Тръмп - Европа и войната в Украйна. Какво да очакваме?

[Р. Теодосиев]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Макар и болезнено за Украйна, предложението на САЩ е реалистично и не изисква капитулация.

Украинците няма да се съгласят на това и не виждам нищо реалистично в тези искания.

Европа също не е съгласна и не подкрепя подобна сделка.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Р. Теодосиев said:

Украинците няма да се съгласят на това и не виждам нищо реалистично в тези искания.

На този етап не е реалистично Украйна да си върне заграбените територии. Украйна трябва да приеме
този факт ако иска войната да спре.

Също така ако Русия е заграбила тези територии с война и жертви, не е реалистично тя да ги върне без бой.
Нечестно е, но е така.

По въпроса за Крим: в предложениоето не се изисква Крим да бъде признат за руски от Украйна; само
САЩ го признават. Така че Украйна и ЕС не трябва да правят отстъпки де юре. 

В крайна сметка предложението е неприемлив компромис и за двете страни. Но за да се спре войната,
този компромис е необходим. Иначе войната трябва да продължи ... докато пак се стигне до някакъв
неприемлив компромис. 

Докато САЩ и ЕС не се решат да влязат пряко в конфликта, Русия няма да бъде победена - а от началото
на войната те всячески избягват пряка намеса.

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Рамка за споразумение между Русия и Украйна

Основният проблем е, че изброеното надолу не е споразумение между Украйна и Русия. Примери:

- "САЩ признават де юре руския контрол над Крим"

Какво общо има Украйна с тази точка? Това си е волеизявление на САЩ, и Украйна не може да го измени. Но ако постави подпис под документ, в който има такова твърдение, то тя се съгласява със съдържанието му. Няма начин украинците да подпишат това. Много анализатори смятат, че всичките тези точки вече са предварително съгласувани с Русия. И вкарването на посочената има две цели. Ако Украйна подпише, Путин получава индиректно признание от нейна страна за статута на Крим. А най-вероятно да не подпише - тогава тя ще е виновна за провала на преговорите.

- "Съединените щати и Украйна ще сключат споразумение за икономическо сътрудничество в областта
на редкоземните метали"

Тук пък Русия не се споменава. Защо това е включено в това споразумение?

- "САЩ и Русия ще сключат икономическо сътрудничество в областта на енергетиката и други промишлени
сектори"

Същата история. Какво общо има Украйна, и защо е нужен неин подпис под споразумение с това твърдение?

Да не говорим липсата на съдържание в твърдението:

- "Украйна получава солидна гаранция за сигурност"

Украйна от много време изисква наличие на гаранции. Досега освен приказки, друго няма. И едно включване на това твърдение в споразумението няма да се напълни със съдържание само заради подписите, а е само измиване на ръце.

- "Държавите гаранти ще бъдат ад хок група от европейски държави и желаещи неевропейски държави"

Каква е ролята на тези гаранти, освен като подлог в изречението? Ако ще вкарват мироопазващи войски, то Русия не е съгласна изрично. Те последно се отказаха от войските, така че какво значи това твърдение?

Това прилича на някакво тристранно съглашение, повторение на модела на Будапещенският меморандум... При това без Европа, а тя  не иска да маха санкциите срещу Русия.

Тук не се споменава нищо за ограничение числеността и въоръжението на украинската армия, каквото Путин настоява имайки пред вид "демилитаризация". Така че Русия ако подпише това споразумение, публично признава че се е провалила в целите на войната, и най-вероятно няма да се съгласи.

Изобщо, планината родила мишка...

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

В крайна сметка предложението е неприемлив компромис и за двете страни.

Днес Тръмп каза пред журналисти на въпросът - "какви отстъпки е направила Русия" следното:

"Съгласие да прекрати войната и да се откаже да превземе цялата Украйна е доста голяма отстъпка."

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

Изобщо, планината родила мишка...

Естествено си прав за много от нещата, които си изброил.

Имай предвид обаче, че предложението е и към двете страни. Там се вписва признаването на Крим
за руски от САЩ. Това е жест и разменна монета на САЩ към Русия: ние признаваме Крим - вие пък
спрете да се биете.

Пак да кажа: на този етап не е реалистично Украйна да си върне заграбените територии. Ако използваме
това твърдение за отправна точка, какво би било справедливо предложение за Украйна?

Украйна не може да изгони руснаците по военен път. Тогава как спираме войната?

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Имай предвид обаче, че предложението е и към двете страни. Там се вписва признаването на Крим
за руски от САЩ. Това е жест и разменна монета на САЩ към Русия: ние признаваме Крим - вие пък
спрете да се биете.

Но на това не му е място в споразумение между Украина и Русия. САЩ и Русия си се споразумяват отделно, да си се коткат как искат. За Украйна ако това влезе в споразумение което трябва да подписва, това е червена линия. Иначе само като странична информация, да. И най-вероятно е провокация, за да стане тя виновна за провала. Защото на Путин му е много неизгодно сега да спира войната.

 

Преди 15 минути, gmladenov said:

Пак да кажа: на този етап не е реалистично Украйна да си върне заграбените територии. Ако използваме
това твърдение за отправна точка, какво би било справедливо предложение за Украйна?

Украйна не може да изгони руснаците по военен път. Тогава как спираме войната?

Това е ясно на всички, и никой не протестира за това. Но ако САЩ признаят Крим за руски, а това е поощрение за агресора, то вервай ми, до две години ще имаме война за Тайван. И то съвсем законна според Китай, защото ще има прецедент. И само Тайван да беше от горещите точки... Гренландия, Панама, Канада са на опашката. И съвсем естествено и Европа, и Украйна да са против тая схема.

Въпросът ти как се спира войната трябва да е насочен към оная "планина", дето успя да роди тая мишка Защото тя защитава Русия, с някакви напразни надежди да я вкара в орбитата си срещу Китай. Иначе има си известни начини, още санкции до побъркване и въоръжаване на Украйна...

 

[Кибик]

Украйна не ще да даде Крим, камо ли Донбас, а Путин не ще да върне Донбас, да не говорим за Крим.

Никакъв мир няма да има. Европа ще се ангажита повече. Интересно ми е само дали Тръмп ще се опита да накаже Европа за това освен Зеленски.

Очаквам пак да почне простотиите с митата срещу Европа.

[deaf]

Преди 43 минути, gmladenov said:

предложението е и към двете страни.

 

Преди 17 минути, scaner said:

ако САЩ

По инерция от скорошното минало много хора не разбират какво става и какво прави Тръмп и САЩ. Зеленски не може да признае Крим за руски,нито пък Тръмп в контекста на преговорите може да подкрепи Зеленски в това му начинание. Нали Тръмп е посредник. Тук става въпрос за политически изказвания,а не за реални договорености. Няма как Тръмп да привлече Путин на масата за преговори,ако поддържа открито справедливите искания на Зеленски. Политическите изказвания са само думи предназначени за плебса. В много случаи те не значат нищо. Тръмп,Путин или Зеленски може да говорят каквото си искат,единствено важно е когато седнат на масата и тримата,какво ще подпишат в договора. Като на Капъ куле – може един час да се пазарите с търговеца,да спорите люто и да отправяте какви ли не фантастични оферти помежду си. Това няма значение,важно е накрая на каква цена ще купите стоката и какво пише на документа – касовата бележка.

[gmladenov]

Преди 16 минути, Кибик said:

Никакъв мир няма да има.

Ако няма да има мир е много важно какво САЩ ще направят със санкциите и с разузнавателната помощ
за Украйна (да не говим за друга помощ).

Тръмп може да реши да се самоизключи от конфликта и да махне санкциите срещу Русия, както и да спре
разузнавателната помощ за Украйна. Тогава ще стане доста тегаво, защото ако Русия може безпроблемно
да си финансира войната, тя ще я води до безкрай. Украйна пък ще трябва да воюва на сляпо.

Редактирано Преди 11 часа от gmladenov

[deaf]

Няма вариант САЩ и Запада да оставят Украйна да загуби войната. Всъщност това което виждаме е надхитряне между САЩ и Европа. Тръмп всячески се опитва да прехвърли цялата тежест на война на Европа,а тя се дърпа и си прави оглушки.

[scaner]

Преди 10 минути, deaf said:

По инерция от скорошното минало много хора не разбират какво става и какво прави Тръмп и САЩ. Зеленски не може да признае Крим за руски,нито пък Тръмп в контекста на преговорите може да подкрепи Зеленски в това му начинание. Нали Тръмп е посредник. Тук става въпрос за политически изказвания,а не за реални договорености. Няма как Тръмп да привлече Путин на масата за преговори,ако поддържа открито справедливите искания на Зеленски

Какво има за неразбиране? Днес за четвърти път представителят на САЩ беше при Путин. Какъв е проблемът при тези посещения да се пуснат примамките, на които Путин да клъвне? Има как, нали? Признаването на Крим от САЩ е волеизявление само на САЩ, на което Украйна не може да повлияе. Така че Зеленски няма роля в процеса на примамване на Путин от Тръмп.

Само че това, че напълно излишно публично озвучи тезата си за Крим, е проява на нарцистичното самолюбие на Тръмп, не се стърпя. И това най-вероятно ще му прецака плана.

Да, нито Тръмп разбира от дипломация, още по-малко пък пратеникът му Уиткофф разбира. И почва да си личи.

[deaf]

Преди 5 минути, scaner said:

напълно излишно публично озвучи тезата си за Крим

Тезата е празни приказки. За втори път – важно е само когато седнат на масата какво ще подпишат. Дипломацията е женско изкуство. Жената природата така я научила,че знае как с дуднене и какви ли не изнервящи забележки,взаимоизключващи се предложения,заплахи,цупене и фръцкане да умори мъжа и той да...капитулира. Или още по-лошо – в гнева си да извърши някаква глупава постъпка с която да си навреди. И Тръмп това прави – по женски изнервя Путин и Зеленски.

[scaner]

Reuters публикува пълният отговор на Украйна и Европа на мирния план на Тръмп, направен на база предложенията на САЩ:

Прекратяване на огъня:

• Пълно и безусловно прекратяване на огъня по суша, въздух и море;
• Двете страни започват да работят по техническите детайли на мирните преговори с участието на САЩ и Европа. В същото време се подготвя план за пълно мирно споразумение;
• САЩ ще наблюдават за прекратяването на огъня и ще бъдат подкрепени от други държави;
• Русия трябва да върне всички деца, които е взела или преместила незаконно.;
• Размяна на всички военнопленници;
• Русия трябва да освободи всички цивилни граждани, които държи в затвори.

Гаранции за сигурност за Украйна:

• САЩ ще предоставят на Украйна силни гаранции за сигурност, подобни на тези на НАТО, докато не бъде решен въпросът за членството на Украйна в НАТО;
• Украйна няма да бъде ограничавана във възможностите на армията си;
• Европейските и други държави могат да бъдат гарант за сигурността на Украйна;
• Украйна няма да бъде ограничавана в присъствието на чужди военни сили на нейна територия;
• Украйна може да се стреми да стане част от ЕС.

Територии:

• Териториите ще бъдат обсъдени и решени след пълно прекратяване на огъня;
• Преговорите ще започнат от сегашната демаркационна линия;
• Украйна ще си върне Запорожската атомна електроцентрала с помощта на САЩ;
• Украйна ще си възвърне контрола над водноелектрическата централа в Каховка;
• Украйна ще получи свободен достъп до река Днепър в районите на Херсон и Запорожие;
• Украйна ще си възвърне контрола над Кинбърнската коса.

Икономика:

• САЩ и Украйна ще започнат икономическо сътрудничество в областта на сделките с ресурси;
• Украйна ще бъде възстановена и напълно компенсирана за нанесените щети, включително за замразените руски активи. Тези пари ще останат замразени, докато Украйна не получи компенсация;
• Санкциите срещу Русия, наложени през 2014 г., могат да бъдат облекчени след постигането на стабилен мир, но те ще бъдат върнати, ако Русия наруши мирното споразумение;
• САЩ и Русия ще си сътрудничат в областта на енергетиката и други области.

--------

Зеленски обяснява защо териториалните въпроси не трябва да се обсъждат преди прекратяването на огъня:

"Съгласен съм с Тръмп, че не разполагаме с достатъчно оръжия, за да си върнем Крим. Но разполагаме с възможности за налагане на санкции, с дипломатически възможности, за да обсъждаме териториалните въпроси след безусловно прекратяване на огъня", каза той.

Именно прекратяването на огъня отваря възможности за всичко, включително за всички формати на преговори, смята Зеленски.

В плана на Тръмп прекратяването на огъня се въвежда едновременно с решаването на териториалните въпроси (по-специално признаването от САЩ на Крим за руски).