Термините във военно-инвентарния надпис от Преслав

[D3loFF]

Част 1: Въведение

Военно-инвентарния надпис е намерен в местността Бял бряг до Преслав. Надписът (№ 53 по В. Бешевлиев) е изсечен върху гранитна колона с височина 2 м, която се намира в археологическия музей в Преслав. Надписът е изписан с гръцки букви, но не може да бъде обяснен на гръцки език с изключение на цифрите, които обозначават количество на предполагаем военен инвентар от разнороден тип.

Изображение на надписа и транскрипция на гръцки език:

Част 2: Досегашни опити за разчитанe

Разбира се опити за разчитане няма как да няма. Ето някои от тях:

- Ж. Дени предлага следният прочит: Зиткои, болярин на вътрешна служба: халчести ризници 455, шлемове 540, халчести ризници естрогин 427, шлемове 854. Туртуна пиле жупан: халчести ризници естрюгин 20, шлемове 40, халчести ризници алхаси 1, хлубрин 1.

- Ив. Венедиков предлага: Зитко ичиргу боила: ризници хумши (меки) 455, шлемове 540, ризници естрогин (люспести) 427, шлемове 854; жупанът заедно с частта си: ризници естригин (люспести) 20, шлемове 40, ризница алхаси (верижна) 1, шлем (хлубрин) 1.”

- Ст. Михайлов счита, че Преславският надпис е мемориален списък на войници от няколко поделения, загинали във важно сражение. Под шлемове и ризници той разбира шлемоносци и войници с ризници.

 

Нека разгледаме думата ΚΥΠΕ (Купе), която е един вид основна за разбирането на текста. В по-старите преводи, като показаните по-горе, тази дума следва тюркският си еквивалент със следните значения:

·         пра-тюркски - *köpe (кьопе) – ризница, обеца

·         караханидско-уйгурски – küpe (кюпе) – обеца

·         турски – küpe – обеца

Както се вижда поради значението на думата кюпе/кьопе означаващо основно “обеца/халка” имаме асоциативното реконструиране на думата за ризница в пра-тюркски. Тук обаче имаме следните проблеми:

1.     Думата в пра-тюркски е реконструирана и не следва стандартният израз “zirh” (зирх), означаващ броня в тюркските езици.

Но дори да приемем, че чисто асоциативно кюпе наистина означава ризница имаме и следващите несъответствия:

2.     Останалите термини не могат да се обяснят на тюркски и имаме само „кюпе/кьопе“, което е просто частичен превод и то само на една дума от едно словосъчетание от целия текст.

3.     Поради точка 2) просто изоставяне на неясните термини и тяхното използване директно както са транскрибирани текстово без обяснение в предложените преводи.

Също така от страна на авторите силно се набляга на връзка с:

-       чувашкото „кибе“ – дреха

-       куманското „хуба“ – дреха

-       къснолатински думи като zaba/zupa (заба/зупа)

Но това са думи, които са свързани с думи като шуба, жупан, зипун и т.н., което са дрехи. Каквато и да било връзка с военни термини е въз основа на асоциативни тълкувания или търсене на просто близки по значение думи в чужди езици (в случая тюркски такива), за да може да се състави някаква основа за хипотеза.

Това, разбира се, води до крайно недостатъчни, незадоволителни и слаби обяснения, които както вече споменахме по-горе са не само частични, ами направо излишни тъй като не ни предоставят нищо повече като обяснение от чисто научна гледна точка освен избирателно тълкуване на малка част от термините и очевиден уклон към тюркска етимология.

Както ще видите в следващата част ще представим значително по-силно аргументирано обяснение, което лежи не просто на лингвистика, но и на реални и визуални примери за елементите на военното средновековно облекло.

 

Част 3: Индо-европейски и терминилогично коректен прочит на военните термини от надписа

Нека разгледаме отново думата ΚΥΠΕ (Купе), но този път със значение идващо от изконно европейски езици:

Немски: kuppel (купел),

Старонемски: kubilo (кубило)

Френски: couple (купл)

Италиански: cupola (купола)

Славянски: купол

Латински: cūpula, cuppula (кюпула, купула)

 

Думата cūpula има директно значение на:

-       малка кутия

-       каска

Етимологичното ѝ значение идва от думите:

cupa (купа) + ula (ула), като ула е умалителната наставка и освен за описване на кухи/празни обекти се използва и за специфичен тип шлемове още от римската републиканска ера.

Други латински думи или такива с латински произход синоними на cupola са:

-       cassis (каси)

-       cask/casque (каск)

Така че ΚΥΠΕ (Купе) не значи ризница, ами означава шлем. В следващата част ще обясним и покажем всеки от видовете шлемове и други елементи описани в надписа.

 

Част 4: Изображения и обяснение на елементите на военното облекло описани в Преславския надпис

1. ΧΩΥΜСΧΗ ΚΥΠΕ (Хаумсхи купе):

Думата изписана с гръцки букви като ΧΩΥΜСΧΗ идва от термина heaume (хеауме) и представлява показаният на картинката по-долу вид средновековен шлем.

Това е ранна форма на добре известният голям шлем, наричан още шлем-кофа, шлем-гърне или шлем-варел.

Ранна версия:                                                                                   Късна версия на същия вид шлем:

Нота: Късната версия на този шлем е показана тук просто за илюстриране на еволюцията на този вид шлем и не се отнася към разглеждания период.

 

2. ΤΩΥΛСΧΗ (Тоилсхи)

Тойл/тайл или авентейл се нарича предпазната част, която се закача от долната страна на някои видове шлемове. Обикновено направена от същия материал (преплетени халки) като ризниците, ролята на този елемент е да предпазва лицето и врата на война.

Целият термин авентейл идва от думите:

-       aven/avent (авен/авент) – отпред, напред, предна част

-       tail/taile (тейл/e) – удължена част

 

 

3. ΕСΤΡΩΓΗΝ/ΕСΤΡΥΓΗΝ ΚΥΠΕ (Естроген/Естриген купе)

Частта „стрик/стриг“ е корен на думата „удрям“ в повече от 10 индо-европейски езици, включително и в прото-индо-европейски под формата *streyg (стреиг).

Представката „Е“ придава значение на „нещо произлизащо от дадено действие“, както и „подчертава резултата от действието“. Тоест Естрогин/Естригин купе означава кован шлем.

4. ΑΛΧΑСΗ ΚΥΠΕ (Алхаси купе)

Думата произлиза от халка/алка и представлява направено от метални халки покривало на главата и врата.

По-известно е като mail coif (мейл койф):

 

5. ΧΛΩΥΒΡΙΝ (Хлубрин)

Първата част на думата е думата „хлу“.

hals (халс) – което в германските езици означава „врат/гърло“, и е основна част в думата hauberk (хауберк), която означава точно „ризница“. Думата е еволюирала от първоначално само протекция на врата до пълно бойно облекло и поради тази причина съдържа съответните езикови елементи.

Втората част на думата е „брин“, което е ясна индикация за произхода на цялата дума.

бръна/брънѩ - на старобългарски е броня

brynja (бриня) – на староскандинавски е броня, среща се и диалектната форма ᛒᚱᚢᚾᛁᛅ (бруния)

brunna (бруна) – на старогермански е броня

Коренът „брин“ е индо-европейски и се среща в старогерманските и славянски езици, като значението му е етимологично свързано със средновековно защитно военно облекло.

 

Част 5: Други особености на текста

1. Повтарянето на ΤΩΥΛСΧΗ

Едно от най-странните неща в надписа е повторението на ΤΩΥΛСΧΗ два пъти в първата част на текста. В предишните опити за интерпретации/преводи думата е преведена като „шлем“, но трябва да си зададем въпроса – ако това наистина е описание на военен инвентар, защо писаря ще използва два различни реда и две различни стойности за шлем, като може лесно просто да събере числата като по този начин не хаби място и време, което е било ценно по онова време.

Изглежда, че досегашната интерпретация изхождаща от тюркска етимология отново не може да обясни тази особеност. А тя много лесно може да се обясни по следния начин.

Както казахме думата ΤΩΥΛСΧΗ означава тойл/тайл и е предпазната плетена от халки долна част на шлема. Шлемовете са различни видове, както се и вижда от текста и съответно към всеки вид трябва и такъв тойл, който да му пасне правилно, за да може да се закачи. Точно затова и под всеки изброен тип шлем имаме и съответната бройка тоили. Като разбира се за ΑΛΧΑСΗ ΚΥΠΕ (Алхаси купе) нямаме, понеже то само по себе си представлява плетено от халки покривало на главата и врата и там просто няма нужда от удължената част. Но навсякъде другаде където има шлем терминът присъства отдолу.

 

2. Титлите от текста

Относно имената и титлите в текста те са две:

ΖΗΤΚΩΗ ΗΤΖΗΡΓΩΥ ΒΩΥΛΕ

З/Житкой ициргу боил

Ичиргу/Ициргу боил е титла позната и от други текстове. Тук в това изложение няма да коментираме самото значение на титлата, но по логически път може да се заключи, че носещияят титлата нормално е човек, така че по всяка вероятност Зиткой/Житкой е името му.

 

ΤΩΥΡΤΩΥΝ ΑΠΙΛΕ ΖΩΠΑΝ

Тоуртун апиле жупан

Тук отново имаме титлата жупан, която произлиза от жупа, което е област или териоториално разпределение при славяните. „Апиле“ идва от латинската дума pila (пила), по-късно изменена в apilar/pyla (апилар/пила), което означава – натрупани предмети, склад, запас. И отново след като имаме думите за титла и запас, нормално по логичен път можем да заключим, че първата дума е името на човека.

Запасите на жупана Тоуртун

 

3. Наставката СΧΗ накрая на термините

Почти всеки от термините в текста завършва с наставката СХН, която директно се транскрибира като „схи“, но може да означава и „-ши“. Наставката -ши се свързва предимно с причастия, произлизащи от глаголи. Тези причастия понякога могат да действат като прилагателни, описвайки съществителни. Което е точно нещо, което имаме налично в текста. Туй като една част от термините са чуждици в езика на пишещия наставката е добавена като определител за прилагателно, придаващ описание на вида на предмета (съществителното).

 

Част 6: Заключение и изводи

Въпросните термини от текста са в основната си част чуждици, тъй като имаме наличие на думи от три различни езикови групи:

·         латино-романски

·         германски

·         славянски

Това впрочем е напълно нормално при такъв вид терминология, където до голяма степен имаме уеднаквяване или така да го кажем масово използване на тези думи сред европейските народи. Подобни примери изобщо не са прецедент. Много хубав пример е използването на латинската дума „спатарий“ (мечоносци) в текстове от средновековна България.

По-ранните преводи и обяснения на надписа от Преслав са типичен и много ясен пример за основаване на цяла теза върху генерално една дума, която просто съвпада с друг език и близко значение до търсеното. В следствие на това следва игнориране на всички останали етимологични възможности, както и почти тоталното отпадане на задълбочена логика, разбиране и опит за обяснение спрямо сложните и разнообразни елементи на средновековното военно дело и облекло. Като резултат те биват заместени с опростени понятия като просто ризница, шлем, щит и други елементарно-генерализиращи термини, които са както удобни на вече изградената теза, така и явно демонстриращи незадоволителното ниво на знания по тези въпроси.

Редактирано Събота в 08:33 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

ΚΥΠΕ (Купе)

Преди 1 час, D3loFF said:

ΧΩΥΜСΧΗ ΚΥΠΕ (Хаумсхи купе)

Преди 1 час, D3loFF said:

ΤΩΥΛСΧΗ (Тоилсхи)

Преди 1 час, D3loFF said:

ΕСΤΡΩΓΗΝ/ΕСΤΡΥΓΗΝ ΚΥΠΕ (Естроген/Естриген купе)

Преди 1 час, D3loFF said:

ΧΛΩΥΒΡΙΝ (Хлубрин)

 

В изложението си на няколко места транскрибираш една и съща буква и съчетание от букви по различен начин, като това съответно те завежда при думите от латински, германски и славянски, които смяташ, че са верни. Или е обратното, намерил си някакви думи в тези езици, които ти звучат подходящо и съответно ти трябва нова фонетика за написаното в надписа. 

Ако се придържаме към средновековното византийско койне би трябвало да четем и Υ (упсилон) и ΩΥ като "У", а не като "АУ", "ОИ" или нещо друго. И Н (ита) в койнето е "И", а не "Е". 

Бешевлиев и останалите учени от миналото дори и да не са успели да разтълкуват правилно написаното, заради тюркската парадигма, поне при четенето са се придържали към средновековното звучене на буквите от койнето.

Редактирано Събота в 09:47 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 14 минути, makebulgar said:

В изложението си на няколко места транскрибираш една и съща буква и съчетание от букви по различен начин, като това съответно те завежда при думите от латински, германски и славянски, които смяташ, че са верни. Или е обратното, намерил си някакви думи в тези езици, които ти звучат подходящо и съответно ти трябва нова фонетика за написаното в надписа. 

Ако се придържаме към средновековното византийско койне би трябвало да четем и Υ (упсилон) и ΩΥ като "У", а не като "АУ", "ОИ" или нещо друго. И Н (ита) в койнето е "И", а не "Е". 

Бешевлиев и останалите учени от миналото дори и да не са успели да разтълкуват правилно написаното, заради тюркската парадигма, поне при четенето са се придържали към средновековното звучене на буквите от койнето.

Аз ти разбирам забележката, но не винаги придържането към правила за четене в гръцки са правилни при транскрибиране и превеждане на текстове от други езици, изписани с гръцки букви. Тези правила са валидни за самия гръцки език.

Как пишеш и четеш с гръцки букви да кажем: сыер, или алюр, или дзыло, или всякакви други думи и диалектни форми (мога да изброявам до утре) от различни не-гръцки езици? Черноризец храбър добре го обяснява в "За буквите" тази особеност. Да не говорим и за често срещаното изменение/изкривяване на чуждици при произнасянето им в даден език. Също така и за специфичните за всеки език звукови съчетания - йо, ъ, ъй, ю, или пък "а", което се чете като "ей", "ау" и т.н. според съответния език.

Абсурд е да има точно съвпадение каквото ти търсиш.

П.П. Освен това обяснението, което предлагам е не единствено и само лингвистично, но и военно-терминологично логическо, така че... доста повече от досегашните. Като разбира се съм винаги отворен към "рафиниране" на понятията при добро желание.

Редактирано Събота в 09:57 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 32 минути, D3loFF said:

Аз ти разбирам забележката, но не винаги придържането към правила за четене в гръцки са правилни при транскрибиране и превеждане на текстове от други езици, изписани с гръцки букви. Тези правила са валидни за самия гръцки език.

Как пишеш и четеш с гръцки букви да кажем: сыер, или алюр, или дзыло, или всякакви други думи и диалектни форми (мога да изброявам до утре) от различни не-гръцки езици? Черноризец храбър добре го обяснява в "За буквите" тази особеност. Да не говорим и за често срещаното изменение/изкривяване на чуждици при произнасянето им в даден език. Също така и за специфичните за всеки език звукови съчетания - йо, ъ, ъй, ю, или пък "а", което се чете като "ей", "ау" и т.н. според съответния език.

Абсурд е да има точно съвпадение каквото ти търсиш.

П.П. Освен това обяснението, което предлагам е не единствено и само лингвистично, но и военно-терминологично логическо, така че... доста повече от досегашните. Като разбира се съм винаги отворен към "рафиниране" на понятията при добро желание.

 

Въпросът е, че трябва да транскрибираш написаното на надписа според епохата в която е написано, чрез византийското койне, което е било използвано от българите или от византийците наети да дялат надписи по камъните. 

Чак след това да обясняваш и доказваш какви гласни и съгласни се крият в написаните в надписа, от кой език са и как са достигнали до Преслав. 

Ако се допусне влашка и германска инфилтрация сред славяноезичните българи в Преслав трябва да се обясни от къде са тези инфилтрации и как по друг начин се откриват. Примерно в старобългарския език знаем, че има доста ромейска и гръцка лексика, в която можем да очакваме и влашко влияние, но има ли германски пласт?

Редактирано Събота в 10:26 от makebulgar

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

Част 1: Въведение

Военно-инвентарния надпис е намерен в местността Бял бряг до Преслав. Надписът (№ 53 по В. Бешевлиев) е изсечен върху гранитна колона с височина 2 м, която се намира в археологическия музей в Преслав. Надписът е изписан с гръцки букви, но не може да бъде обяснен на гръцки език с изключение на цифрите, които обозначават количество на предполагаем военен инвентар от разнороден тип.

Изображение на надписа и транскрипция на гръцки език:

Част 2: Досегашни опити за разчитанe

Разбира се опити за разчитане няма как да няма. Ето някои от тях:

- Ж. Дени предлага следният прочит: Зиткои, болярин на вътрешна служба: халчести ризници 455, шлемове 540, халчести ризници естрогин 427, шлемове 854. Туртуна пиле жупан: халчести ризници естрюгин 20, шлемове 40, халчести ризници алхаси 1, хлубрин 1.

- Ив. Венедиков предлага: Зитко ичиргу боила: ризници хумши (меки) 455, шлемове 540, ризници естрогин (люспести) 427, шлемове 854; жупанът заедно с частта си: ризници естригин (люспести) 20, шлемове 40, ризница алхаси (верижна) 1, шлем (хлубрин) 1.”

- Ст. Михайлов счита, че Преславският надпис е мемориален списък на войници от няколко поделения, загинали във важно сражение. Под шлемове и ризници той разбира шлемоносци и войници с ризници.

 

Нека разгледаме думата ΚΥΠΕ (Купе), която е един вид основна за разбирането на текста. В по-старите преводи, като показаните по-горе, тази дума следва тюркският си еквивалент със следните значения:

·         пра-тюркски - *köpe (кьопе) – ризница, обеца

·         караханидско-уйгурски – küpe (кюпе) – обеца

·         турски – küpe – обеца

Както се вижда поради значението на думата кюпе/кьопе означаващо основно “обеца/халка” имаме асоциативното реконструиране на думата за ризница в пра-тюркски. Тук обаче имаме следните проблеми:

1.     Думата в пра-тюркски е реконструирана и не следва стандартният израз “zirh” (зирх), означаващ броня в тюркските езици.

Но дори да приемем, че чисто асоциативно кюпе наистина означава ризница имаме и следващите несъответствия:

2.     Останалите термини не могат да се обяснят на тюркски и имаме само „кюпе/кьопе“, което е просто частичен превод и то само на една дума от едно словосъчетание от целия текст.

3.     Поради точка 2) просто изоставяне на неясните термини и тяхното използване директно както са транскрибирани текстово без обяснение в предложените преводи.

Също така от страна на авторите силно се набляга на връзка с:

-       чувашкото „кибе“ – дреха

-       куманското „хуба“ – дреха

-       къснолатински думи като zaba/zupa (заба/зупа)

Но това са думи, които са свързани с думи като шуба, жупан, зипун и т.н., което са дрехи. Каквато и да било връзка с военни термини е въз основа на асоциативни тълкувания или търсене на просто близки по значение думи в чужди езици (в случая тюркски такива), за да може да се състави някаква основа за хипотеза.

Това, разбира се, води до крайно недостатъчни, незадоволителни и слаби обяснения, които както вече споменахме по-горе са не само частични, ами направо излишни тъй като не ни предоставят нищо повече като обяснение от чисто научна гледна точка освен избирателно тълкуване на малка част от термините и очевиден уклон към тюркска етимология.

Както ще видите в следващата част ще представим значително по-силно аргументирано обяснение, което лежи не просто на лингвистика, но и на реални и визуални примери за елементите на военното средновековно облекло.

 

Част 3: Индо-европейски и терминилогично коректен прочит на военните термини от надписа

Нека разгледаме отново думата ΚΥΠΕ (Купе), но този път със значение идващо от изконно европейски езици:

Немски: kuppel (купел),

Старонемски: kubilo (кубило)

Френски: couple (купл)

Италиански: cupola (купола)

Славянски: купол

Латински: cūpula, cuppula (кюпула, купула)

 

Думата cūpula има директно значение на:

-       малка кутия

-       каска

Етимологичното ѝ значение идва от думите:

cupa (купа) + ula (ула), като ула е умалителната наставка и освен за описване на кухи/празни обекти се използва и за специфичен тип шлемове още от римската републиканска ера.

Други латински думи или такива с латински произход синоними на cupola са:

-       cassis (каси)

-       cask/casque (каск)

Така че ΚΥΠΕ (Купе) не значи ризница, ами означава шлем. В следващата част ще обясним и покажем всеки от видовете шлемове и други елементи описани в надписа.

 

Част 4: Изображения и обяснение на елементите на военното облекло описани в Преславския надпис

1. ΧΩΥΜСΧΗ ΚΥΠΕ (Хаумсхи купе):

Думата изписана с гръцки букви като ΧΩΥΜСΧΗ идва от термина heaume (хеауме) и представлява показаният на картинката по-долу вид средновековен шлем.

Това е ранна форма на добре известният голям шлем, наричан още шлем-кофа, шлем-гърне или шлем-варел.

Ранна версия:                                                                                   Късна версия на същия вид шлем:

Нота: Късната версия на този шлем е показана тук просто за илюстриране на еволюцията на този вид шлем и не се отнася към разглеждания период.

 

2. ΤΩΥΛСΧΗ (Тоилсхи)

Тойл/тайл или авентейл се нарича предпазната част, която се закача от долната страна на някои видове шлемове. Обикновено направена от същия материал (преплетени халки) като ризниците, ролята на този елемент е да предпазва лицето и врата на война.

Целият термин авентейл идва от думите:

-       aven/avent (авен/авент) – отпред, напред, предна част

-       tail/taile (тейл/e) – удължена част

 

 

3. ΕСΤΡΩΓΗΝ/ΕСΤΡΥΓΗΝ ΚΥΠΕ (Естроген/Естриген купе)

Частта „стрик/стриг“ е корен на думата „удрям“ в повече от 10 индо-европейски езици, включително и в прото-индо-европейски под формата *streyg (стреиг).

Представката „Е“ придава значение на „нещо произлизащо от дадено действие“, както и „подчертава резултата от действието“. Тоест Естрогин/Естригин купе означава кован шлем.

4. ΑΛΧΑСΗ ΚΥΠΕ (Алхаси купе)

Думата произлиза от халка/алка и представлява направено от метални халки покривало на главата и врата.

По-известно е като mail coif (мейл койф):

 

5. ΧΛΩΥΒΡΙΝ (Хлубрин)

Първата част на думата е думата „хлу“.

hals (халс) – което в германските езици означава „врат/гърло“, и е основна част в думата hauberk (хауберк), която означава точно „ризница“. Думата е еволюирала от първоначално само протекция на врата до пълно бойно облекло и поради тази причина съдържа съответните езикови елементи.

Втората част на думата е „брин“, което е ясна индикация за произхода на цялата дума.

бръна/брънѩ - на старобългарски е броня

brynja (бриня) – на староскандинавски е броня, среща се и диалектната форма ᛒᚱᚢᚾᛁᛅ (бруния)

brunna (бруна) – на старогермански е броня

Коренът „брин“ е индо-европейски и се среща в старогерманските и славянски езици, като значението му е етимологично свързано със средновековно защитно военно облекло.

 

Част 5: Други особености на текста

1. Повтарянето на ΤΩΥΛСΧΗ

Едно от най-странните неща в надписа е повторението на ΤΩΥΛСΧΗ два пъти в първата част на текста. В предишните опити за интерпретации/преводи думата е преведена като „шлем“, но трябва да си зададем въпроса – ако това наистина е описание на военен инвентар, защо писаря ще използва два различни реда и две различни стойности за шлем, като може лесно просто да събере числата като по този начин не хаби място и време, което е било ценно по онова време.

Изглежда, че досегашната интерпретация изхождаща от тюркска етимология отново не може да обясни тази особеност. А тя много лесно може да се обясни по следния начин.

Както казахме думата ΤΩΥΛСΧΗ означава тойл/тайл и е предпазната плетена от халки долна част на шлема. Шлемовете са различни видове, както се и вижда от текста и съответно към всеки вид трябва и такъв тойл, който да му пасне правилно, за да може да се закачи. Точно затова и под всеки изброен тип шлем имаме и съответната бройка тоили. Като разбира се за ΑΛΧΑСΗ ΚΥΠΕ (Алхаси купе) нямаме, понеже то само по себе си представлява плетено от халки покривало на главата и врата и там просто няма нужда от удължената част. Но навсякъде другаде където има шлем терминът присъства отдолу.

 

2. Титлите от текста

Относно имената и титлите в текста те са две:

ΖΗΤΚΩΗ ΗΤΖΗΡΓΩΥ ΒΩΥΛΕ

З/Житкой ициргу боил

Ичиргу/Ициргу боил е титла позната и от други текстове. Тук в това изложение няма да коментираме самото значение на титлата, но по логически път може да се заключи, че носещияят титлата нормално е човек, така че по всяка вероятност Зиткой/Житкой е името му.

 

ΤΩΥΡΤΩΥΝ ΑΠΙΛΕ ΖΩΠΑΝ

Тоуртун апиле жупан

Тук отново имаме титлата жупан, която произлиза от жупа, което е област или териоториално разпределение при славяните. „Апиле“ идва от латинската дума pila (пила), по-късно изменена в apilar/pyla (апилар/пила), което означава – натрупани предмети, склад, запас. И отново след като имаме думите за титла и запас, нормално по логичен път можем да заключим, че първата дума е името на човека.

Запасите на жупана Тоуртун

 

3. Наставката СΧΗ накрая на термините

Почти всеки от термините в текста завършва с наставката СХН, която директно се транскрибира като „схи“, но може да означава и „-ши“. Наставката -ши се свързва предимно с причастия, произлизащи от глаголи. Тези причастия понякога могат да действат като прилагателни, описвайки съществителни. Което е точно нещо, което имаме налично в текста. Туй като една част от термините са чуждици в езика на пишещия наставката е добавена като определител за прилагателно, придаващ описание на вида на предмета (съществителното).

 

Част 6: Заключение и изводи

Въпросните термини от текста са в основната си част чуждици, тъй като имаме наличие на думи от три различни езикови групи:

·         латино-романски

·         германски

·         славянски

Това впрочем е напълно нормално при такъв вид терминология, където до голяма степен имаме уеднаквяване или така да го кажем масово използване на тези думи сред европейските народи. Подобни примери изобщо не са прецедент. Много хубав пример е използването на латинската дума „спатарий“ (мечоносци) в текстове от средновековна България.

По-ранните преводи и обяснения на надписа от Преслав са типичен и много ясен пример за основаване на цяла теза върху генерално една дума, която просто съвпада с друг език и близко значение до търсеното. В следствие на това следва игнориране на всички останали етимологични възможности, както и почти тоталното отпадане на задълбочена логика, разбиране и опит за обяснение спрямо сложните и разнообразни елементи на средновековното военно дело и облекло. Като резултат те биват заместени с опростени понятия като просто ризница, шлем, щит и други елементарно-генерализиращи термини, които са както удобни на вече изградената теза, така и явно демонстриращи незадоволителното ниво на знания по тези въпроси.

Защо са му на Тортуна Пиле Жопана 20 ковани шлема, 40 предпазители за шлем, 1 мейл койф и 1 ризница?

[Кухулин]

Преди 1 час, D3loFF said:

Освен това обяснението, което предлагам е не единствено и само лингвистично, но и военно-терминологично логическо

Хм. Този кръстоносен шлем на първата картинка по кое време се използва на запад? А у нас? И кога за пръв път е наречен "heaume"?

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Защо са му на Тортуна Пиле Жопана 20 ковани шлема, 40 предпазители за шлем, 1 мейл койф и 1 ризница?

А, нямам представа. Сигурно това му е останало в оръжейната.

Реално числовите съотношения независимо кой превод използваш не отговарят 1:1 ризници-шлемове в никой случай, ами се разминават значително. 

Винаги я има и възможността това изобщо да не е военно-инвентарен регистър както си мислим, ами да е плячка след голяма битка и това да е дела на жупана от нея или каквото неговите хора са заловили от врага. Все пак надписът е на колона и те тези числа са се променяли постоянно, така че ми се струва доста странно, да си водят инвентара на камък. Как са го изтривали/поправяли после?

Редактирано Събота в 12:07 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 33 минути, Кухулин said:

Хм. Този кръстоносен шлем на първата картинка по кое време се използва на запад? А у нас? И кога за пръв път е наречен "heaume"?

Ами той еволюира като в началото е само затворен цилиндър на главата. Представи си същия шлем но без лицевата страна. После вече го развиват до класическия голям шлем.

Иначе го има още от 9 в. в ранните му варианти. Думата е от старо-френски от 9 в. Поне това е останало като информация, може и от по-рано да се е използвал. А у нас си е имало западно въоръжение от търговия и т.н. според мен постоянно.

Редактирано Събота в 12:15 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 9 минути, D3loFF said:

Иначе го има още от 9 в. в ранните му варианти. Думата е от старо-френски от 9 в.

Тук вече минаваме от логическа към фактическа обосновка. В кой извор от 9-ти век присъства думата heaume "шлем"?

[D3loFF]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Ако се придържаме към средновековното византийско койне би трябвало да четем и Υ (упсилон) и ΩΥ като "У", а не като "АУ", "ОИ" или нещо друго. И Н (ита) в койнето е "И", а не "Е". 

Разбрах те за транскрибирането. ΧΩΥΜСΧΗ ΚΥΠΕ (Хаумсхи купе) - Хоумсхи/Хумсхи купе - дори така да е heaume се произнася с "o" в старо-френски, така че с твоята поправка дори по-съвпада отколкото с моето първоначално транскрибиране. 

Но за упсилона не си прав, понеже поне до 1030 г. се произнася като латинското [y], дълго и, почти същото като йота и в някои случаи като "ю", при чужди транскрипции, но за последното не съм на 100% сигурен.

Преди 2 часа, makebulgar said:

Ако се допусне влашка и германска инфилтрация сред славяноезичните българи в Преслав трябва да се обясни от къде са тези инфилтрации и как по друг начин се откриват. Примерно в старобългарския език знаем, че има доста ромейска и гръцка лексика, в която можем да очакваме и влашко влияние, но има ли германски пласт?

Ами според моето скромно мнение въпросните германски "инфилтрации" са си точно смесването между (пра)българи и славяни на местната територия, че и по-рано още в степите на Източна Европа. Това го смятам и въз основа на темата за печатите на Йоан и Михаил, откъдето мисля, че езика на (пра)българите е старо-скандинавски или негов диалект. Германски пласт има, преспокойно мога да го дискутирам с всеки който желае.

[Янков]

Преди 37 минути, D3loFF said:

А, нямам представа. Сигурно това му е останало в оръжейната.

Именно. Знаем, но нямаме представа. Развихряме си въображението на база на някакви случайни лингвистични съвпадения и игнорираме всичко останало като маловажно. Това че съотношението на естрогин кюпе към тулши е 2:1, или това че някой има разни нещица в строго определено съотношение, са незначителни подробности незаслужаващи нашето внимание.

Като гледам твоето тълкуване, имаме надпис от наличности в средновековно депо за скрап.

[D3loFF]

Преди 20 минути, Кухулин said:

Тук вече минаваме от логическа към фактическа обосновка. В кой извор от 9-ти век присъства думата heaume "шлем"?

Godefroy’s Dictionnaire de l’ancienne langue française

Chansons de geste 

Първото е речник по старо-френски и там си я има думата. Сега как въпросният Фредерик Годфруа е го е идентифицирал - еми той се е занимавал точно с това, история и език на Франция.

[makebulgar]

Стои въпросът и дали такива ранни форми на западните шлемове са установени археологически около Преслав през 9 век.

 

[D3loFF]

Преди 1 минута, Янков said:

Именно. Знаем, но нямаме представа. Развихряме си въображението на база на някакви случайни лингвистични съвпадения и игнорираме всичко останало като маловажно. Това че съотношението на естрогин кюпе към тулши е 2:1, или това че някой има разни нещица в строго определено съотношение, са незначителни подробности незаслужаващи нашето внимание.

Като гледам твоето тълкуване, имаме надпис от наличности в средновековно депо за скрап.

Какви случайни лингвистични съвпадения като съвпада целия текст? Кое игнорирам? Ти чете ли го изобщо текста? 

Недей да ми обясняваш за тълкуванията на хора, които не различават меч от копие, моля ти се. "Естрогин кюпе"? Това на какъв език е? Сигурно е на есперанто.

[makebulgar]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Ами според моето скромно мнение въпросните германски "инфилтрации" са си точно смесването между (пра)българи и славяни на местната територия, че и по-рано още в степите на Източна Европа. Това го смятам и въз основа на темата за печатите на Йоан и Михаил, откъдето мисля, че езика на (пра)българите е старо-скандинавски или негов диалект. Германски пласт има, преспокойно мога да го дискутирам с всеки който желае.

Ако са германизми преминали на славянска основа при българите би следвало да ги очакваме да ги има в старобългарския и в някои от останалите славянски езици да са оцелели. Но учените до сега не са превеждали през славянски, тъй като явно в славянските езици няма такава терминология. 

[Янков]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Какви случайни лингвистични съвпадения като съвпада целия текст? Кое игнорирам? Ти чете ли го изобщо текста? 

Недей да ми обясняваш за тълкуванията на хора, които не различават меч от копие, моля ти се. "Естрогин кюпе"? Това на какъв език е? Сигурно е на есперанто.

Как така съвпада, като нямаш текст със смисъл? Съотношението 40:20:1:1, определено е търсено, а не случайно. Ти твърдиш че на някой са зачислени 20 шлема от някакъв вид и 40 предпазители за шлем. За какво са му останалите 20 предпазителя? Или може би е бил колекционер?

Освен това в първата част на текста имаме идентично съотношение - 427 шлема и 854 предпазители за шлем. Защо са им в това съотношение? Ако беше обратното, би имало някакъв смисъл. Но да имаш два пъти повече предпазители за шлемове отколкото шлемове - ?????? Да не говорим че имаш 455 шлема с твърд предпазител (виж си снимките които си пуснал), към които са зачислени 540 плетени предпазителя. Според теб, къде на тези шлемове се прикрепят плетените предпазители за лице? Или просто са си ги държали на склад, защото са имали място на рафтовете?

Игнорирал си тотално цифрите в текста. А точно те определят разликата между случайно съвпадение и действителен смисъл на написаното.

[makebulgar]

Преди 5 часа, D3loFF said:

ΤΩΥΡΤΩΥΝ ΑΠΙΛΕ ΖΩΠΑΝ

Тоуртун апиле жупан

Запасите на жупана Тоуртун

Превода на този израз като нещо различно от име + титла е излизане от общата структура на надписа. Ако знаем че ичъргу боила е титла и предполагаме, че Зитко е име, то очакваме и Тортунапилежупан да е нещо подобно, доколкото знаем, че жупан също е титла.

Венедиков разделя тортунапиле на тортуна и пиле заради това, че ги смята за тюркски прабългарски думи, тъй като тюркския вокализъм бил такъв да няма в една дума меки и твърди гласни. Но дали това ще е вярно ако са индоевропрейски думите и ако вокализма на прабългарския е не-тюркски?

 

Тортунапиле може да е и Торту напиле, Торт унапиле, Тор тунапиле.

Редактирано Събота в 13:31 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Превода на този израз като нещо различно от име + титла е излизане от общата структура на надписа. Ако знаем че ичъргу боила е титла и предполагаме, че Зитко е име, то очакваме и Тортунапилежупан да е нещо подобно, доколкото знаем, че жупан също е титла.

Венедиков разделя тортунапиле на тортуна и пиле заради това, че ги смята за тюркски прабългарски думи, тъй като тюркския вокализъм бил такъв да няма в една дума меки и твърди гласни. Но дали това ще е вярно ако са индоевропрейски думите и ако вокализма на прабългарския е не-тюркски?

 

Тортунапиле може да е и Торту напиле, Торт унапиле, Тор тунапиле.

По принцип титлите не са фокус на изложението, ами описаният военен инвентар. Според мен титлите и имената са за друга тема.

Но дори и при втория израз си имаш титла + име и реално няма причина, каквато и да било да се обясни, че става дума за запас. Това е свободен текст все пак, не е някаква специална структура, че да е задължително и долния ред да е точно и само титла + име.

[D3loFF]

Преди 22 минути, Янков said:

Как така съвпада, като нямаш текст със смисъл? Съотношението 40:20:1:1, определено е търсено, а не случайно. Ти твърдиш че на някой са зачислени 20 шлема от някакъв вид и 40 предпазители за шлем. За какво са му останалите 20 предпазителя? Или може би е бил колекционер?

Освен това в първата част на текста имаме идентично съотношение - 427 шлема и 854 предпазители за шлем. Защо са им в това съотношение? Ако беше обратното, би имало някакъв смисъл. Но да имаш два пъти повече предпазители за шлемове отколкото шлемове - ?????? Да не говорим че имаш 455 шлема с твърд предпазител (виж си снимките които си пуснал), към които са зачислени 540 плетени предпазителя. Според теб, къде на тези шлемове се прикрепят плетените предпазители за лице? Или просто са си ги държали на склад, защото са имали място на рафтовете?

Игнорирал си тотално цифрите в текста. А точно те определят разликата между случайно съвпадение и действителен смисъл на написаното.

Опитваш се да вкараш логика, където я няма. В първата част на текста по старото тълкуване/превод имаш:

854 + 540 = 1394 шлема
455 + 427 = 882 ризници
По твоята логика, къде са другите 512 ризници? Защо не са му "зачислени"? Или 512 човека ще ходят по дрехи в битка в епоха на стрели и копия?

Шлемовете с плоча на лицето пак имат авентайл долу по врата и отстрани, нали ще му отсекат главата без него. Той този вид шлем не покрива надолу сам по себе си.

А за разликите - ти явно никога не си влизал в склад и не си се занимавал с инвентаризация. Разлики има при много по-малки количества от представените пък какво да говорим за хиляди. Освен това те най-вероятно са били произведени/поръчани точно, но след това кой умрял, кой пленен, кой му го взели и се счупил, кой го откраднал/продал, преместен в друга крепост/област, емигрирал и т.н.

Много интересно разсъждаваш все едно това са някакви неразрушими и невъзможни за загуба предмети.

Редактирано Събота в 13:42 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 9 минути, D3loFF said:

По принцип титлите не са фокус на изложението, ами описаният военен инвентар. Според мен титлите и имената са за друга тема.

Но дори и при втория израз си имаш титла + име и реално няма причина, каквато и да било да се обясни, че става дума за запас. Това е свободен текст все пак, не е някаква специална структура, че да е задължително и долния ред да е точно и само титла + име.

структура има и в имената и титлите и в изброените след това неща.

[D3loFF]

Преди 3 минути, makebulgar said:

структура има и в имената и титлите и в изброените след това неща.

Има в изброяването на инвентара. За другото няма как да се съглася. Това не е черно и бяло. 

П.П. Ако беше перфектна структурата щеше и в други източници да е така, например Именника, където макар и да имаш структура тя се разминава, като при едните е години на живот, а при другите години на управление.

Редактирано Събота в 13:46 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 53 минути, makebulgar said:

Ако са германизми преминали на славянска основа при българите би следвало да ги очакваме да ги има в старобългарския и в някои от останалите славянски езици да са оцелели. Но учените до сега не са превеждали през славянски, тъй като явно в славянските езици няма такава терминология. 

Е с това няма как да се съглася. Ето един хубав пример - военните термини са една основна част в тюркската хипотеза, която е както всички знаем лингвистична. Щом въз основа на това може да се състави хипотеза, наличието на буквално една и съща дума за броня в славянски и старо-скандинавски е предостатъчна предпоставка да се състави друга хипотеза. Естествено това не е и единствената дума, но дори тя сама по себе си показва точно факта - германска дума през славянски. 

Макар че аз бих поспорил, че дори не е през славянски, ами си е директна останала дума от тогава.

Редактирано Събота в 13:52 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Има в изброяването на инвентара. За другото няма как да се съглася. Това не е черно и бяло. 

П.П. Ако беше перфектна структурата щеше и в други източници да е така, например Именника, където макар и да имаш структура тя се разминава, като при едните е години на живот, а при другите години на управление.

Важното е, че има структура и вероятно е еднаква за двете рубрики в надписа. 

При Именника също има струкура, която е сходна във всички рубрики. А различията в съдържанието на рубриките е очаквано. Там има не години на живот, а реални и митологични години на управление. 

[КГ125]

Преди 3 часа, Янков said:

Защо са му на Тортуна Пиле Жопана 20 ковани шлема, 40 предпазители за шлем, 1 мейл койф и 1 ризница?

Може да е някакъв мирновременен или частичен списък. Например - лично на началника на дивизията са зачислени 20 охранителя с 20 автомата, 20 пистолета и пр.

 

[КГ125]

Преди 59 минути, makebulgar said:

Ако са германизми преминали на славянска основа при българите би следвало да ги очакваме да ги има в старобългарския и в някои от останалите славянски езици да са оцелели. Но учените до сега не са превеждали през славянски, тъй като явно в славянските езици няма такава терминология. 

Няма, но българите са по-особени от останалите славяни. Имат дълга източна доевропейска история. Не е задължиттелно българска военна терминология да минава в другите славянски езици.