фондове, в банки - те са там да правят пари. 

И при това положение остава валиден законът "количествените натрупвания водят до качествени изменения". Т.е. паричните натрупвания трябва да са достатъчно големи, за да "произведат" поредния капиталист...

[Шпага]

On 30.11.2024 г. at 19:50, gmladenov said:

Така че каквото и да измислят хората, досега не сме имали друга обществена система освен
слуга-господар.

Стадният инстинкт ни тласка към потребността да имаме водачи, а техният егоцентризъм ги тласка към потребността да се наложат като наши господари. Което обаче рано или късно довежда до "бунта на роба"

[kipen2]

On 29.11.2024 г. at 18:09, Storen said:

On 29.11.2024 г. at 10:59, kipen2 said:

Ако е доста общо понятие, то не би следвало да му давате оценка, че е уродлив...

Идеята "комунизъм" се състои в това да има равнопоставеност в достъпа и управлението на обществените блага. За това намекнах да не бъркаме "комунизъм" с "развития социализъм"

Защо не? В момента е общо понятие и има много разклонения както повечето идеологии. Аз писах за проблемите в оригиналния му вариант наследени от всички други разклонения. Не разбирам какво от написаното от мен ви кара да мислите че бъркам "комунизъм" с "развит социализъм". Бихте ли обяснили.

Пак ще повторя - ако твърдите, че за нещо няма конкретно и точно значение, то не би следвало да му давате конкретна оценка.

При положение, че под "комунизъм" използвате значението на определен обществен строй, за който самите властимащи в този строй са определили, че е "развит социализъм", то не виждам защо ме питате за объркването ви.

И то при положение, че изрично съм уточнил каква е идеята в "комунизъм". Т.е. подразбира се, че нямам предвид нито "Коминтерна", нито обществения строй, и за двете от които като нарицателно се използва "комунизъм".

On 29.11.2024 г. at 18:09, Storen said:

On 29.11.2024 г. at 10:59, kipen2 said:

Само, че към момента социалното положение клони към описваното в памфлета.

Чел ли сте "Капитала"? Сравнявали ли сте го с "Комунистическия манифест"? Ако да, кои са разликите които са ви направили впечатление?

Важно ли е за вас, че сте чели "Капитала"? Защото аз пиша за описваното в "манифеста" и това, че в съвременното политическо говорене, ако заменим "елити" с "буржоазия", то няма да открием разлика в описанията на социалната реалност. Т.е. въпросът ви няма връзка с написаното от мен и си е чиста проба заяждане, за съжаление...

 

On 29.11.2024 г. at 18:09, Storen said:

On 29.11.2024 г. at 10:59, kipen2 said:

Вероятно не сте запознат с имена като Вангард, Блекрок, Оманския и др. инвестиционни фондове.

Защо е вероятно? От къде според вас произтича тази вероятност?

Защото пишете за нещо подобно на "таен елит", а точно "елитите" не са тайни - просто са извън медийния мейнстрийм, но човек ако се поразрови си има доста информация.... поради което поспорихме с Атом за "акционерите" в трите основни, американски хедж фондове.

[kipen2]

On 29.11.2024 г. at 22:39, Incorrectus said:

Някои идеи са се оказали конструктивни. Но други - не. Идеята за Макароненото чудовище или за плоскоземието не издържат на допир с реалността. Както не издържа идеята за 2 лева, с която не може да си купите нищо. Което отговаря на въпроса за разликата между идеално и реално.

Изненадахте ме! Не мисля, че профанизираното представяне на значението на "идея" отговаря на възможностите ви за осмисляне и възпроизвеждане, но... и това е пример за това как някой индивид може да придаде дадена форма на някаква идея. И точно този индивидуален момент дава по-точен отговор за разликата между "идеално" и "реално", защото извежда производната - качеството на преработеното "идеално" в "реално".

 

On 29.11.2024 г. at 22:39, Incorrectus said:

А що се отнася до социалните групи. Те поемат някои идеи под формата на обществено съзнание, което както знаем е вторично. Но никой не знае коя идея ще се окаже подходяща за обществена употреба.

Не споделям постулирането ви, че "общественото съзнание" е вторично. 

Дори и само в цитата от поста ви се съдържа противоречие. Не за друго, а заради нагласата ви да смятате, че общественото съзнание е вторично, поставяйки индивида като първичен елемент.

При положение, че индивида, като такъв, е сбор от "биомашина+култура". А културата е всъщност информация, постъпила от общественото съзнание в процеса на социалното учене и оформила човека до индивид. Т.е. общественото съзнание оформя индивида....а вие го определяте като вторично?!?

А пък точно в общественото съзнание или т.нар. "Социум" е трудно да се определи коя идея ще се окаже "конструктивна", защото последното иде като оценка при сравняване с някаква поставена цел. А пък точно за сборът от цели пред общественото съзнание, които да прераснат във водеща визия на къде да се развива светът се борят различните лобита след елитите. Особено във все по-глобализиращата се световна икономика, апропо все по-засилващите се взаимовръзки между националните икономики.

...а иначе точно заради игнорирането на общественото съзнание като първично, пък ние спорим в темата, че има идейна безпътица. И то при положение, че има "кадифена", но пък интензивна борба между "трансхуманисти", "евгенисти", "неолибералисти", "неомарксисти, "путинисти", "китайски комунисти" и др. ....