Термините във военно-инвентарния надпис от Преслав

[БатеВаньо]

Преди 25 минути, Gabraka said:

Аз смятам, че D3loFF бърка в твърдението си, че "алхаси" от каменния надпис означава "халка", защото "халка" е арабска дума и попада на Балканите след османското нашествие, което се е случило векове след създаването на каменния надпис.

Има вероятност и да не е така. 718 - та, българи воюват срещу араби и в същото време други българи воюват заедно с арабите. Тоест има някакви контакти, не е като да няма.

Редактирано Неделя в 14:45 от БатеВаньо

[tantin]

On 4.01.2025 г. at 3:26, D3loFF said:

1. ΧΩΥΜСΧΗ ΚΥΠΕ (Хаумсхи купе):

Думата изписана с гръцки букви като ΧΩΥΜСΧΗ идва от термина heaume (хеауме) и представлява показаният на картинката по-долу вид средновековен шлем.

За сравнение:

Цитирай

исконнорусск. шелом

-герм. *helmaz

Чалма - Borrowed from Ottoman Turkish چالمه (çalma).

 

Ако трябва да намерим пра-старата дума за шлем, на база на запазеното звучене в славянски и германски езици, то бих предложил следното:

 

Би трябвало да идва от някаква индо-европейска дума, подобна на "шелмъ" , ("шолом") .

Аз не мога да видя особена връзка с "Хоумши" . Защото първоначалното звучение идва от "шелом /халом / хауме / шауме/ "

От там нататъка ще трябва да се трансформира от "шелом" -> "шауме" към обратното "хаумши" , което ми се струва слабо вероятно.

Също така е много слабо вероятно началната дума да е била "Хаум-ши"  и от там да се е трансформирала към "ши-хаум", "шолом" .

 

 

Тук му е мястото сега да изскочи някой от нашите новоизлюпени "сарматолози" и да докаже , че това е чисто "сарматска" дума от недоизучен "индо-европейски" език. 

[Янков]

Преди 23 минути, D3loFF said:

Янков ти знаеш ли как работи научния метод?

Знам. Но е добре и ти да го използваш, когато излизаш с някакви хипотези. В твоя случай няма аргументирана хипотеза, срещу която да се изложат контра аргументи. Просто си събрал някакви думички подбрани на случайно фонетично съвпадение и ги подхвърляш като изградена хипотеза. Това от своя страна налага уточнителни въпроси към теб.

Преди 26 минути, D3loFF said:

Като не си съгласен с една теза събираш информация, изграждаш аргумент против и го представяш в съответната форма. Защо аз сам трябва да си търся информация на зададените въпроси и да я представям като отговор, който после да се използва като контра-аргумент срещу моята собствена теза? Аз със себе си ли споря? 

Това не е нито правилно научно, нито има шанс да стане, колкото и да им се иска на някои хора. Като някой има нещо да каже против, събира A + B + C, изкарва резултат D и пише - "Аз смятам, че D3loFF бърка еди къде си поради еди каква си причина, която причина идва от еди какво си, защото е станало събитие X, Y, Z.

То цяло изложение той седнал да го оборва с два реда? Да бе, как става това. Не казвам, че и аз не правя грешки, ама поне се уча от тях. Качете го малко това научно ниво, дори на форумна основа.

По-горе съм дал мое твърдение и съм го аргументирал, въпреки че е към друг член на форума. До тук не виждам никаква реакция от твоя страна, освен мълчание. За това, да ти го повторя:

On 4.01.2025 г. at 16:34, Янков said:

В нормална ситуация, това би било правилно. Но в случая имаме два пъти изписана комбинацията естрогин кюпе/тулши, като и в двата случая съотношението е две към едно. Или според теб това съвпадение е нормално да е случайно? При това два пъти в един и съш надпис?

Случайното съотношение за което говориш, повече съвпада с хумшси кюпе/тулши което е 455/540, или 1/1,186.

Ако приемем теоретично че това е инвентарен надпис на военно снаряжение, то в случая имаме напълно окомплектовано подразделление и помощно подразделение за което са остатъците. Тогава има смисъл. Твоето предположение би имало смисъл, само ако става въпрос за три отделни надписа, несвързани един с друг. Но тогава защо са заедно на една колона?

Как обясняваш несъответствието между твоята хипотеза и съотношението заложено в надписа?

[D3loFF]

Just now, Янков said:

В твоя случай няма аргументирана хипотеза, срещу която да се изложат контра аргументи.

Щом е толкова зле и лошо аргументирана защо да не могат да се изложат контра-аргументи?  

Преди 1 минута, Янков said:

Как обясняваш несъответствието между твоята хипотеза и съотношението заложено в надписа?

Това вече ти го обясних и аз и други хора, които коментираха. Да не се очакват липси и разминавания във военен инвентар е малко несериозно твърдение.

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, tantin said:

За сравнение:

Ако трябва да намерим пра-старата дума за шлем, на база на запазеното звучене в славянски и германски езици, то бих предложил следното:

 

Би трябвало да идва от някаква индо-европейска дума, подобна на "шелмъ" , ("шолом") .

Аз не мога да видя особена връзка с "Хоумши" . Защото първоначалното звучение идва от "шелом /халом / хауме / шауме/ "

От там нататъка ще трябва да се трансформира от "шелом" -> "шауме" към обратното "хаумши" , което ми се струва слабо вероятно.

Също така е много слабо вероятно началната дума да е била "Хаум-ши"  и от там да се е трансформирала към "ши-хаум", "шолом" .

 

 

Тук му е мястото сега да изскочи някой от нашите новоизлюпени "сарматолози" и да докаже , че това е чисто "сарматска" дума от недоизучен "индо-европейски" език. 

Написано е хоумсхи. Няма там окончание ШИ. Думата вероятно е заемка, която в славянски би се трансформирала в хумски или вумски.

 

[Gabraka]

On 4.01.2025 г. at 10:26, D3loFF said:

3. Наставката СΧΗ накрая на термините

Тази наставка не присъства в "алхаси" и писаниците по-долу не обясняват прехода на "халка" в "алхаси", но все пак нека хвърлим поглед върху въпросните писаници.

On 4.01.2025 г. at 10:26, D3loFF said:

Почти всеки от термините в текста завършва с наставката СХН, която директно се транскрибира като „схи“, но може да означава и „-ши“.

Може. А защо може? Защото на английски SH се изговаря Ш ли? Или има някакъв друг, по-смислен довод защо може да е "-ши"?

 

On 4.01.2025 г. at 10:26, D3loFF said:

Наставката -ши се свързва предимно с причастия, произлизащи от глаголи.

Няма причастия, които да не произлизат от глаголи. Къде "-ши" се свързва с причастия? В славянските езици? Славянското минало деятелно причастие на "-вши" ли имаш предвид?

 

On 4.01.2025 г. at 10:26, D3loFF said:

Тези причастия понякога могат да действат като прилагателни, описвайки съществителни.

Всички причастия действат като прилагателни и описват съществителни. Причастията са отглаголни прилагателни, а прилагателните служат за описване на съществителни. По определение.

 

On 4.01.2025 г. at 10:26, D3loFF said:

 в езика на пишещия наставката е добавена като определител за прилагателно, придаващ описание на вида на предмета (съществителното).

Определител на прилагателно, който придава описание? А ако прилагателното бъде без твоя "определител", то няма ли да може да придаде описание? Какво прилагателно е тогава, щом не може

[Янков]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Щом е толкова зле и лошо аргументирана защо да не могат да се изложат контра-аргументи?  

Това вече ти го обясних и аз и други хора, които коментираха. Да не се очакват липси и разминавания във военен инвентар е малко несериозно твърдение.

Защото наличието на контра-аргументи е предшествано от аргументи. И спри с манипулациите. Не съм казал че зле и рошо аргументирана хипотеза, а че липсва аргументирана хипотеза. Има разлика между двете.

И не се прави че не разбираш. Липси и разминавания във военен инвентар могат да се появят след зачисляването му.  Или твърдеш че това не е инвентарен надпис, а надпис правен след ревизия на инвентара.

Преди 13 минути, БатеВаньо said:

Има вероятност и да не е така. 718 - та, българи воюват срещу араби и в същото време други българи воюват заедно с арабите. Тоест има някакви контакти, не е като да няма.

Само че подобно твърдение има един проблем. Предполага че подобно защитно снаряжение не е било известно в България до обсадата през 717-718 и затова е прието с арабското му име. В противен случай би трябвало името да е сменено и да са се отказали от името което е ползвано дотогава. Име което най-вероятно са ползвали в продължение на няколко стотин години преди това.

[Gabraka]

Преди 17 минути, БатеВаньо said:

Има вероятност и да не е така. 718 - та, българи воюват срещу араби и в същото време други българи воюват заедно с арабите. Тоест има някакви контакти, не е като да няма.

Има вероятност и прабългарският език да е семитски. Има вероятности всякакви. Но доказателства няма. 

[D3loFF]

Преди 19 минути, Янков said:

Защото наличието на контра-аргументи е предшествано от аргументи. И спри с манипулациите. Не съм казал че зле и рошо аргументирана хипотеза, а че липсва аргументирана хипотеза. Има разлика между двете.

Какви манипулации те гонят бе, Янков? Ти си в някакъв филм ми се струва твой си.

Преди 20 минути, Янков said:

И не се прави че не разбираш. Липси и разминавания във военен инвентар могат да се появят след зачисляването му.  Или твърдеш че това не е инвентарен надпис, а надпис правен след ревизия на инвентара.

Да, явно са след зачисляването и станали след това събития. Това е наличността към дадения момент. Това вече го изкоментирах мисля, ама кой да го чете. Ти и не четеш, ами си пердашиш как ти падне. 

Виж какво ще ти кажа - ако смяташ, че съотношенията имат някакво значение поради определен вид и брой войскови части от ПБЦ, за които се изисква еди какво си снаряжение, оборудване и т.н. да не продължавам с всички останали нужни детайли, чувствай се свободен да го представиш и да се опиташ да го докажеш както си му е реда. Ако има такова нещо от някого друг - моля представи го също. 

Просто това, че ти твърдиш, че това съотношение има някакво значение си е някаква твоя идея (или може би чужда, не знам), която аз нямам нищо общо с нея и докато нещо подобно не бъде представено в научен вид със съответното аргументирано обяснение няма какво повече да го коментирам понеже е реално несъществуващо.

Разбра ли ме добре или да повторя?

[makebulgar]

Българите и останалите славяни са заели от арабите думата шахмат още преди османците, и са я заели от арабите, а не от ромеите, тъй като те наричат шахмата затрикион, което идва от шатрандж. Така че ранни заемки има, но халка едва ли е от тях.

[БатеВаньо]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Какви манипулации те гонят бе, Янков? Ти си в някакъв филм ми се струва твой си.

Да, явно са след зачисляването и станали след това събития. Това е наличността към дадения момент. Това вече го изкоментирах мисля, ама кой да го чете. Ти и не четеш, ами си пердашиш как ти падне. 

Виж какво ще ти кажа - ако смяташ, че съотношенията имат някакво значение поради определен вид и брой войскови части от ПБЦ, за които се изисква еди какво си снаряжение, оборудване и т.н. да не продължавам с всички останали нужни детайли, чувствай се свободен да го представиш и да се опиташ да го докажеш както си му е реда. Ако има такова нещо от някого друг - моля представи го също. 

Просто това, че ти твърдиш, че това съотношение има някакво значение си е някаква твоя идея (или може би чужда, не знам), която аз нямам нищо общо с нея и докато нещо подобно не бъде представено в научен вид със съответното аргументирано обяснение няма какво повече да го коментирам понеже е реално несъществуващо.

Разбра ли ме добре или да повторя?

Не ми се струва да е след зачисляване, като вариант. По-логично е да е снаряжение на бойна единица което не се променя във времето или е плячка , ознаменуваща боен триумф. Все пак промени трудно се правят на каменна повърхност.

[D3loFF]

Преди 36 минути, Gabraka said:

Тази наставка не присъства в "алхаси" и писаниците по-долу не обясняват прехода на "халка" в "алхаси", но все пак нека хвърлим поглед върху въпросните писаници.

Може. А защо може? Защото на английски SH се изговаря Ш ли? Или има някакъв друг, по-смислен довод защо може да е "-ши"?

Няма причастия, които да не произлизат от глаголи. Къде "-ши" се свързва с причастия? В славянските езици? Славянското минало деятелно причастие на "-вши" ли имаш предвид?

Всички причастия действат като прилагателни и описват съществителни. Причастията са отглаголни прилагателни, а прилагателните служат за описване на съществителни. По определение.

Определител на прилагателно, който придава описание? А ако прилагателното бъде без твоя "определител", то няма ли да може да придаде описание? Какво прилагателно е тогава, щом не може

И на теб ти трябва професионална помощ явно... 

Редактирано Неделя в 15:37 от D3loFF

[Янков]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Какви манипулации те гонят бе, Янков? Ти си в някакъв филм ми се струва твой си.

Да, явно са след зачисляването и станали след това събития. Това е наличността към дадения момент. Това вече го изкоментирах мисля, ама кой да го чете. Ти и не четеш, ами си пердашиш как ти падне. 

Виж какво ще ти кажа - ако смяташ, че съотношенията имат някакво значение поради определен вид и брой войскови части от ПБЦ, за които се изисква еди какво си снаряжение, оборудване и т.н. да не продължавам с всички останали нужни детайли, чувствай се свободен да го представиш и да се опиташ да го докажеш както си му е реда. Ако има такова нещо от някого друг - моля представи го също. 

Просто това, че ти твърдиш, че това съотношение има някакво значение си е някаква твоя идея (или може би чужда, не знам), която аз нямам нищо общо с нея и докато нещо подобно не бъде представено в научен вид със съответното аргументирано обяснение няма какво повече да го коментирам понеже е реално несъществуващо.

Разбра ли ме добре или да повторя?

Манипулиране на това което съм казал. По-горе съм ти го обяснил, но ти явно не си го прочел. Но пък това не ти е попречило да го цитираш.

За останалото, явно няма да се разберем.

 

 

[D3loFF]

Just now, Янков said:

Манипулиране на това което съм казал. По-горе съм ти го обяснил, но ти явно не си го прочел. Но пък това не ти е попречило да го цитираш.

За останалото, явно няма да се разберем.

Няма какво да се разбираме. То няма за какво понеже тази твоя идея аз не съм запознат изобщо да съществува. Имаш хипотеза - представи я. Аз не виждам какъв е проблема в това. Да не е те е спрял или вързал някой да го направиш? 

[D3loFF]

Преди 13 минути, БатеВаньо said:

Не ми се струва да е след зачисляване, като вариант. По-логично е да е снаряжение на бойна единица което не се променя във времето или е плячка , ознаменуваща боен триумф. Все пак промени трудно се правят на каменна повърхност.

Точно така. Това също го изкоментирах по-назад. Промени по камък не се правят никак лесно, особено като е на колона, а то е. Напълно е възможно да е плячка или нещо съвсем друго.

[D3loFF]

Преди 1 час, tantin said:

За сравнение:

Ако трябва да намерим пра-старата дума за шлем, на база на запазеното звучене в славянски и германски езици, то бих предложил следното:

 

Би трябвало да идва от някаква индо-европейска дума, подобна на "шелмъ" , ("шолом") .

Аз не мога да видя особена връзка с "Хоумши" . Защото първоначалното звучение идва от "шелом /халом / хауме / шауме/ "

От там нататъка ще трябва да се трансформира от "шелом" -> "шауме" към обратното "хаумши" , което ми се струва слабо вероятно.

Също така е много слабо вероятно началната дума да е била "Хаум-ши"  и от там да се е трансформирала към "ши-хаум", "шолом" .

Тук му е мястото сега да изскочи някой от нашите новоизлюпени "сарматолози" и да докаже , че това е чисто "сарматска" дума от недоизучен "индо-европейски" език. 

heaume-то на старо-френски (откъдето е и думата де) се чете като houme. Демек е точно по корена от ΧΩΥΜ-СΧΗ. Но е индо-европейска, да, 100%.

[Gabraka]

Преди 26 минути, D3loFF said:

И на теб ти трябва професионална помощ явно... 

А, така. Стигнахме до необоримия "аргумент" лична нападка, с който косвено признаваш, че не можеш да си защитиш тезата, понеже е несъстоятелна. Благодаря за косвеното признание

 

[D3loFF]

Преди 4 часа, Gabraka said:

Разбирам. Говориш за паранаука.

Преди 4 часа, Gabraka said:

Проблемът с настоящия автор, сиреч ти, е, че имаш предпоставена теза

Преди 7 минути, Gabraka said:

А, така. Стигнахме до необоримия "аргумент" лична нападка, с който косвено признаваш, че не можеш да си защитиш тезата, понеже е несъстоятелна. Благодаря за косвеното признание

Не сме стигали, ти ги започна още от самото начало, просто аз доста дълго време се въздържах, но всяко нещо си има разумни граници, като моето търпение и толерантност към глупости, например.

Редактирано Неделя в 16:12 от D3loFF

[Gabraka]

On 4.01.2025 г. at 10:26, D3loFF said:

Част 3: Индо-европейски и терминилогично коректен прочит на военните термини от надписа

Мястото на изводите е в самия край на изложението.  Когато сложиш извода в средата на изложението, значи изводът не е извод, а предпоставена теза. Паранауката работи с предпоставени тези, не науката.

 

Научният подход изисква да разгледаш думите безпристрастно и когато стигнеш до "алхаси", да установиш, че тя е необяснима през призмата на индо-европейското езиково семейство. После да посочиш, че вмъкваш арабизми като "халка", давайки обяснение как тя се превръща в индо-европейско "алхаси", привеждайки примери с други арабски заемки. И чак тогава да стигнеш до извода, че каменният надпис е преводим през изгубен индо-европейски диалект, който е имал досег с арабски.

 

Само че ти предпоставяш теза, което е паранаука, а отделно не си бил наясно, че "халка" е семитска дума.

И само за протокола - "халка" е заета в не един индо-европейски език, но никога като "алхаси".

[D3loFF]

Преди 41 минути, Gabraka said:

И само за протокола - "халка" е заета в не един индо-европейски език, но никога като "алхаси".

Да, така е, но "само за протокола" и ти пропускаш факта, че това не е гръцки език, а е изписване на чуждици с гръцки букви.

Χριστός - Christos - Cristo

При ΑΛΧΑСΗ, ако е превод/транслитерация от чужд език, примерно латински, става К. То е "кх", ако трябва да сме прецизни. Често срещано е.

И под формата "алка" го има и в грузински, и в башкирски, и в галицийски. Така че има предостатъчно възможности откъде да е навлязла думата.

Преди 41 минути, Gabraka said:

Научният подход изисква да разгледаш думите безпристрастно и когато стигнеш до "алхаси", да установиш, че тя е необяснима през призмата на индо-европейското езиково семейство. После да посочиш, че вмъкваш арабизми като "халка", давайки обяснение как тя се превръща в индо-европейско "алхаси", привеждайки примери с други арабски заемки. И чак тогава да стигнеш до извода, че каменният надпис е преводим през изгубен индо-европейски диалект, който е имал досег с арабски.

Приема се забележката, отчасти, понеже аз си казах, че са чуждици. Основата беше KYПЕ-то, върху което се гради главната част за по-нататъшното обяснение. Но и казах, че съм отворен към "рафиниране" на понятията, това си е точно така. Лингвистиката не е никак лесно нещо.

П.П. Не е изгубен индо-европейски диалект (макар и 100% да има такива, това би било много незадоволително и повърхностно обяснение) - тук горе съм обяснил възможност.

Редактирано Неделя в 17:30 от D3loFF

[Exhemus]

Преди 2 часа, tantin said:

За сравнение:

Ако трябва да намерим пра-старата дума за шлем, на база на запазеното звучене в славянски и германски езици, то бих предложил следното:

 

Би трябвало да идва от някаква индо-европейска дума, подобна на "шелмъ" , ("шолом") .

Аз не мога да видя особена връзка с "Хоумши" . Защото първоначалното звучение идва от "шелом /халом / хауме / шауме/ "

От там нататъка ще трябва да се трансформира от "шелом" -> "шауме" към обратното "хаумши" , което ми се струва слабо вероятно.

Също така е много слабо вероятно началната дума да е била "Хаум-ши"  и от там да се е трансформирала към "ши-хаум", "шолом" .

 

 

Тук му е мястото сега да изскочи някой от нашите новоизлюпени "сарматолози" и да докаже , че това е чисто "сарматска" дума от недоизучен "индо-европейски" език. 

Браво Тантине! Обърна ме от сармат в тюрк !    (Такова може да се е случило и с нашите предци?)

Сега да ти помогна:   "Хаум-ши" -> Хелм-си кюпе   : е тюркски синтакс .  

Например : Куш ада-съ   - се превежда : Островът на птиците, но буквално е:  Птици остров-на тях.

Така че, "-ши" е надставка за притежание, "отношение част към цяло"  или "нещо прикачено към друго нещо"

Обаче, според турската семантика, шлемът излиза че е част от кюпето или прикачен към него. Т.е. кюпето е по-важната част??  (но това е размита семантика и изобщо може да не е правило във всички тюркски езици)

 

[tantin]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Написано е хоумсхи. Няма там окончание ШИ. Думата вероятно е заемка, която в славянски би се трансформирала в хумски или вумски.

 

Ако ти го разчиташ в тази посока, то тогава би имало евентулна връзка с хуните.

Един вид "хунски" щит, хунски шлем.

Подобно на "Калашник".. Всеки знае какво е калашник или катюши.  

Да речем че това е някакъв вид оръжие или снаряжение, заимствано от хуните.

Като се има предвид обхвата на Атиловата империя, то подобна заемка би могла да се прехвърли и към германците. Една от последните големи битки на Атила е за Каталунското поле в днешна Франция. 

Но пък от друга страна защо ли на германци и голи ще им трябва подобна заемка откъм славяни и хуни ? Няма голяма логика.

Римската империя разполага с голям набор въоръжения и термини.

Ако подобен термин идва от германо-френските народи, то изследователите би трябвало да изхващат подобна връзка още в 17 век..  Няма логика сега да открием топлата вода 4 века по-късно. 

Редактирано Неделя в 17:38 от tantin

[Gabraka]

Преди 20 минути, D3loFF said:

И под формата "алка" го има и в грузински, и в башкирски, и в галицийски. Така че има предостатъчно възможности откъде да е навлязла думата.

Грузинският и башкирският не са индо-европейски езици. Галисийският е, но той не е заел "халка" като "алка". Сиреч не можеш да обясним форма "алка" през индо-европейски.

Можеш да спекулираш, че прабългарите са заели думата от грузинци или башкири. Но следва да докажеш, че тя е достигнала Грузия и/или Башкирия в ранното Средновековие.

Отделно трябва да приведеш обяснение защо в надписа не е "алка", а "алхаси". И ако К и Х са веларни съгласни и за преход от едната в другата е приемливо да онагледиш с Христос и Кристиян, то за наставката "-си" ще трябва доста да се потрудиш.

[D3loFF]

Преди 21 минути, Gabraka said:

Грузинският и башкирският не са индо-европейски езици. Галисийският е, но той не е заел "халка" като "алка". Сиреч не можеш да обясним форма "алка" през индо-европейски.

Не са, добре, пак казваме - чуждица е в словосъчетанието.

Преди 21 минути, Gabraka said:

Можеш да спекулираш, че прабългарите са заели думата от грузинци или башкири. Но следва да докажеш, че тя е достигнала Грузия и/или Башкирия в ранното Средновековие.

Има я: ალყა - в старо-грузински. Даже се произнася "алха" [alχʼa].

Преди 21 минути, Gabraka said:

Отделно трябва да приведеш обяснение защо в надписа не е "алка", а "алхаси". И ако К и Х са веларни съгласни и за преход от едната в другата е приемливо да онагледиш с Христос и Кристиян, то за наставката "-си" ще трябва доста да се потрудиш.

Даже ти дадох втори вариант, който си е "х" директно, но да нека има. А за суфикса - там много обяснения може да има. Ще ти отговоря и на този въпрос, спокойно.

Всичко ще излезе, няма проблеми.

Редактирано Неделя в 17:57 от D3loFF

[Gabraka]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Ще ти отговоря и на този въпрос, спокойно.

Спокоен съм. Най-възпитано ще почакам