Генетика и хаплогрупи

[tantin]

Започвам нова тема с повече "научна" насоченост и без никаква историческа, политическа или каквато и да било друга предварителна насоченост. Без никакви предразсъдаци и склонност за спекулации и отклонения.

Тема за дискусията: предлагам да обсъждаме за хаплогрупите.

История, възраст за съответната хаплогрупа, древни представители.

Конкретно за нас: нашите хаплогрупи, кой откъде се е взел.

R1a / R1b, Q-тата.. I2a .  Златния човек и хаплогрупата Т - откъде са се взели тези Т-та... Хаплогрупата Е и загадъчната експанзия на тези Е-та на Балканите.

Дори не знам как да я започнем темата, но съм сигурен че има интерес към подобно обсъждане.. Имам много какво да кажа, дори не знам как да го започнем разговора.. Включвайте се моля. Въпросите са добре дошли. Предполагам Ген-фен ще се включи, тя дори е по-навътре в нещата от мен. 

Добре заповядайте ...

[D3loFF]

Преди 14 минути, tantin said:

Започвам нова тема с повече "научна" насоченост и без никаква историческа, политическа или каквато и да било друга предварителна насоченост. Без никакви предразсъдаци и склонност за спекулации и отклонения.

По принцип това трябва да е задължително правило във всякакъв вид наука. Друг е въпросът, че рядко се прилага.

Иначе аз също съм много заинтригуван как E1b1b1a1 е попаднала с такова голямо процентно съдържание на Балканите и специално в България - 19-20%. Но не знам как бихме избегнали историческата връзка, докато го дискутираме.

Другата, която много ме интересува е I2.

Редактирано Преди 2 часа от D3loFF

[tantin]

Да започнем все пак от някъде: Бачо Киро  F6-620

Цитирай

F6-620 carries a basal lineage of the Y chromosome haplogroup F (F-M89)

Хаплогрупа Ф.

 

Цитирай

 

whereas BB7-240 and CC7-335 carry haplogroup C1 (C-F3393)

Втория Бачо-Кировец: BB7-240 - хаплогрупа С1.

 

Реално втория бачо-Кировец е с по-древната хаплогрупа С..

Хаплогрупата Ф е сравнително по-късна и модерна.

За сравнение:

- възраст на хаплогрупа С: 53,000 според Уикипедията.

-възраст на хаплогрупа F: 57,500–62,500 / пак според Уикито/..

Но да не се заблуждаваме: С-тата са много по-древни от Ф-овете..

Носител на определена хаплогрупа не значи непременно че това е по-древен индивид.. Имаме съвременници , живи хора с такива хаплогрупи: най-вече С.

А хаплогрупата Ф е повече междинен етап, преход от С към по-късните хаплогрупи, тези извън Африка. 

В този смисъл наличието на такъв представител от хаплогрупа Ф при нас е доста интересно и важно събитие. Това е предшественик на множество други по-късни хаплогрупи..

Но дали точно от Бачо-Кировеца с кодовото наименование  F6-620 са се пръкнали последващите мъже, това  е доста съмнително.. Щото всякакви следващи хаплогрупи: IJKLTSMPQR са наследници на човек произлязъл от хаплогрупа Ф.. 

Де да можехме с лека ръка да отговорим на тоя въпрос..   Не е чак толкова просто. 

 

 

[Димитър Йорданов]

Много лаишки ще попитам нещо. Възможно ли е да се направи интерактивна карта на която да се нанесат най-старите открити хаплогрупи и техните под варианти, като се нанесат координатите на тази карта и времето в което тя се е обособила. И съответно кратка информация за индивида в който е открита най-старата датирана. 

Отделно - "дърво" на хапло групите от най-древните до най-новите, така че когато се разглежда тази карта да може да се види нагледно в коя част на това дърво се намира. При подобна визуализация би било доста по-удобно за хората, които не са навътре в тези тема. 

И накрая - тази интерактивна карта и дървото да се обособят в отделна тема, където постоянно да се опреснява информацията на базата на нови потвърдени открития и тя да бъде полезна за всеки заинтересувал се от развитието на хаплогрупите.

[tantin]

Преди 3 минути, Димитър Йорданов said:

Много лаишки ще попитам нещо. Възможно ли е да се направи интерактивна карта на която да се нанесат най-старите открити хаплогрупи и техните под варианти, като се нанесат координатите на тази карта и времето в което тя се е обособила. И съответно кратка информация за индивида в който е открита най-старата датирана. 

Отделно - "дърво" на хапло групите от най-древните до най-новите, така че когато се разглежда тази карта да може да се види нагледно в коя част на това дърво се намира. При подобна визуализация би било доста по-удобно за хората, които не са навътре в тези тема. 

И накрая - тази интерактивна карта и дървото да се обособят в отделна тема, където постоянно да се опреснява информацията на базата на нови потвърдени открития и тя да бъде полезна за всеки заинтересувал се от развитието на хаплогрупите.

Множество такива карти има, но доколко те са реалистични, това вече е съвсем друг въпрос. Всеки създател на подобна карта ползва свои си данни, свои методи и обосновка. Поддръжката на такава база си изисква съответните данни и усилия.  Дори мисля че има такива карти съответно за отделните хаплогрупи, как са се развивали и разпространявали във времето и географията. 

[Димитър Йорданов]

Преди 4 минути, tantin said:

Множество такива карти има, но доколко те са реалистични, това вече е съвсем друг въпрос. Всеки създател на подобна карта ползва свои си данни, свои методи и обосновка. Поддръжката на такава база си изисква съответните данни и усилия.  Дори мисля че има такива карти съответно за отделните хаплогрупи, как са се развивали и разпространявали във времето и географията. 

Мислех си само, че след като има толкова хора тук интересуващи се от генетика би било добре да се направи такава. А данните със сигурност биха били много, но ако няколко човека се заемете би се получило според мен.

[tantin]

За сравнение:  карта на хаплогруптата Р:

Хаплогрупата Р е предшественик на следните хаплогрупи: QR

И това се вижда добре дори и от тази схема.

При това имаме хаплогрупа или подгрупа R2, която е реално предшественик на R1..

Но дали Р-тата са били в южна Азия, няма кой да ни го каже и докаже.

Това са си все предположения.

Все пак къде къде по-важно е присъствието на нашия бачо-Кировец при нас в пещерата, щото F е с няколко хиляди години по-ранен от Р.   

Не бих казъл че това е проблем, но като факт и обобощение:

Тази хаплогрупа Р дава многобройно разклонение откъм мъжката линия. Огромно потомство в посока на хаплогрупите: R1a / R1b / R2 / Q..

А в същото време хаплогрупата Р/ пе/ е късна хаплогрупа. Една от най-късните.

Представяте си Северна и Южна Америка. Индиянците. Основно Q.

Q-тата се отцепват от Р/ пе/  малко преди да се отцепят R2.

И това е преди не повече от 38 хиляди години.  Евентуално в периода 45к - 32к пне..  Да си дадем малко резерва.  Щото за по-древната хаплогрупа F предполагаме че е на приблизително 45к , подбно на човека от Уст Ишим. 

 

 

Редактирано Преди 2 часа от tantin

[tantin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_P_(Y-DNA)

 

[tantin]

А това е схема на дървото на хаплогрупите от следната публикация:

doi: 10.1101/gr.186684.114

[tantin]

Защо ви го давам дървото: защото тук много добре се вижда кой след кого се отделя, кой от кого произхожда.  На по-горната графика са дадени и годините, но годините до голяма степен са спорни. Има все още спорове дали първите човеци са се появили преди 150к , преди 250к или преди 300к ...

Но пък от друга страна по дървото няма големи съмнения. Всички човеци, тоест мъжете произхождат все от това дърво. Досега не са открити човеци с друг произход откъм друга биологична форма, да речем наследници на горилата или мармосета.. Най-близкия предшественик на човеците е шимпанзето. А горилата се отклонява от това дърво малко преди шимпанзето.

Недандерталците също са част от това дърво. Неандерталците се отклоняват от това дърво в участъка между шимпанзето и първите човеци, но естествено неандерталците са много по-близо до човеците отколкото до шимпанзето. 

[tantin]

Обърнете внимание също, че двамата индивида от пещерата бачо Киро са от участъка СТ-F .  И двамата. 

След това се появява човека от Китай: ТианЮуан.

 

Tianyuan man

K2b1 (P397/P399) known previously as Haplogroup MS

Тука в участъка F-P има известно объркване в наименованията.

Хората може да имат затруднения да се ориентират кои са S / M/ K P, и също L, T ..Твърде много букви и коефициенти са въведени в много тесен диапазон. В същото време едната номенклатура е вече отменена и се ползва друга.

Но нека се пробвам да вкарам малко разяснение: в този участък се променят съвсем малък брой снипове.

Тоест всички тези варианти и наименования са вкарани за да се обозначи промяната на някакви си 20-30 снипа.

Което пък значи че тези промени стават в много кратък интервал от време. Да речем 2-3 до 5 хиляди години.

Това е във времето около 45 хил г. пне. +- 2.5 хил. примерно..

Вероятно тогава да е имало някакво затопляне нещо, щото изведнъж хора хукват по разни посоки и не само че се пръсват, но и оцеляват.. Оцеляват не в една, ами в 5-6 и повече линии..

От тези всичките линии имаме няколко огромни такива и други по-малочислени.  Бачо-Кировците изглежда че предхождат този голям палео-Бум. От същата тази генерация на палео-бума е и човека от Уст Ишим.  Малко по-късно се появяват и тези двамата от Яна. Това са горе долу времената на мамутите , а най-вероятно тези северните ловци да са ловци на последните мамути.