Нов, непознат тип печат на Симеон с католическа корона доказва, че папата го е признал за император на ромеите, както свидетелствува Блазиус Клайнер

[natan]

" Те ( гърците б.а.) отправят молба до папа Йоан
X, комуто след отделянето си от цариградската
църква Симеон непринудено се подчинил заедно
със своя народ, щото чрез свои легати да увещае
Симеон веднаж завинаги да сключи траен мир с
тях."       Блазиус Клайнер
Необикновен предмет, печат или подобно, с изображение следващо печата на Симеон Василевс на Ромеите (И. Йорданов 2001 г,  тип. III.2 Д б.а.), но с католически тип корона! и  с къс бюст на Христос с ореол ! ( нимб) и без евангелие.
За баничарницата "католик" е мръсна дума, а Симеон I Мизиец-Велики ( 893-927) е достоен само за путдигравките им, защото  византийците не му били публикували титлата в " Държавен весНик" .  Но ето, че   Блазиус Клайнер се оказа прав, че цар Симеон I Мизиец  е бил католик и папа Йован X лично е връчил императорската му корона, като преди това на Карл при същите обстоятелства, липсата на византийски наследници на императорското достойнство, при което върховната титла  в християнския свят се наследява респективно от Карл Велики и Симеон Велики, коронясани лично от папата, което се доказва от католическия тип корона носена от цар Симеон Велики от този уникален и неизвестен за историята, като наука предмет предлаган на търг на 26  Ноември   от  TimeLine Auctions; The Court House; 363 Main Road; Harwich, CO12 4DN (UK)
https://www.biddr.com/auctions/timeline/browse?a=5162&l=6310426
Описание от търга:  
"Lot 212 Byzantine , First Empire. Simeon I Veliki 'the Great' PB Seal. A.D. 893-927. IC XC to right and left of bust of Christ facing with nimbate cross behind head, pellet in each limb of nimbus cross / CVMധN(sic) ЄN XPIC {RA}CIΛЄ POMЄധN, the emperor standing facing, wearing crown with cross and pendants, divitision and loros, holding long cross set on globe with his right hand and globus cruciger with his left. Translation: Simeon, by the grace of Christ, King of the Romans. See Entwistle, C., ‘The Early Byzantine weights from Kunszenmarton, Hungary’ in Budapest, 67 (2016), pp.287-300, nos.2, 5, for Eastern Roman examples. 47 grams, 38 mm (1 1/2 in.)."
Опакото ( условно)  следва иконографията на печатите (тип. III.2 Д, И. Йорданов 2001 г ) с малки разлики  при изписването " {RA}CIΛЄ " вместо "RACIΛЄ" и изпуснато " е " в CVMധN "CVM/.../ധN" вместо " CVMеധN" пропуснато и в атрибуцията от търга, при еднотипно изображение на владетелят прав в цял ръст препасан с имперския лорос, прехвърлен в лявата му ръка държаща глобус с кръст и в дясна със голям процесуален кръст   с  голямата разлика, че е с католически тип тривърха корона!, доказващо, че е коронясан лично от папата  за император на ромеите.   Околовръстен надпис CVMധN(sic) ЄN XPIC {RA}CIΛЄ POMЄധN.  (виж. за сравнение  моя печат  тип. III.2 Д  с този нов тип печат  б.а.)
Лицето на условния печат е нещо ново и непознато досега. Вместо Христос на трон е с изображение нов тип бюст на Христос приличаш на св.  Петър! без аналог от българското и византийското изкуство . Образът коренно  се различава от допоясните бюстове на Христос държащ евангелието с по-дългия кичур коса спускащ се към лявото му рамо наличен на печатите на цар Петър и Византия и изобщо във  византийското и българското изкуство по света и у нас. Безаналоговото  изображение на Христос  родеещо се с изображението на св. Петър е още  доказ за топлата католическа връзка на цар Симеон с Апостолическия престол и представлява директно доказателство, редом с католическата корона с която е изобразен, че е бил коронясан за император от епископа на Рим папа Йован X, както пише Блазиус Клайнер.
П.П. Наличието на ореол около на бюста на Христос доказва и потвърждава, че наличието на ореол oколo бюста на Христос от  монетата (коронационния солид,  стънлезата) на цар Петър I ( 927-969)  има своя първопроизход от  Златния век на цар Симеон Велики и не води началото си от монетите на Константин VII и Роман  II, както досега неправилно се използваше за база на атрибуция. виж :  "Дългоочакваното издание на билингва ( бълг. англ.) за монетите и монетосеченето на Първото Българско Царство, започнато  от  цар Петър I Мизиец ( 927-969) с каталог на монетите на ПБЦ."
https://www.academia.edu/123930961/Beginning_of_the_Bulgarian_medieval_coinage_Stanlesa_of_Tsar_Peter_I_927_969_coronation_solidus_of_Tsar_Peter_I_Bilingual_Edition_English_Bulgarian_author_at_Mark_Natan?fbclid=IwY2xjawGwsk5leHRuA2FlbQIxMAABHTYoFKWaNnrC_jSB6BAx3eHi7hCUcXh8XWqOdwfv88mai12zwGXBHPYVmA_aem_4fZ6rYdWYbhvsD1mhYD-ag

 

Редактирано Ноември 25 от natan

[resavsky]

Приятелю по времето на цар Симеон няма католици и правосрамни.Всички са просто християни.

[D3loFF]

Как пък все има нещо "изпуснато", нещо неясно, нещо... нещо, за да обясним каквото на нас ни харесва? Има изпуснато, да, този който ги е превеждал на глава като малък.

Според мен изобщо не пише Симеон на нито един от печатите (понеже не пише Симеон), ами на единия пише:

CVM ധNЄN XPIC BAСIΛЄ POMЄധN - С(В) Единия Христос, Василевс на Ромеите

А на другия:

CVM ധNЄN XPIC СIΛЄ POMЄധN или CVM ധNЄN XPIC ОIΛЄ POMЄധN

Което е или съкращение на горното BAСIΛЄ (което се е изтрило и няма такова нещо RAСIΛЄ) или е СIΛЄ/ОIΛЄ:

С(В) Единия Христос, Спасител на Ромеите

или

С(В) Единия Христос, който е сред Ромеите

Редактирано Ноември 25 от D3loFF

[T.Jonchev]

Преди 22 часа, natan said:

" Те ( гърците б.а.) отправят молба до папа Йоан
X, комуто след отделянето си от цариградската
църква Симеон непринудено се подчинил заедно
със своя народ, щото чрез свои легати да увещае
Симеон веднаж завинаги да сключи траен мир с
тях."       Блазиус Клайнер
Необикновен предмет, печат или подобно, с изображение следващо печата на Симеон Василевс на Ромеите (И. Йорданов 2001 г,  тип. III.2 Д б.а.), но с католически тип корона! и  с къс бюст на Христос с ореол ! ( нимб) и без евангелие.
За баничарницата "католик" е мръсна дума, а Симеон I Мизиец-Велики ( 893-927) е достоен само за путдигравките им, защото  византийците не му били публикували титлата в " Държавен весНик" .  Но ето, че   Блазиус Клайнер се оказа прав, че цар Симеон I Мизиец  е бил католик и папа Йован X лично е връчил императорската му корона, като преди това на Карл при същите обстоятелства, липсата на византийски наследници на императорското достойнство, при което върховната титла  в християнския свят се наследява респективно от Карл Велики и Симеон Велики, коронясани лично от папата, което се доказва от католическия тип корона носена от цар Симеон Велики от този уникален и неизвестен за историята, като наука предмет предлаган на търг на 26  Ноември   от  TimeLine Auctions; The Court House; 363 Main Road; Harwich, CO12 4DN (UK)
https://www.biddr.com/auctions/timeline/browse?a=5162&l=6310426
Описание от търга:  
"Lot 212 Byzantine , First Empire. Simeon I Veliki 'the Great' PB Seal. A.D. 893-927. IC XC to right and left of bust of Christ facing with nimbate cross behind head, pellet in each limb of nimbus cross / CVMധN(sic) ЄN XPIC {RA}CIΛЄ POMЄധN, the emperor standing facing, wearing crown with cross and pendants, divitision and loros, holding long cross set on globe with his right hand and globus cruciger with his left. Translation: Simeon, by the grace of Christ, King of the Romans. See Entwistle, C., ‘The Early Byzantine weights from Kunszenmarton, Hungary’ in Budapest, 67 (2016), pp.287-300, nos.2, 5, for Eastern Roman examples. 47 grams, 38 mm (1 1/2 in.)."
Опакото ( условно)  следва иконографията на печатите (тип. III.2 Д, И. Йорданов 2001 г ) с малки разлики  при изписването " {RA}CIΛЄ " вместо "RACIΛЄ" и изпуснато " е " в CVMധN "CVM/.../ധN" вместо " CVMеധN" пропуснато и в атрибуцията от търга, при еднотипно изображение на владетелят прав в цял ръст препасан с имперския лорос, прехвърлен в лявата му ръка държаща глобус с кръст и в дясна със голям процесуален кръст   с  голямата разлика, че е с католически тип тривърха корона!, доказващо, че е коронясан лично от папата  за император на ромеите.   Околовръстен надпис CVMധN(sic) ЄN XPIC {RA}CIΛЄ POMЄധN.  (виж. за сравнение  моя печат  тип. III.2 Д  с този нов тип печат  б.а.)
Лицето на условния печат е нещо ново и непознато досега. Вместо Христос на трон е с изображение нов тип бюст на Христос приличаш на св.  Петър! без аналог от българското и византийското изкуство . Образът коренно  се различава от допоясните бюстове на Христос държащ евангелието с по-дългия кичур коса спускащ се към лявото му рамо наличен на печатите на цар Петър и Византия и изобщо във  византийското и българското изкуство по света и у нас. Безаналоговото  изображение на Христос  родеещо се с изображението на св. Петър е още  доказ за топлата католическа връзка на цар Симеон с Апостолическия престол и представлява директно доказателство, редом с католическата корона с която е изобразен, че е бил коронясан за император от епископа на Рим папа Йован X, както пише Блазиус Клайнер.
П.П. Наличието на ореол около на бюста на Христос доказва и потвърждава, че наличието на ореол oколo бюста на Христос от  монетата (коронационния солид,  стънлезата) на цар Петър I ( 927-969)  има своя първопроизход от  Златния век на цар Симеон Велики и не води началото си от монетите на Константин VII и Роман  II, както досега неправилно се използваше за база на атрибуция. виж :  "Дългоочакваното издание на билингва ( бълг. англ.) за монетите и монетосеченето на Първото Българско Царство, започнато  от  цар Петър I Мизиец ( 927-969) с каталог на монетите на ПБЦ."
https://www.academia.edu/123930961/Beginning_of_the_Bulgarian_medieval_coinage_Stanlesa_of_Tsar_Peter_I_927_969_coronation_solidus_of_Tsar_Peter_I_Bilingual_Edition_English_Bulgarian_author_at_Mark_Natan?fbclid=IwY2xjawGwsk5leHRuA2FlbQIxMAABHTYoFKWaNnrC_jSB6BAx3eHi7hCUcXh8XWqOdwfv88mai12zwGXBHPYVmA_aem_4fZ6rYdWYbhvsD1mhYD-ag

 

Преди този волен тип интерпретации авторът би трябвало на първо място да е доказал, че тривърхите корони са "католически" и ги раздава само папата, на второ - много убедително да е обяснил защо легендата не е на латински и - на трето - не по-малко солидно да обясни къде и защо се изпарява т.нар. католицизъм заедно с "католическата корона" по времето на Петър Ι, а също тъй да се отговори на въпроса защо - ако тривърхата корона е "католическа" - нито Карл Велики, нито някой друг император от Каролингите не е изобразяван на монети и печати с такава корона.

Редактирано Ноември 26 от T.Jonchev

[deaf]

Един лаишки въпрос. Кога християните в Европа се разделят на католици и православни?

[Янков]

Преди 1 час, deaf said:

Един лаишки въпрос. Кога християните в Европа се разделят на католици и православни?

Източно-западната схизма (разкол),^[1] позната и като Великата схизма^[2] (този термин по-късно се използва за Папската схизма), е институционно-политическо и духовно разделение на християнската църква на два основни дяла – римокатолицизъм и източно православие. Разколът между Рим и Константинопол бележи началото си от 1054 година.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Източно-западна_схизма

[resavsky]

Преди 1 час, deaf said:

Един лаишки въпрос. Кога християните в Европа се разделят на католици и православни?

Приема се че е 1054 година но вероятно е по късно.

[Евристей]

Те -  противоречията прераснали от антагонизъм между Рим и Константинопол са много преди 1054 г.  Започва се още от признаването на Карл за император на Рим, защото по това време в Константинопол управлява император жена - Ирина Сарантапихина, а това не става.  Натам несъгласията ескалират до открита конфронтация и се стига до ...Великата Схизма

Това разбира се, да не пречи на труда на уважаемия автор ...дон natan  с малко повече напън да изкара Симеон ...общо-планетарен император : от сюр-реалистичните му печати треперят от Маяните в Гватемала до Тан в Китай

Единственият император ! 

 

[roca]

Само и аз ако е възможно да се включа със един сравнително лаишки въпрос?

Защо приемаме на 100 % автентичността на това?

Абстрахирам се от свободните съчинения от пост N1 , но те са си актуални за автора, все пак там си пишем каквото както ни дойде, ама пък сме и в Ретрограден Меркурий, което засилва силата на включванията.

По автентичността:... :

1) Стилът изглежда доста по съвременен... и на Христос, ама и от другата страна и в самите надписи. "Католическата" корона също я отписвам....

2) Патината няма никакви равномерности....от едната страна имаме добро изобилие, ама от другата няма никой

3) Грешките при надписа....не мисля че предвид колко ревностно се приема че титлата е нормално да имаме липсата на BA отпред.....нали все пак Симеон ревностно я е търсил...та за печат точно там ще имаме липси (грешки)

4) Имам странно чувство, че виждам следи от шуплички, ама това може да си е от снимките.

5) Описанието:

"Acquired on the London art market in the late 1980s-1990s. From the family collection of an East London, UK, gentleman" Ей този тип описание за произход от стара колекция на 30 години от Европа, странно често се вижда при ментета. Не че не може да е от стара колекция, просто тогава пише Ex Thomas Edison Colection (примерно...измислих си го)

[D3loFF]

Преди 1 час, roca said:

Защо приемаме на 100 % автентичността на това?

Хубав въпрос! Не мога да ти отговоря на повечето въпроси, поради липса на един куп данни, но според мен някой ще изгори с няколко хиляди евро на този аукцион, мислейки си, че купува печат на Симеон, който изобщо може да не е (и най-вероятно не е) негов.

[roca]

Преди 1 час, D3loFF said:

Хубав въпрос! Не мога да ти отговоря на повечето въпроси, поради липса на един куп данни, но според мен някой ще изгори с няколко хиляди евро на този аукцион, мислейки си, че купува печат на Симеон, който изобщо може да не е (и най-вероятно не е) негов.

Мисля че този въпрос приключи на 4300 Евро без таксите и без транспорти

Вече дали някой е изгорял....ако да, жив и здрав, както се казва.

 

Аз го вмъквам като тема, понеже наистина има доста сериозно съмнение откъм автентичността на самият печат (не само от мен), а отговорът на самият аукционер, който към този момент няма да си позволявам да цитирам, е като цяло "абсурден". Все пак звучат като : " Едни хора го гледаха и казаха: "Истински е!"

[roca]

Преди 1 час, D3loFF said:

Хубав въпрос! Не мога да ти отговоря на повечето въпроси, поради липса на един куп данни, но според мен някой ще изгори с няколко хиляди евро на този аукцион, мислейки си, че купува печат на Симеон, който изобщо може да не е (и най-вероятно не е) негов.

Иначе дали по-долният има надпис CVMеധN (или подобен) и дали е насочен към Симеон, по скоро ДА, не съм съгласен с с твоят прочит на превод, понеже това е доста доста базов печат и той би бил изглеждал различно, т.е. има масови типове печати, които обикновено разглеждат много ниски държавни позиции (но важни да имат администрация), но нито самото "менте", нито другият пример, не изглеждат такива

[vvarbanov]

Преди 3 часа, roca said:

Защо приемаме на 100 % автентичността на това?

И аз имам някои съмнения!

  На аверса се вижда прикрепена пръст върху патината. Почистени са само най високите части на релефа. Така подробностите изпъкват много по добре и печатът изглежда по привлекателен.

Този начин на репатиниране е широко използван при нанасяне на пустинна патина. Бедата е там, че при  него често се губят признаците на автентичност. Репатиниране се прави както на автентични артефакти, така и на фалшификати. Това обаче пречи на определянето и  генерира съмнения .

[T.Jonchev]

Смятам, че заключението на roca. потвърдено и от vvarbanov, решава въпроса и слага окончателно точка на тази тема.

[natan]

Считам че това е менте "фентъзи" сглобка която използва за лице анонимен фолис на Йоан Цимиски и за  опако печат на Симеон  I  Мизиец  като Василевс на ромеите който обаче е оригинален във висок константинополски стил с което и се доказва че е бил 40 я Василевс на ромеите Присъдата е окончателна и не подлежи на обжалване

П.П. изпратих молба до аукциона да свалят този лот на база горните основания като фентъзи сглобка 

Редактирано Ноември 27 от natan

[T.Jonchev]

По-скоро "имал претенция да бъде 40-я василевс на ромеите" (за номера не съм особено сигурен, но ме мързи да броя).

[natan]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

По-скоро "имал претенция да бъде 40-я василевс на ромеите" (за номера не съм особено сигурен, но ме мързи да броя).

Хайде сега и ти, като теа от ЦИК...3.999-ия василевс на ромеите

[sir]

Хвърлих един бърз поглед над Йорданов и може и да съм пропуснал нещо, но не виждам никъде изписано името на Симеон като CVMധN. Не ми е известно и в старобългарския "е"-то да е било пропускано освен евентуално като преписваческа грешка или повреда в ръкописа. roca и vvarbanov да кажат доколко подобно явление е типично за ментета, наред с липсващото ВА-/RA- от василевс, което очевидно не е повреда, а просто си липсва.

Дали наистина става въпрос за менте или за нещо друго?

[natan]

Преди 4 часа, sir said:

Хвърлих един бърз поглед над Йорданов и може и да съм пропуснал нещо, но не виждам никъде изписано името на Симеон като CVMധN. Не ми е известно и в старобългарския "е"-то да е било пропускано освен евентуално като преписваческа грешка или повреда в ръкописа. roca и vvarbanov да кажат доколко подобно явление е типично за ментета, наред с липсващото ВА-/RA- от василевс, което очевидно не е повреда, а просто си липсва.

Дали наистина става въпрос за менте или за нещо друго?

тип. III.2 Д, И. Йорданов 2001 г   CVMeധN ЄN XPIC RACIΛЄ POMЄധN,  от аукциона е CVM/e/ധN ЄN XPIC /RA/CIΛЄ POMЄധN... П.П.

сега тукашните тролове ще овикват за " прабългарското "R" ...начи е "менте"

Редактирано Ноември 27 от natan

[vvarbanov]

Преди 4 часа, sir said:

Дали наистина става въпрос за менте или за нещо друго?

На времето1980-83г. доста печати(над 30бр.) предадох на Проф. Иван Йорданов . Запознат съм как изглеждат оригиналните оловни моливдовули.  Но повече съм се интересувал от технологията на отсичане, отколкото от надписите.

Има намерени  пробници на византийски солиди и миларенсии от Преслав и околностите. При тях се случват грешки и неправилни изписвания на буквите. Не са ми известни пробници на печати, но знае ли човек.

Преди 14 часа, natan said:

Считам че това е менте "фентъзи" сглобка която използва за лице анонимен фолис на Йоан Цимиски и за  опако печат на Симеон  I  Мизиец  като Василевс на ромеите

Има подобни "мулета " с аверс от една монета и реверс от друга. За комбинации между монета и печат не съм чувал.  

[natan]

Преди 16 минути, vvarbanov said:

На времето1980-83г. доста печати(над 30бр.) предадох на Проф. Иван Йорданов . Запознат съм как изглеждат оригиналните оловни моливдовули.  Но повече съм се интересувал от технологията на отсичане, отколкото от надписите.

Има намерени  пробници на византийски солиди и миларенсии от Преслав и околностите. При тях се случват грешки и неправилни изписвания на буквите. Не са ми известни пробници на печати, но знае ли човек.

Има подобни "мулета " с аверс от една монета и реверс от друга. За комбинации между монета и печат не съм чувал.  

там е работата че анонимните фолиси  Цимисхи ( Никифор Втори, Васил Българина и др.под) е след Симеон Мизиец...тоа пич очевидно не е имал кинти да си купи един солид с Христос на трон и е използвал от тези фолиси за лицето или да направи лицето да не личи ....размероите също са странни, ако са верни...колкото две " княжески" петолевки !? или  любимата на всички българи додекадрахма на дероните...първоначално го помислих за екзагия.... а и от търга умищлено са качили една такава статия .... т е съзнтелно подвеждат и са знаели

Редактирано Ноември 27 от natan

[sir]

Преди 31 минути, natan said:

тип. III.2 Д, И. Йорданов 2001 г   CVMeധN ЄN XPIC RACIΛЄ POMЄധN,  от аукциона е CVM/e/ധN ЄN XPIC /RA/CIΛЄ POMЄധN... П.П.

сега тукашните тролове ще овикват за " прабългарското "R" ...начи е "менте"

Това ми е ясно.

Говоря за новия печат, където липсват както "е" в Симеон, така и въпросното начало на думата василевс - и то не, защото печатът е в лошо състояние, а просто липсват още при изработката. Подобно нещо не виждам на нито един друг печат.

[resavsky]

Преди 29 минути, natan said:

там е работата че анонимните фолиси  Цимисхи ( Никифор Втори, Васил Българина и др.под) е след Симеон Мизиец...тоа пич очевидно не е имал кинти да си купи един солид с Христос на трон и е използвал от тези фолиси за лицето или да направи лицето да не личи ....размероите също са странни, ако са верни...колкото две " княжески" петолевки !? или  любимата на всички българи додекадрахма на дероните...първоначално го помислих за екзагия.... а и от търга умищлено са качили една такава статия .... т е съзнтелно подвеждат и са знаели

Стига вече с това Симеон Мизиец.Той никога не се е наричал така.

[natan]

Споко...Симеон I Мизиец е свален за радоС на " науката " праболгаристика ...и тукашната 

[natan]

Преди 2 часа, resavsky said:

Стига вече с това Симеон Мизиец.Той никога не се е наричал така.

На сериозно интересуващите се от Историята, като наука ( тук присъствуващите правят изключение б.а) са известни сведения с прозвището " Мизиец " . Ще издам  еНа тайна за жените...много повече са от тези със "Велики"