Сарматският произход на българи и славяни - историческо моделиране и хипотези

[tantin]

Отварям нова тема за любителите на сарматския и ирански  произход, скити, савромати, алани и други.

Надявам се енергията на заинтересованите да се насочи в по-конструктивна форма и да се концентрира на едно място вместо да се пишат всякакви небивалици по всички други теми и така повече се пречи, отколкото да се помага.

Вместо да ви давам история и предистория на сарматската хипотеза искам да спомена че това изобщо не е нова идея при славяните и ние сме най-вероятно последните дето се включват в това направление.

Много по-напред от нас в усвояването на "сарматизма" са поляците, където се предполага че има цяла благородническа каста със сарматски произход.

За справка:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Шляхта

Цитирай

Сарматизъм

[редактиране | редактиране на кода]

Сарматистки портрет на Дмитро Вишневецки (украински магнат на Волиния, княз на Бельов, старост на Черкаси и Канив, основател и първи хетман на Запорожката сеч) – парадна мода: прическа тип бръсната глава с конска опашка, ориенталски жупан, контуш, сабя и лък

Сарматизмът е етнокултурна концепция с политически оттенък за влиянието на сарматите при формирането на Полша в рамките на Полско-литовската държава.^[59] Това е доминиращата барокова култура и идеология на полската аристокрация (шляхта) във времената на Ренесанса и до XVIII век.^[59] Заедно с друга концепция за „Златна свобода“ той формира централен аспект от културата и обществото на Жечпосполита. В основата му е обединяващото вярване, че хората в Жечпосполита произхождат от древните ирански сармати, легендарни нашественици в славянските земи.^[60][61]

Приятно търсене и дискусии !

[tantin]

УКРАИНСКИ САРМАТИЗЪМ

източник:   Kresin, O. Sarmatism Ukrainian. Ukrainian History (https://web.archive.org/web/20170416130854/http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/kresin-2.htm)

Превод: през Гугъл

Цитирай

УКРАИНСКИ САРМАТИЗЪМ - концепцията за произхода на украинците от сарматите. По своя характер той е етнически и културен, често с политическа окраска.

Теорията за сарматизма съществува и сред други народи (напр. поляците). Възниква през Възраждането и съществува в литературата до края на 18 век. Появи се поради романтичното очарование на хуманистите от древния свят, опитите за връщане на остарялата ономастика. Според "Географията" на Птолемей Полша, Литва (с Украйна), "Татария" се наричали Сарматия; разделен на европейски и азиатски (границата е река Дон). Терминът "Сарматия" винаги е бил географски неясен, но изключително устойчив. Сарматизмът в европейската литература, основан на античната традиция, не я е обогатил с нищо през Средновековието. Това беше причинено от липсата на знания за Източна Европа и следователно с появата на нова информация просто изчезна. Но това стана един от факторите за формирането на теорията за сарматизма в Украйна.

Нарастването на националното самосъзнание на украинците се дължи, от една страна, на етническото развитие, контакта с неетническото население на Полско-Литовската общност, а от друга страна, на запознаването с хуманистичните концепции, гръко-римската държави, което от своя страна събуди интерес към произхода на представители на различни слоеве от украинското население. В древните източници, изучаването на които е в основата на образователната система на ренесансовите образователни институции, има информация за сарматите - народ или съюз от племена, които някога са живели на територията на Източна Европа. Тук се ражда концепцията за сарматизма, според която населението на съответната територия на Централна и Източна Европа е пряк потомък на сарматите.

Не за първи път записваме УКРАИНСКИ САРМАТИЗЪМ в по-широк смисъл у украинския мислител С. Ориховски-Роксолана (1513—1566). За него Сарматия е Жечпосполита, а сарматите са народите, които я населяват. Още повече, че поляците са ядрото на сарматските племена и ги обединяват.

Интересна забележителност на С. в. има Хустинска хроника (1623 — 1627). Като древно население на Украйна хрониката назовава кимврите (кимерийците), които живеели „над... Меотийското блато“. Енети (венеди - сармати) - древното население на Троя (предполага се, че произлиза от Омир). В резултат на миграцията троянци-енети заемат мястото на кимврите при сарматите. „Енете... дошли от Мала Азия и като дошли в Сарматия, се нарекли сармати...“ По-късно се разпространили из цяла Сарматия. В своите данни авторът на хрониката се позовава на Страбон и други антични и средновековни автори. Той описва границите на Европейска Сарматия по следния начин: „От запад – река Висла, от юг – Унгарските (Карпатите) планини..., от север – Венецианско (Балтийско) море, а от изток – Река Дон...“ А това са етническите територии на Русия и литовците Тоест, авторът възприема Рус като потомци на гръцката цивилизация.

Един от най-интересните моменти в развитието на УКРАИНСКИЯ САРМАТИЗЪМ е неговата сериозна трансформация по време на Освободителната война. По-специално в Билоцеркския универсал (1648) Б. Хмелницки (според С. Величко) възпроизвежда теорията, според която сарматите, които са били на територията на Украйна, се разделят и определена част от тях (поляци) се премества в земята на съвременна западна Полша.

Тук вече не става въпрос за първенството на поляците (както при Ориховски), а само се подчертава, че поляците поради "алчност" завзеха Рус - техните братя.

Тази версия на сарматизма се възпроизвежда и в речта на Зорка в избата на Б. Хмелницки (по С. Величко). Много важен факт е, че през 1677 г., заедно с назначаването на Ю. Хмелницки за хетман в Немиров, султанът му дава титлата княз (господар) на Сарматия, което трябваше да подчертае автономията на страната му.

Теорията за УКРАИНСКИЯ САРМАТИЗЪМ остана разбираема за украинското население. Както се вижда от писмото на йерусалимския патриарх Досифей (според С. Величко, 1692 г.), титлата Киевски и Галицки митрополит е добавена „Господар на цяла Сарматия на Полша и Подолск“. Тоест следва се идеята за единството на украинския (сарматски) народ от границите, които го разделят.

През 18 век УКРАИНСКИЯТ САРМАТИЗЪМ окончателно запада, отстъпвайки на хазаризма и други теории. За последен път го записваме в "История на Рус". Но зад нея сарматите са южни степни племена с азиатски физически характеристики. Сарматизмът, за който претендираха и поляците, който показваше бъдещето на украинците, вече не задоволяваше етноса.

УКРАИНСКИЯТ САРМАТИЗЪМ служи на нацията като символ на еманципацията по време на подема на нейното самосъзнание. По-специално той подчертава древността на нацията, нейното историческо величие, богатата култура и правото й на държавност.

 

[tantin]

Още за полските залитания към сарматизма

http://iskunstvo.info/materials/history/2/istorijaslavjanu4ebnik.htm

История южных и западных славян в средние века
(Учебник МГУ, Том I, Чехия, Польша, Болгария)

(преведено през Гугъл)

Цитирай

 (Шляхетская  )Джентри идеологията на "сарматизма"
Чувството за класово превъзходство е характерно за самосъзнанието на цялото европейско благородство през 16-18 век. И все пак полското дворянство се откроява на този фон със своята арогантност, национална мегаломания и „класов расизъм“ (А. Зайончковски). Специфична идеология и начин на живот, система от ценности и житейски нагласи, израснали на основата на класовото самосъзнание на шляхтата и изключителното положение, което тя заемаше в Полско-Литовската общност, се обозначава като „ сарматизъм”. Логическият център на идеологията на сарматизма беше етногенетичният мит за произхода на полската шляхта от сарматите, които завладяха славянското население на полските земи в древността. Този мит се преплита с редица други, които заедно съставляват напълно уникален набор от идеи, които са отразени в почти всички прояви на културата на полското благородство от 17-ти - 18-ти век. Сред митологиите на социалната идентичност на дворянството е митът за равенството на дворянството, специалната благородна доблест и политическа отговорност, митът за жизненоважното значение на полското зърно и полското благородство във фермата за съществуването на Западна Европа, митът за специалната историческа призванието на поляците като защитници на Европа от турската опасност, митът за рицарството на полския благородник и в същото време митът за благородника като добродетелен фермер.
Сред всички тези идеи трябва да се подчертае особено идеята за пълно равенство на всички полски благородници. Това беше от огромно значение за консолидацията на шляхтата, за политическия живот и за дестабилизирането на полската държава. Този мит беше изразен не само в декларации на Сейма, подобни на оставеното от чл. Оржеховски в средата на 16 век. „Поляците надминаха всички други кралства по равенство: в Полша няма князе, няма графове, няма князе. Целият народ и цялата маса на полското рицарство са включени в тази дума „шляхта“. Той беше придружен и от особен стил на организиране на социални връзки и общуване сред дворяните, които понякога приемаха напълно неочаквани форми. Например, магнат или просто богат благородник може да подложи своя колега от класа на телесно наказание. Екзекуцията обаче е извършена от селяни, а за да се защити достойнството на благородниците, е разработен цял ритуал на побой. Благородникът бил бичуван на специален килим, без ругатни, обръщайки се към него не на „ти“, а на „пан...“ Или друг пример: за да отрази реалната йерархия, съществуваща в обществото, и в същото време да не нарушава на нечие достойнство, специална церемония беше приета жестове при срещи и сбогувания. Йерархията на целувките (знакът за равенство!) се спускаше от целувка по бузата, по рамото, по ръката, по лакътя - до целувка по корема и чак до падане по лице пред лицето на съществото. поздрави. Това не ни попречи да запазим доверието във вроденото равенство на всички благородници. Веднага щом се стигна дори до най-малките промени в официалната идеология или терминология, дворянските сеймици започваха да кипят и бурно протестират. Такъв беше случаят например през 1699 г., когато дворянството откри, че изразът „по-малко дворянство“ се е промъкнал по невнимание в конституцията на Сейма от 1690 г., което веднага се възприема като опит за равенство на дворянството. Такъв е случаят в началото на 17 век по време на Зебржидовския рокош, когато един от знатните полемисти вижда корена на зараждащата се криза в получаването на графски титли от някои магнати от Хабсбургите или папите. Той ясно изрази острата враждебност към всяка титла, присъща на цялата полска шляхта, като пише: „чуждите титли са в противоречие с полските закони и са вредни за шляхтата на Полша и свързаните с нея земи. Такива титли разрушават равенството на класата на шляхтата , който има надмощие в Полша.“ Един от благородниците, който прие титлата маркграф и добави към герба на мантуанския Гонзагас, предизвика вълна от възмущение и омраза: „Вие се стремяхте към чужди титли, в амбицията си пренебрегвахте достойнството на благородството и оскърбявахте него с вашите покварени желания, поставяйки италианско куче над дузина полски благородници ... След като ги получихте, вие, чужденец, станахте още повече да унижи повече благородството, като потъпче нашия народ, неговите стари обичаи и закони“.
Сарматската митология укрепва, наред с класовата, племенната идентичност на полската шляхта. XVI - XVII век предизвика огромен интерес към генеалогията. Един благородник беше изключително горд, ако намери споменаване на своя герб или семейство в „Историята на славното кралство Полша“ от Ян Длугош. Но дори и тези, които не можеха да се похвалят с това, не паднаха духом. Фалшиви и фантастични родословия започнаха да се създават в изобилие. В първия набор от генеалогични легенди Б. Папроцки включва описание на гербовете на Ной и неговите синове, чиито преки наследници (по-точно Яфет) са обявени за полските благородници. Литовското благородство отговори на това с легенда за своя римски произход. Много благородни родове на благородниците започнаха да търсят предци в Древен Рим, в библейски времена и накрая дори сред строителите на Вавилонската кула. Трябва да се отбележи обаче, че този генеалогичен сърбеж беше нещо повече от обикновена страст.

[tantin]

Сарматски конници

[tantin]

[tantin]

Така изглежда в действителност сарматска ризница.

 

Такава е разкопана от курган/ могила/ при Filippovka 1.

https://en.wikipedia.org/wiki/Filippovka_kurgans

 

Сарматска желязна ризница:

 

 

[miroki]

Тази последната на картинката напомня за монголска. По-горе на релефа, няма такива раменници.

[D3loFF]

Преди 1 час, miroki said:

Тази последната на картинката напомня за монголска. По-горе на релефа, няма такива раменници.

Така е. Нямат нищо общо. Сарматската е като конструкция почти същата като Lorica Squamata - римската плочковидна ризница, но разликата е че достига до глезените понеже са конници.

П.П. И изобщо не искам да започвам и дискусията по шлемовете, които са от германски тип. Метална външна основна рамка с плочи между вертикалите и най-очевидното - предпазителите на бузите отстрани. Много ми е интересно дали в Азия някога е използвано такова нещо и дали изобщо има такива находки, че да може да се засече археологически.

Нарича се "шпагенхелм" и вече е идентифициран като такъв по релефа от Траяновата колона.

П.П.2. А и най-важния въпрос - дали в така наречените идентифицирани сарматски погребения е намерено нещо, което и смътно да наподобява това.

Редактирано Петък в 09:59 от D3loFF

[tervel]

https://www.ancestralwhispers.org/blog/reconstructing-the-filippovka-kurgan-sarmatians

 

 

 

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, miroki said:

Тази последната на картинката напомня за монголска. По-горе на релефа, няма такива раменници.

Повече приличат на гащеризони. Направо си изглеждат като люспесто трико на релефа.

[Last roman]

On 20.12.2024 г. at 11:33, D3loFF said:

Така е. Нямат нищо общо. Сарматската е като конструкция почти същата като Lorica Squamata - римската плочковидна ризница, но разликата е че достига до глезените понеже са конници.

 

Това е широко известен музеен фейк /отнася се за шлема и за люспестата броня/.

[dario]

Поне за Полша, това което шляхтата погрешно възприема за сарматска мода с прическите и кафтаните и част от хусарския антураж реално са заемки от татарите, но самата им идея е била политическа, да намерят общо пра-минало с литовците. Идеята вероятно идва от птолемеевите карти, където погрешно Sarmatia обхваща земите на Полско-Литовското княжество. Иначе такива side-kick сарматски направления има при повечето славянски народи. Мен ми е интересно защо е толкова престижно иранското потекло обаче, че славяни, а и редица други народи са готови едва ли не да се откажат от собствените етнически корени в полза на ирански произход. Нагласа, която виждам в хората поддържащи ирански тези. Ако се разсъждава отгоре на нещата е даже нелогично. Като погледнем степните иранци, те нито са имали държави, нито са сложили камък над камък, просто поредните степни варвари-грабители от покрайнините на цивилизацията. Обаче хората много ги харесват. Тюрките от друга страна правят държави на всяка крачка и големи империи, завладяват други народи, приемат по-високата култура на подчинените си, очовечват се. Накрая всички като им предложиш тюркска връзка по някаква линия настръхват като от орки

[Atom]

Преди 3 часа, dario said:

Мен ми е интересно защо е толкова престижно иранското потекло обаче, че славяни, а и редица други народи са готови едва ли не да се откажат от собствените етнически корени в полза на ирански произход.

Вероятно защото като се каже "иранци" интуитивно в съзнанието изниква асоциацията с персите. Древна империя, цивилизация......всичко както си му е реда. Не вярвам някой да прави връзка с талибаните или муджахидините и да се чувства родствен с тях. Знае ли обаче човек, може  някой да е почитател и на талибанската връзка. В реалността сарматите нямат нищо общо с персите и вероятно са доста по-близки с талибаните.    

[tantin]

Преди 16 минути, Atom said:

Вероятно защото като се каже "иранци" интуитивно в съзнанието изниква асоциацията с персите. Древна империя, цивилизация......всичко както си му е реда. Не вярвам някой да прави връзка с талибаните или муджахидините и да се чувства родствен с тях. Знае ли обаче човек, може  някой да е почитател и на талибанската връзка. В реалността сарматите нямат нищо общо с персите и вероятно са доста по-близки с талибаните.    

Талибаните не са етническо движение, а по-скоро религиозно и сектанско организирани .

Измежду тях може да има узбеки, таджики и всякакви.

Сарматите съществуват поне 300 години и повече преди да се появи исляма.

Да се говори за връзка на талибани със сармати е пълен абсурд.  Имаше друг подобен постинг с подобни инсинуации. 

Хора, талибани, мюсюлмани и прочие нямат нищо общо с вярванията на скити и сармати.

Средна Азия и тюрките почитат бога Тангра.

Това си го пише в орохонската писменост.

Сарматите са от по-предишната епоха. Сарматите по-вероятно почитат скитските божества.

Редактирано Преди 11 часа от tantin

[dario]

Преди 1 час, Atom said:

Вероятно защото като се каже "иранци" интуитивно в съзнанието изниква асоциацията с персите. Древна империя, цивилизация......всичко както си му е реда. Не вярвам някой да прави връзка с талибаните или муджахидините и да се чувства родствен с тях. Знае ли обаче човек, може  някой да е почитател и на талибанската връзка. В реалността сарматите нямат нищо общо с персите и вероятно са доста по-близки с талибаните.    

Моето лично предположение е, че виждаме дълготрайния ефект на нацистската расова пропаганда за арийската раса. С важното уточнение, че феновете на сарматите, разбира се, не са някакви нацита, но твърденията идващи от нацистите отдавна са пуснали корен в съзнанието на хората. После ми е интересно, ако  Османците никога не бяха завладявали България, дали някой щеше да оспорва тюркската теория за произхода на прабългарите.

[БатеВаньо]

Нямаше да има предпоставки за тюркска теория изначално. Следователно, да, нямаше да се оспорва.

[dario]

Преди 30 минути, БатеВаньо said:

Нямаше да има предпоставки за тюркска теория изначално. Следователно, да, нямаше да се оспорва.

Как го реши това?

[deaf]

Доколкото знам тюрките нямат нищо общо с османците/турците. Но понеже името тюрки звучи почти като турци,се създава погрешно впечатление...

Висшата раса далеч не се изчерпва с генетичният материал...

[Янков]

Преди 7 часа, dario said:

Как го реши това?

Хвърляхме боб. Вземи се въ ръце.

Преди 9 часа, dario said:

Моето лично предположение е, че виждаме дълготрайния ефект на нацистската расова пропаганда за арийската раса. С важното уточнение, че феновете на сарматите, разбира се, не са някакви нацита, но твърденията идващи от нацистите отдавна са пуснали корен в съзнанието на хората. После ми е интересно, ако  Османците никога не бяха завладявали България, дали някой щеше да оспорва тюркската теория за произхода на прабългарите.

Твоето лично предположение показва че изобщо не си наясно с нещата. На първо място, няма никаква тюркска теория. Има тюркска хипотеза. Време е тюркоманите да започнете да правите разлика между теория и хипотеза. Второ, сравнението с нацистките пропаганди, изразява безсилието ти да защишиш своите вярвания, като предизвикаш съмнения от морален характер в тези които не ги споделят. Не смятам че такова поведение е допустимо.

 Съвременните търсения на хипотези за произхода на прабългарите различни от тюркската, се дължат не на някаква пропаганда за "висша" раса, а на огромните пукнатини в хипотезата за тюркски произход, които я правят съмнителна. Повече от сто години, тюрколозите се опитват да превърнат тюркската хипотеза в тюркска теория, но безуспешно. Точно обратното, пукнатините в нея се увеличават, вместо да намаляват, което от своя страна показва, че тя е несъстоятелна. Коте пък от своя страна води до някои абсурдни твърдения на тюркоманите, с които не ви се занимава сега.

Моето лично предположение е, че иранската, или да я наречем по-скоро сармато-иранска хипотеза, ще се окаже също толкова несъстоятелна, но времето ще покаже. Тя, както и другите хипотези добили популярност през последните десеттилетия, са следствие от вакуума който остава след рухването на тюркската хипотеза. Търси се нещо, което да я замени.