Покръстване от Рим

[КГ125]

Аз по-клоня към мнението, че България щеше да е много по-различна. Щеше да пишем на латиница, не знам дали езикът нямаше, както унгарския, да се запази стария /макар че тук не смея да правя предположения//

Като най-близък и бая силен съсед на Византия България щеше да е любимка на папите, тогава, когато последните са имали реална власт /защото от Авиньон на папата едва ли е щяло да му бъде до България :):))/ Не е изключено по-ранно падане на Константинопол, с последващ вътрешно-католически конфликт по повод завоюваното.

От друга страна, България можеше и да не съществува, сразена, но с "окончателно решение" от Византия със или без Русия /защото това, което е станало със Светослав и падането на Плиска щеше да е трайна тенденция на византийската политика/. Ако България е католическа, бъдеща Румъния, ако изобщо щеше да я има, и тя щеше да е католическа

Две неща ме смущават - няма католическа държава, която трайно да е паднала под турско .......

Второто е по-високото равитие на европейските католически държави след Средновековието, макар, че това по-скоро е въпрос на типа феодализъм, отколкото на религията.

Ей, още нещо - традиционните обичаи и вяврания може би щяха да бъдат жестоко преследвани, както в Европа, със съответните поражения върху самобитността. Макар че, всякак си представям българина, но в ролята на религиозен фанатик хич не мога да си го представя.

[emilia_n]

С последното съм най-съгласна.

[Galahad]

За темата ми се вижда много подходящ един пасаж от беседата на Йоан Кантакузин с папския легат Павел (сещате се къде е целия превод, нали )

17. Павел: “Няма правилна вяра без решение на папата; и от това е ясно, че от този момент, в който вие  сте отстъпили от общение с нас, над вас взеха връх нечестивите и ви отнеха вашата земя”.

Императора към него: “Твоите думи за това, че от този момент, в който ние прекъснахме общението с папата, нечестивите надделяха над нас, не сте убедителни: защото и Антиохия, голям и знаменит град, и множеството находящи се в тази земя крепости те завзеха преди разкола. И не само това: нали и във вашите предели много е било завзето още по-рано. Аз имам пред вид Африка, Картаген и други земи близо до Испания. И затова твоите думи не доказват, че все едно нечестивите са завзели нашите земи заради разкола на църквата. Това произтече заради много други наши грехове, които извършваме без да се разкайваме.

За известно време по времето на княз Борис І България ебила подчинена на папата, при Калоян, Борил и известно време при Иван Асен ІІ сме били в уния, Иван Страцимир е бил покатоличен ... и полза никаква.

[КГ125]

To да спори човек с византийци /не само в средновековието и нямам предвид днешните гърци, но всеки, когото разпознаете като византиец:) файда никаква./ Факт е, че католическите страни не попадат под турско.....

Що се отнася до отношенията на България с Рим те са инцидентни и нетрайни, тя си остава православна страна със своя си особеност, като отвреме навреме ловките или принудени от нуждата владетели са заигравали с Рим като противотежест на Византия или /което е умно!/ или по необходимост, като Срацимир. Това обаче не може да докара истинския католицизъм в държавата, за добро или за лошо.

Впрочем, Чипровци и Чипровския край, както и българските католици изобщо са добър пример какво би станало с българина като католик. Доста добър резултат. Да не забравяме, че първата нова българска история все пак не е на Паисий, а на католическия свещениик от Чипровци Петър Богдан Бакшев, сто и няколко години преди "История славянобългарска". /Не, че има същата популярност, де:)/

[Galahad]

Факт е, че католическите страни не попадат под турско.....

Католическа Унгария е била, макар и за доста по кратко от нас. Но пък ние не сме били под арабско, а Пиринейския полуостров си е бил, че и нещичко от територията на дн. Франция.

Да не забравяме, че първата нова българска история все пак не е на Паисий, а на католическия свещениик от Чипровци Петър Богдан Бакшев, сто и няколко години преди "История славянобългарска". /Не, че има същата популярност, де

Е, може да се сложат като истории и на Маврубир и Бароний, но технически погледнато за по-стара от тях ми се вижда "Сказание в кратце". Тя започва с библейките събития от сътворението и завършва с падането на Тимишоара през 1552г. За съжаление за нея имам мижав преразказ и снимка на началната страница.

[КГ125]

Да, но бързичко се е освободила и няма онази трайна културна последица от "турското робство" в Унгария. И тя, и Испания са перифериите на католицизма, докато в нашия източноправослваен случай турците направо превземат Източния Рим и целия негов свят, без Русия, която е далече.

Относно историите. И Мавро Орбини, и Цезар Барони са чужденци. Какво още може дасе каже за това "Сказание".

[Galahad]

Да, но бързичко се е освободила и няма онази трайна културна последица от "турското робство" в Унгария. И тя, и Испания са перифериите на католицизма, докато в нашия източноправослваен случай турците направо превземат Източния Рим и целия негов свят, без Русия, която е далече.

Западния Рим го превземат пък варварите, а източния щасливо пропуска този момент. Иначе Русия е далече от Балканите толкова, колкото и везавзетата от турците зап. Европа. Тъй че проблема не е във вярата, а в отдалечеността. Докато арабите са били също по-близо до Балканите, но са завзели не Балканите, а Испания. Затова по-скоро може да се каже, че покоряването на Балканите е надделялото униатство във Византия и покаталочиването на Иван Страцимир. Патр. Генадий (Георги Схоларий) добре го казва, че приемайки унията, заедно с Цариград, който и без друго щял да загине, византийците загубили и своето благочестие. Същото важи и за Страцимир - приемайки да стане схизматик, той първо загубил благочестието си, а после и престола си - първо този в Търново, а после и във Видин.

А за Сказанието. Ами поне аз мога да кажа малко, което съм прочел от вестникарлска статия. Книжката е само от 46 страници. Появила се на бял свят, когато притежателят й починал и наследникът му я занесъл да бъде оценена. Годината на написване е била определена по последното посочено събитие и водния знак на хартията. В нея се споменавало за превземането на Търново. Имам снимка само на 1 страница. Има и още една на журналистката държи разгърната книжката, но вече текста не се вижда. Но не съм попаднал на нищо повече, въпреки че мине се не мине пробвам с Гугъла да видя някоя диря.

[П. Теодосиев]

Докаква степен написаното е достуверно и отговаря на досегашните ни знания от историята? Има ли някаде самата книга, за да я прочетем или се пази ?

Ще можеш ли да качиш някаде снимките? Ако не 13 точка от Правилата

[Galahad]

Това е началото - почва от ден 1 на сътворението. авторка на статията е Татяна Мачковска, а книгата е била гледана от собственикана антикворна книжарница "Летоструй" в София - Емил Михайлов. Тъй че ако някой ги познава, да пробва да изкопчи повече.

[КГ125]

Западния Рим го превземат пък варварите, а източния щасливо пропуска този момент. Иначе Русия е далече от Балканите толкова, колкото и везавзетата от турците зап. Европа. Тъй че проблема не е във вярата, а в отдалечеността. Докато арабите са били също по-близо до Балканите, но са завзели не Балканите, а Испания. Затова по-скоро може да се каже, че покоряването на Балканите е надделялото униатство във Византия и покаталочиването на Иван Страцимир. Патр. Генадий (Георги Схоларий) добре го казва, че приемайки унията, заедно с Цариград, който и без друго щял да загине, византийците загубили и своето благочестие. Същото важи и за Страцимир - приемайки да стане схизматик, той първо загубил благочестието си, а после и престола си - първо този в Търново, а после и във Видин.

Но османците нямат за цел да завладеят Русия, а се втурват в Западна Европа и стигат чак Виена /откъдето "виенските кифли":)/. Има значение вярата, към момента на падането на Изтока православието е в състояние, доста откъснато от реалността - исихазъм, "по-добре турска чалма, отколкото папска шапка" и др. подобни. Католицизма се оказва по-жилав.

Арабите не са завзели балканите само заради решотелната намеса на Тервел.

Фактът, че са успели да превземат Испания, а не по-близките Балкани сочи, че до определен момент разстоянието не е важното, а степента на съпротива.

Религиозните съображения на съвременниците са без значение - "загубихме благочестието си" е типичен психологически синдром на религиозното мислене, когато настъпи бедствие. Наскоро имаше такива прояви при цунамито в Индонезия.

Калоян, като се е съюзявал в папата, хич нищо не е загубил, ами е спечелил. Което е добро за държавата, е добро от всяка гл.т.

А за Сказанието. Ами поне аз мога да кажа малко, което съм прочел от вестникарлска статия. Книжката е само от 46 страници. Появила се на бял свят, когато притежателят й починал и наследникът му я занесъл да бъде оценена. Годината на написване е била определена по последното посочено събитие и водния знак на хартията. В нея се споменавало за превземането на Търново.  Имам снимка само на 1 страница. Има и още една на журналистката държи разгърната книжката, но вече текста не се вижда. Но не съм попаднал на нищо повече, въпреки че мине се не мине пробвам с Гугъла да видя някоя диря.

←

Странна работа - това или е някаква мистифиация, или е много ценен текст. Не разбрах, откога е датирано?

[Galahad]

Странна работа - това или е някаква мистифиация, или е много ценен текст. Не разбрах, откога е датирано?

Всичко, което имам по въпроса е една вестникарска статия. По водния печат на хартията е датирано към 1570 - 1580г.

Калоян, като се е съюзявал в папата, хич нищо не е загубил, ами е спечелил.

И какво е спечелил - Балдуин го наричал роб и се стигнало до война. С католическа Унгария отношенията си останали лоши. А е загубил ІІІ Рим. След падането на Цариград патр. Йоан Каматир смятал да пренесе резиденцията си в Търново и то да стане новия Цариград. Но Калоян - не, уния. Ш какво получил титлата "крал", и за църковен глава "примас".

Арабите не са завзели балканите само заради решителната намеса на Тервел.

Типичен пример, че когато се запази вярата чиста, ще има спасение. Но униатския Константинопол паднал в турски ръце. Защото когато Цариград бил превзет е имало уния и той е бил подчинен на папата. Преди това въпреки многото обсади градът е успявал да се спаси.

[КГ125]

Ако е датирано така /какви са тия водни знаци през 1500-те?!; може би езиков анализ би изяснил нещата?/, то трябва да се види има ли данни за автора му /обикновено пишат по нещо за себе си/; най-вероятно да е преразказ на нещо по-старо. Имало е запазени различни стари книги в България, наскоро срещнах при "История на град Лом" на Димитър Маринов записан разказ за това, как в началото на 19-ти век селяни от Ломско намерили в една гора запустяла полусъборена стара къща и в нея няколко старинни книги. Поставили ги в църквата си и те стояли там докъм средата на 19 век, когато руският писател Григорович, професор от Казанския университет се появил в издирване на славянски старини, прибрал книгите и ги отнесъл в Казан, обещавайки вместо тях на църквата камбана.

Не знам как го е нарекъл Балдуин, но робът се е оказал той, а българската държава - една от най-силните в Европа.

Ако и доколкото е сериозно намерението за пренасяне на столицата на Византия?!?! в Търново, от България нямаше да остане нищо, претенциите на Гърция щяха да стигат до Трансилвания, а ти вместо Галахад щеше да си "Галахадос", а пък аз - "Кириос Г 125"

"Мерси ний казвами на таквоз местене на столица"

Че религиозните основи на византийското общество са били разклатени при е падането на Цариград е ясно, както и че от византиец католик не става. Но падението на Византия почва много по-рано, и когато турците са под стените на Цариград, той, макар и още най-блестящият град в света, е вече само сянка на миналото величие на Империята, станал е град-държава, една от тия, от които изобилства нова късносредновековна Европа. Тъй че не опитите му за уния са причина за падането, а точно кризата на православието, довела и до унията, и до падането. Докато наште унии са от висши политически съображения, византийската е от кризисни.

Врочем, в какво точно се изразява тая уния, закоято говориш?

Моята мисъл е, че католическите държави /а не тези, които стоят на два стола/ се оказват по-устойчиви на османската инвазия.

[Galahad]

Имало е запазени различни стари книги в България, наскоро срещнах при "История на град Лом" на Димитър Маринов записан разказ за това, как в началото на 19-ти век селяни от Ломско намерили в една гора запустяла полусъборена стара къща и в нея няколко старинни книги. Поставили ги в църквата си и те стояли там докъм средата на 19 век, когато руският писател Григорович, професор от Казанския университет се появил в издирване на славянски старини, прибрал книгите и ги отнесъл в Казан, обещавайки вместо тях на църквата камбана.

Може и да има нещо такова. Григорович има някои доста странни бележки към хрониката на Мокса. Аз затова ги сложих изцяло към превода.

то трябва да се види има ли данни за автора му /обикновено пишат по нещо за себе си/

Ами имало е водни знаци и ги ползват за датиране на ръкописи. А за автора - средновековните били скромни и не пишели за себе си, а го правели за спасение на душата и ... някоя друга жълтица . В статията пише, че от анализа на текста можело да се направи извод, че автора бил образовано светско лице.

Ако и доколкото е сериозно намерението за пренасяне на столицата на Византия?!?! в Търново, от България нямаше да остане нищо, претенциите на Гърция щяха да стигат до Трансилвания, а ти вместо Галахад щеше да си "Галахадос"

О, върху чистотата на произношението на името "Галахад" са нанесло не малко щети ш нашествието на англо-саксонците, а после и на норманите.

А за столицата - е, Акрополит нали упреква Теодор Комнин (далечна издънка на Иван-Владиславовия род), че устроил държавата си по варварски, сиреч по български.

Врочем, в какво точно се изразява тая уния, закоято говориш?

За унията от Флорентино-Ферарския събор ли? В кой аспект - каноничния или с какво е допринесла за падането на Цариград. Ако е за второто - довела до вътр. разцепление във виз. общество и охлаждане на отношенията с Русия, откъдето изритали Висарион.

[КГ125]

Хм, малко знам за тая уния. ...

Устроил Комнин не устроил, е те оно само гръцки патриарх в Търново ни липсваше, за да я вапцаме окончателно

Това сказание ми става все по-любопитно и по-любопитно. Няма ли найде превод или четлив оригинален текст, защо не го публикуват?! /Едно на ум да не е някоя антикварна уйдурма/.

Хрониката на Мокса какво е и къде е?

Едва ли Русия е могла в онзи момент да направи каквото и да било за Византия, освен да приюти нейните и българските свещеници.

И през 16-ти век ли е имало водни знаци?