Идейна безпътица

[kipen2]

On 5.01.2025 г. at 10:27, Incorrectus said:

On 4.01.2025 г. at 18:35, kipen2 said:

Изненадахте ме! Не мисля, че профанизираното представяне на значението на "идея" отговаря на възможностите ви за осмисляне и възпроизвеждане

Следва да дадете пример за поне една идея, създадена от колектив, социум, общество. Няма да можете, защото всяка една идея първо се подшушва от някой индивид, пък после обществото я подхваща и обработва допълнително също чрез индивидуални посредници. Това се отнася за моите прости идеи - подшушнати от някой тъпак и вашите възвишени - подшушнати от някой мислител.

Ами не следва, освен ако не искаме да спорим кое е първо - яйцето или кокошката.

Точно за избягването на този спор изрично уточних, че въвеждам платоническото значение на "идея", за да може да коментирам "идеите", в трансперсоналното им значение, като елементи, определящи динамиката на Социума. Т.е. като част от "обективния фактор", от който иде трудността за определянето на динамиката в развитието на обществото и съответно трудносттите при математическото моделиране на тази динамика. 

Нещо, което и вие съобразявате:

On 5.01.2025 г. at 10:27, Incorrectus said:

Защото обществото носи идеите като свое убеждение, без да знае детайли за тяхното създаване и история, без да знае кой първоначално ги е мислил или манипулирал впоследствие. Идеята е перцепт, форма на ума, която може да не съответства на конкретен обект.

, но държите на тезата си, че идеята е субективна "рожба". А при игнорирането на индивидуалния процес на възникването на идеята и приемането на Социума като първичен, може да се фокусира върху обратната връзка "Социум-Индивид". И така, чисто методически, не се губи възможността чрез "идеята", придобила форма в общественото съзнание, да се опишат по-лесно(кратко) идейните течения, определящи както формата на дадена идеология, така и доминиращите тенденции в динамиката на социалните процеси.

А и при положение, че вече коментирах основната идея в "комунизма"

On 29.11.2024 г. at 10:59, kipen2 said:

Идеята "комунизъм" се състои в това да има равнопоставеност в достъпа и управлението на обществените блага. За това намекнах да не бъркаме "комунизъм" с "развития социализъм" или "комунистическото движение". И към тази идея се стремят доста от европейските държави - което определя основната гордост и аргумент на европейската политика в международните взаимоотношения - "европейският модел".

- да мога да аргументирам пред колегата Storen, че "комунизъм" може да се използва и в положителна конотация. 

И именно поради това, че "комунизъм" се използва като нарицателно, то самата идея за равнопоставенността в достъпа и управлението на обществените блага за последните десетилетия се замени с термина "социална справедливост"(не и без силната подкрепа на нео-маркситите, доминиращи в образованието) 

А разликата между двете е съществена, защото при използването на "комунизъм" акцентът е върху силата на всички индивиди да изискват достъп. Докато при "социална справедливост" имаме въвеждане на "сламен човек"(някой/нещо, от което да се въвежда справедливост), т.е. изместване на отговорността за управленските решения "някъде", а не "конкретно". 

Защото, както си изразих мнението в темата за "Провалът на либерализма", пролемът в съвременното общество, който предизвиква и апатията към социално-политическите процеси сред хората, е че "центърът на властта" е до такава степен изместен (направо си е "извън" рамките на държавите), че дори болшинството оставаме с впечалението, че има "идейна безпътица" в управлението. А това, според мен, не е така.

Най-малкото, чрез "платоническата идея"(трансперсоналното значение на "идея") може лесно да се класифицират и категоризират доктрините на водещите идеологии, които ни "промотират" от Щатите - неолиберализмът и меомарксизмът. Простотата на подхода се състои в използването на дихотомията на идеите за "индивидуално" и "колективно".

On 5.01.2025 г. at 10:27, Incorrectus said:

Цитирай

При положение, че индивида, като такъв, е сбор от "биомашина+култура". А културата е всъщност информация, постъпила от общественото съзнание в процеса на социалното учене и оформила човека до индивид. Т.е. общественото съзнание оформя индивида....а вие го определяте като вторично?!?

И как го оформя? Като вторично го индоктринира с дълбоко несъзнавани за инвивида постулати, а не съдържания. До степен на обезличаване на Аз-а.

Оформя го, както съм споменал, чрез процеса на социално учене. "Индоктринирането" започва още от бебета и малки деца чрез възпитаването в ценности. И продължава и в социалният живот на индивида, довеждащ до формирането на характерът и убежденията му. Точно това е процесът на оформяне на индивида от социума. Самото "обезличаване" на Аз-а е просто вариант, при които процесът на индивидуация е зациклил и Аз-ът(или Егото, по Фройд) не е успял да преоодолее и интегрира силата на архетипите от колективното несъзнавано ((или по Фройд - да надрасне комплексите на Едип(към майкта) и Електра(към бащата) и да се оформи като пълноценен възрастен)). Така че използването на "обезличаване" за Аз-а е нерелевантно към казуса за социалното учене, който коментираме, защото е просто частен случай.

On 5.01.2025 г. at 10:27, Incorrectus said:

Колективното съзнание има характер на масова психика, винаги склонна към рушене, опасна идентификация на субективното с колективното съзнание, при които индивидът не знае кои са неговите лични убеждения и ги бърка с носещите се във въздуха колективни клишета, които придобиват характер на инстинкт.

  Това, което описвате като "колективно съзнание" е характерната загуба на индивидуалността при хората, обединили се в Тълпа. Интересен факт е, че дори и доста интелигентни хора, обединени физически в социална група, могат да регресират до прояви на инфантилни нива на поведение в групата им, защото Тълпата си я носим в психиката ни и е въпрос на съзряване, високи нива на емоционална зрелост, да се научим да разпознаваме и управляваме емоционалните пориви, които ни предизвиква този несъзнаван елемент в психиката ни. Нещо, което и вие съзнавате

 

On 5.01.2025 г. at 10:27, Incorrectus said:

Идеалът е образовани и осъзнати индивиди, които биха формирали здраво общество, а не вашите биомашини.

, но не успявате да обуздаете! Все пак антипода на Тълпата е Гражданското общество....последното сте го описал като някакъв идеал.

Типичен пример за поведенчески модел на индивид от Тълпата е този на deaf. Ни в клин, ни в ръкав, се хвърлят в обръщение някакви клишета, защото му резонират с Тълпата вътре в него си.....

[kipen2]

On 30.11.2024 г. at 15:02, Gabraka said:

On 28.11.2024 г. at 16:11, kipen2 said:

Защото растежът при капитализмът се реализира чрез преразпределяне.

Може ли малко по-подробно да опишете какво точно имате предвид с това твърдение?

Извинявам се! Пропуснал съм въпросът ви и отговарям със закъснение...

Ами едва ли бих могъл по-добре да го обясня от съформуника Б.Киров. Той използва един термин "помпата на богатството", който ако го пуснете към търсачката на форума и ще изкара няколкото негови постове, в които доста добре описва механиката на преразпределянето на финансовите ресурси в обръщение в икономиката. Или ето в този му пост 

 

Аз мога само кратичко и просто да го опиша като емитиране на парични средства, мултиплицирането им като кредити и в следствие на свободата на пазара и стремежът на капитала към окрупняване се получава преразпределяне на финансовите средства към все па-малко, и все по-богати хора. Но по документи имаме растеж на БВП....

Редактирано вчера от 11:13 от kipen2

[Gabraka]

Преди 1 час, kipen2 said:

растежът при капитализмът се реализира чрез преразпределяне

 

Преди 1 час, kipen2 said:

стремежът на капитала към окрупняване се получава преразпределяне на финансовите средства към все па-малко, и все по-богати хора.

 

Бъркате понятията иначе логиката е правилна. В икономиката "преразпределяне" е когато вземем нечии пари и ги дадем другиму. Например вземаме пари от капиталист, който произвежда автомобили, под формата на данък и ги преразпределяме към пролетарията, за да намалим социалното неравенство. Преразпределението е ляв способ, който пречи на капитала да расте.

Обратно, както и сам казвате, капиталът се стреми към окрупнявяне. Преразпределението обаче пречи на окрупняването. Затова капиталистите предпочитат плосък данък, който е десен икономически способ, и негодуват срещу прогресивния данък, който е ляв икономически способ. Прогресивният данък взема повече пари от богатите, сравнено с плоския данък. Съответно преразпределя и повече пари към бедните, някои от които се замогват и на свой ред стават капиталисти. Колкото повече капиталисти има, толкова по-слабо е окрупняването.

[kipen2]

Благодаря за уточнението!

Не съм икономист и за това използвах "преразпределяне" като дума, за да опиша окрупняването на капитала. Не знаех, че има "преразпределяне" като термин.

[nik1]

On 24.11.2024 г. at 19:25, Atom said:

Струва ми се, човечеството е в идейна безпътица. Нямаме идеен проект ориентиран към бъдещето. Консерватизмът е локален и гледа в миналото.Либерализмът се е превърнал в догматична и застинала квази-религия. Разните национализми също са в безпътица и по-скоро гледат в миналото, отколкото да виждат в бъдещето. Комунизмът също не може да предложи бъдеще, защото претърпя крах в близкото минало и в момента е изчерпан. Религиите не могат да ни дадат визия за бъдещето защото са оплетени от догми създадени в миналото. Само китайците май имат проект за бъдещето, но този проект е безидеен и по-скоро прагматичен. 

Според мен имаме (глобалния свят) проект за бъдещето в средносрочен план, друг е въпросът дали и доколко ще сработи. Проектът изглежда амбицизен и най-общо бих го нарекъл да го наречем  "Да не се опечем, да не умрем от жажда или да се издавим (и избием за ресурси) от бързото изменение на климата"



Що  се до идеологиите - според мен не е фатално (или трагично), че нямаме нов "- изъм", и всички досегашни са ни омръзнали или са показали недостачците си. Прагматичното и добро решение според мен е "следвайте средата и върви в средата, златната среда", вместо търсете нова идеология или религия"

Китай.
Китай според мен нямат собствен иноиватовен и оригинален  проект, а копират разни неща, по подобие на съвесткия режим, но в по-адекватени съвременен вариант (забележка: и без да е сигурно да могат или действително желаят и правят така че да и изпълнят, , и още по-зле - Китай в поиследните години се превърна в автокрация, а при автокрациите логиката и прагматиката според мен е изключение, а не правило) 

-да преминем капана на средните доходи
(моя забележка: не се получава)
-да избегнем капана на Тукидит
(моя забележка: не е избегнат)
-да достигем въглеродна неутралност в 2050-та 
(моя забележка:  няма как да стане, ако се продължава да се свръх -субсидират фосилните горива, и се строят въглищни централио като игрални зали)
-да направим най-яката х G мрежа, и да сме първи в един какво си
(сори, няма как)

[deaf]

Преди 1 минута, nik1 said:

Китай според мен нямат собствен иноиватовен и оригинален  проект, а копират разни неща, по подобие на съвесткия режим,

Какво е копирал съветският режим?! Един пример поне.

[kipen2]

Най-малкото - чрез нас е копирал схемите за микрочипове и силициевите дискове. А дали е чрез нас, или просто у нас започнаха да работят заводи с тези технологии, аз поне, не знам.

Въпросът е, че коментираш не по съществото на цитата и на темата! Направо си тролиш!

Редактирано вчера от 14:00 от kipen2

[nik1]

Преди 20 минути, deaf said:

Какво е копирал съветският режим?! Един пример поне.

- Индустриалните предприятия в СССР са изграждани по американски и западен тертип (първите големи предприятия в СССР са строени от американците, с внесено оборудване от САЩ)
- Най-добрите леки автомобили на СССР са копия на американски,  германски и италиански модели. В някаква степен това се отнася и за товарните автомобили. 
- Самолетите в немалка степен са копия или доработки на американски или британски (MIG 21 има изключителна  външа прилика с English Electric Lightning)  самолети. 
- Полупроводниците
- Компютрите и микропроцесорите.

[deaf]

Преди 15 минути, kipen2 said:

чрез нас е копирал схемите за микрочипове и силициевите дискове.

Темата е за идейна безпътица. Ти ми сочиш технологични и научни кражби от СССР... Всички крадат технологии и научни открития...

[kipen2]

Преди 35 минути, nik1 said:

-да достигем въглеродна неутралност в 2050-та 
( моя забележка:  няма как да стане, ако се продължава да се свръх -субсидират фосилните горива, и се строят въглищни централио като игрални зали)

За копирането на китайците не мисля, че някой няма да се съгласи! Просто там има някаква, планова икономика, в която работят с огромни размери на инвестициите. Малко като арабите - приличат ми и двата модела на изкопиран, на някакъв вариант на американската мегаломания.

Но по отношение на въглеродната неутралност правят доста големи скокове в тази насока, въпреки усвояването или разработването на въглищните им залежи. Ето едно интересно видео:

 

Отделно пък имат доста голям проект за оформяне на полезащитни горски пояси по границата с пустинята в пустинните им райони.

Въпросът е, че от тях повече клони към нео-марксизма.

 

Редактирано вчера от 14:22 от kipen2

[kipen2]

Преди 9 минути, deaf said:

Темата е за идейна безпътица. Ти ми сочиш технологични и научни кражби от СССР... Всички крадат технологии и научни открития...

 

Преди 26 минути, kipen2 said:

Въпросът е, че коментираш не по съществото на цитата и на темата! Направо си тролиш!

 

[nik1]

Преди 18 минути, kipen2 said:

За копирането на китайците не мисля, че някой няма да се съгласи! Просто там има някаква, планова икономика, в която работят с огромни размери на инвестициите. Малко като арабите - приличат ми и двата модела на изкопиран, на някакъв вариант на американската мегаломания.

Но по отношение на въглеродната неутралност правят доста големи скокове в тази насока, въпреки и усвояването или разработването на въглишните им залежи. ЕТо едно интересно видео:

 

Отделно пък имат доста голям проект за оформяне на полезащитни горски пояси по границата с пустинята в пустинните им райони.

 

 

Да. Имат големи проекти, но в същото време продължават да свърсубсидират фосилите и да строят нови въглищни централи, които според китайските анализи, тези които които съм чел, "имали добра ликвидност". Което за  мен значи, че технократите, които ги въвеждат смятат да ги използват поне още 25 -30- години.

За мен всичко това това граничи с неадекватност. Ако се иска и търси 90 процента спад на въглеродните емисии в 2050-та, трябва всички усилия и средства да бъдат насочени към проекти като горния.

"With 2.2 trillion  USD in 2020 – China leads global fossil fuel subsidies but has embarked on a path to reduction"
By country, China has been the biggest subsidizer in absolute terms, contributing 2.2 trillion  USD in subsidies in 2020, or nearly 15% of GDP and approx. 1,600  USD per capita. 
https://www.climatescorecard.org/2023/05/with-2-2-trillion-usd-in-2020-china-leads-global-fossil-fuel-subsidies-but-has-embarked-on-a-path-to-reduction/

[deaf]

Казано накратко. Китай или по-точно Си Дзинпин трябва внимателно и хитро да преустрои Китай във федерална държава по подобие на САЩ – с голяма свобода на отделните провинции,иначе ще се разпадне като СССР. Без значение дали е станал на 100% въглеродно неутрален или на 90%...

[kipen2]

Преди 1 минута, nik1 said:

За мен всичко това това граничи с неадекватност. Ако се иска и търси 90 процента спад на въглеродните емисии в 2050-та, трябва всички усилия и средства да бъдат насочени към проекти като горния

Определено плановете за декарбонизация на американците и китайците и заложените срокове на изпълнение са по-скоро с пожелателен характер. Колкото да има съзвучие с международните спогодби. Не знам дали вече и двете нации са подписали протокола от Киото. В крайна сметка европейците се опитваме да даваме някакво ускорение на изпълнението на заложените цели по "зелената сделка", но всяко едно действие в тази насока е свързано с реформиране на сектори от икономиката, които допринасят доста за БВП. И нито китайците, нито американците са склонни да изостават в играта на растежа.  

[Incorrectus]

Преди 7 часа, kipen2 said:

Точно за избягването на този спор изрично уточних, че въвеждам платоническото значение на "идея", за да може да коментирам "идеите", в трансперсоналното им значение, като елементи, определящи динамиката на Социума. Т.е. като част от "обективния фактор", от който иде трудността за определянето на динамиката в развитието на обществото и съответно трудносттите при математическото моделиране на тази динамика. 

В този Платонов смисъл - да. Не съм обърнал внимание, съжалявам. А също Абсолютната идея на Хегел. Но лично аз не вярвам в тези неща. Някак си неперсонифицираната разумност, която се носи през вековете като дух ми идва изсмукана от пръстите. Затова настоявам на своето, че дори произлязла от света на идеите на Платон всяка конкретна идея трябва да яхне някой персонифициран ум, за се изяви и опредмети понятийно и да стане „видима“. Иначе няма как да стане.

[kipen2]

Преди 15 часа, Incorrectus said:

Някак си неперсонифицираната разумност, която се носи през вековете като дух ми идва изсмукана от пръстите. Затова настоявам на своето, че дори произлязла от света на идеите на Платон всяка конкретна идея трябва да яхне някой персонифициран ум, за се изяви и опредмети понятийно и да стане „видима“. Иначе няма как да стане.

Съгласен съм с вас, че "бродещите духове" е "леко" отнесено и повече клони към мистиката, но пък ако "духове"-те от миналите столетия ги заменим с "комплексни идеи" ще е доста по-практично за описване на "трендовете" и "тенденциите", използвани в социологията. Но чак такъв завой в реториката едва ли би бил приет радушно от специалистите... с изключение на Харалан Александров , за който съм почти сигурен, без да го познавам лично, че би одобрил подобен ретро-подход.

Отделно взаимодействието "Социум-Индивид", разглеждано като двойна спирала има доста голям обяснителен потенциал в психологията. Просто не се търси "началото", а се приема "Tabula rasa". Спекулативното разширяване на обхвата на този модел до големи социални групи, винаги ми се е нравело, независимо от почти нищожната научна стойност на този подход. В смисъл, че се извинявам, че използвах груб тон, поради пристрастията ми!  

[Incorrectus]

Преди 4 часа, kipen2 said:

Съгласен съм с вас, че "бродещите духове" е "леко" отнесено и повече клони към мистиката, но пък ако "духове"-те от миналите столетия ги заменим с "комплексни идеи" ще е доста по-практично за описване на "трендовете" и "тенденциите", използвани в социологията. Но чак такъв завой в реториката едва ли би бил приет радушно от специалистите... с изключение на Харалан Александров , за който съм почти сигурен, без да го познавам лично, че би одобрил подобен ретро-подход.

Отделно взаимодействието "Социум-Индивид", разглеждано като двойна спирала има доста голям обяснителен потенциал в психологията. Просто не се търси "началото", а се приема "Tabula rasa". Спекулативното разширяване на обхвата на този модел до големи социални групи, винаги ми се е нравело, независимо от почти нищожната научна стойност на този подход. В смисъл, че се извинявам, че използвах груб тон, поради пристрастията ми!  

Да, аз използвам споменаваните тук  термини изключително от психологическа, а съответно и от историческа гледна точка, и затова стана неразбирателство. Но в никакъв случай не подценявам най-общо социалния фактор. Напротив, той може да е опасна или благодатна сила, която заживява собствен имперсонален живот и затова се превръща именно в мистичен фактор. Податлива е на манипулации, защото се храни от емоционалните, а не от разумните лъчения на народите. От друга страна трендовете на мен никога не са ми били симпатични и ги усещам като институционализирано насилие над настоящия битиен момент (тук и сега), без изобщо да претендирам, че съм наясно в какъв точно смисъл се използва това понятие в социологията. Имам повърхностни знания по социология.

А ако смесим старинния и новия термин „дух“/„тренд“, съгласявате ли се (или не) с Гьоте („Фауст“): „каквото дух на времето зоват, на празни господа е то духът (цит. по памет)“?