Съществуват ли случайности или всичко е плод на закономерности? Или реалността е някъде по средата?

[scaner]

Преди 41 минути, Втори след княза said:

Ето, Птолемей открива закономерности, които се повтарят при повторни опити. Това е истина.

Кое точно е истината при Птоломей? Че е открил някаква закономерност, или че закономерността е истина?

Бъркап истина и факт...

[deaf]

Сега като чета ми хрумна да попитам. Има ли да речем проведени сто (лабораторни) опити,които всичките сто да показват един и същи резултат? Защото ако има дори само един от тези сто опита,който да показва различен резултат,той дискредитира останалите 99 опита...

[КамелияМиладинов]

Преди 1 час, deaf said:

Сега като чета ми хрумна да попитам. Има ли да речем проведени сто (лабораторни) опити,които всичките сто да показват един и същи резултат? Защото ако има дори само един от тези сто опита,който да показва различен резултат,той дискредитира останалите 99 опита...

Ако само един от 100 резултата е различен, по-вероятно е при самото провеждане на опита да не са спазени всички необходими условия (човешка грешка).

[scaner]

Преди 1 час, deaf said:

Сега като чета ми хрумна да попитам. Има ли да речем проведени сто (лабораторни) опити,които всичките сто да показват един и същи резултат? Защото ако има дори само един от тези сто опита,който да показва различен резултат,той дискредитира останалите 99 опита...

При измерването има едно понятие, "грешка на измерването", която винаги е ненулева. И си има цяла дисциплина във физиката, "измерителна физика" или метрология, която се занимава с оценка на тази грешка и измереният резултат. Но за никаква дискредитация не може да става и дума.

[Gravity]

Преди 1 час, deaf said:

Сега като чета ми хрумна да попитам. Има ли да речем проведени сто (лабораторни) опити,които всичките сто да показват един и същи резултат? Защото ако има дори само един от тези сто опита,който да показва различен резултат,той дискредитира останалите 99 опита...

Не ти е нужна лаборатория, можеш и сам да го направиш. Пускаш камак и той пада. Правиш го сто пъти и все ще пада. Ако си малко по-хитър можеш да покажеш, че пада ускорено, а не с постоянна скорост.  Ако ако не ти се занимава с камани мошеш една камара електро експерименти да си направиш.

[deaf]

Преди 8 часа, Gravity said:

Пускаш камак и той пада.

Не привържениците на Нютон,а тези които твърдят че въртенето на Земята привлича камъка,трябва да го докажат с опити,но нямат такива. Имат само теория.

Друго. В "Ловци на митове" опровергаха мита че намазаната с масло филия хляб почти винаги пада на земята с маслото надолу. Проведоха много и най-различни експерименти – пускаха филиите от високо,от ниско,намазани дебело или тънко... Бяха коректни,доколкото любители може да са такива. Накрая като теглиха чертата,се оказа че резултатът е горе-долу равен – половината филии паднаха с намазаната страна надолу,другата половина – с ненамазаната. Изводът – филиите падат случайно върху намазаната страна. Нали това е темата...

[Шпага]

Преди 13 часа, deaf said:

Сега като чета ми хрумна да попитам. Има ли да речем проведени сто (лабораторни) опити,които всичките сто да показват един и същи резултат? Защото ако има дори само един от тези сто опита,който да показва различен резултат,той дискредитира останалите 99 опита...

В косвена връзка с написаното от теб се сетих за т.нар. "Черен лебед":

https://www.novavizia.com/teoriya-za-cherniya-lebed-na-taleb/

"Теорията за черния лебед е създадена от Насим Талеб – американски икономист и есеист с ливански произход, който я популяризира в книгата си “The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable” през 2007 г.

Черният лебед е метафора, която описва толкова необичайно събитие, че преди да се случи, никой не е предполагал, че може да възникне.

За да е едно събитие “черен лебед”, то трябва да отговаря на 3 критерия:

1. Събитието трябва да е изключително изненадващо за наблюдателите.
2. Събитието трябва да има огромен ефект.
3. След като събитието се случи, хората започват да вярват, че то е можело да се предвиди, ако са били разчетени знаците и наличната информация."

[Шпага]

Преди 12 часа, scaner said:

  Преди 13 часа, deaf said:

Цитирай

Сега като чета ми хрумна да попитам. Има ли да речем проведени сто (лабораторни) опити,които всичките сто да показват един и същи резултат? Защото ако има дори само един от тези сто опита,който да показва различен резултат,той дискредитира останалите 99 опита...

При измерването има едно понятие, "грешка на измерването", която винаги е ненулева. 

Мисля, че в случая трябва да си представим идеалната ситуация, в която "грешката на измерването" е изключена. Именно тогава появата на един различен резултат след сто едни и същи резултати би дал много сериозни поводи за преосмисляне на вече приетата "истина"

[scaner]

Преди 39 минути, Шпага said:

Мисля, че в случая трябва да си представим идеалната ситуация, в която "грешката на измерването" е изключена. Именно тогава появата на един различен резултат след сто едни и същи резултати би дал много сериозни поводи за преосмисляне на вече приетата "истина"

Ако грешката от измерването е изключена, резултатът ще бъде един и същ при всяко измерване. Как очакваш да се появи различен резултат? При липса на грешка ще мерим истинският резултат, и той като истинен няма да се променя, независимо броят измервания.

Различен резултат може да се появи ако се променят условията на измерването, но тогава се въвежда допълнителен параметър който влияе на резултата.

[Gravity]

Преди 4 часа, deaf said:

Не привържениците на Нютон,а тези които твърдят че въртенето на Земята привлича камъка,трябва да го докажат с опити,но нямат такива. Имат само теория.

Питам от чисто любопитсво, кой твърди това и коя е тази теория.

 

[deaf]

Преди 1 час, Gravity said:

Питам от чисто любопитсво, кой твърди това и коя е тази теория.

 

сканер. Но може и да не съм разбрал точно..

[scaner]

Преди 26 минути, deaf said:

сканер. Но може и да не съм разбрал точно..

Не съм твърдял такова нещо.

[КамелияМиладинов]

Преди 3 часа, Шпага said:

В косвена връзка с написаното от теб се сетих за т.нар. "Черен лебед":

https://www.novavizia.com/teoriya-za-cherniya-lebed-na-taleb/

"Теорията за черния лебед е създадена от Насим Талеб – американски икономист и есеист с ливански произход, който я популяризира в книгата си “The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable” през 2007 г.

Черният лебед е метафора, която описва толкова необичайно събитие, че преди да се случи, никой не е предполагал, че може да възникне.

За да е едно събитие “черен лебед”, то трябва да отговаря на 3 критерия:

1. Събитието трябва да е изключително изненадващо за наблюдателите.
2. Събитието трябва да има огромен ефект.
3. След като събитието се случи, хората започват да вярват, че то е можело да се предвиди, ако са били разчетени знаците и наличната информация."

След като събитието се случи, хората започват да вярват, че то е можело да се предвиди, ако са били разчетени знаците и наличната информация."

 

По сходна причина създадох темата. На пръв поглед множество ситуации изглеждат случайни, т.е. непредвидими. Но, замисляйки се, след като вече са се случили, се оказва, че могат да бъдат предвидени, просто никой не е очаквал такова стечение на обстоятелствата, а не го е очаквал, защото подобни събития са рядкост и никой не сяда да го предвижда. Но..... След като няма безпричинни събития, то те могат ли да се нарекат случайни. По-скоро никой не се е занимавал с изчисления по предвиждането им. Животът би бил твърде роботизиран, ако седнем да изчисляваме вероятностите за случване на всяко едно събитие. Но, ако има машина, която да обработва абсолютно всички обстоятелства едновременно, то всяко събитие ще бъде предвиждано. От тази гледна точка изхождам като казвам, че според мен няма случайни неща. Стига да се подберат подходящите условия, резултатът ще бъде същия, т.е. всичко е предвидимо. Изглежда случайно само защото мозъците ни не могат и /или не желаят да обработват толкова много информация, а се надяваме, че нещата ще се подреждат по най-добрия за нас начин. Ако например на даден пътен участък редовно стават катастрофи, започват да се търсят причините и обикновено се откриват и се вземат допълнително мерки за обезопасяване. Просто никой не се е занимавал (а е трябвало) да го предвиди.

[Шпага]

Преди 5 часа, scaner said:

Ако грешката от измерването е изключена, резултатът ще бъде един и същ при всяко измерване. Как очакваш да се появи различен резултат? При липса на грешка ще мерим истинският резултат, и той като истинен няма да се променя, независимо броят измервания.

 

1. Хвърляш един милиард пъти камък срещу стената, но на един милиард и първия път той вместо да се удари в нея... минава през нея. Кажи има ли физ. закон, който да забранява такъв супер изненадващ резултат?

2. Един милиард пъти топлообменът се извършва като топлината преминава от нагрято кубче към охладено кубче, но на един милиард и първия път за твое смайване охладеното кубче предава от своята оскъдна топлинка към тази на нагрятото кубче. Е? Има ли закон, който да забранява подобно явление?

 

[scaner]

Преди 21 минути, Шпага said:

1. Хвърляш един милиард пъти камък срещу стената, но на един милиард и първия път той вместо да се удари в нея... минава през нея. Кажи има ли физ. закон, който да забранява такъв супер изненадващ резултат?

Има. Принципът на Паули Това си е закон, независимо от името му.

Пък и както си го описала, може да си хвърлила камъка по-силно и да е пробил стената. Тоест правиш експеримент в който има допълнителни неконтролирани фактори.

Преди 24 минути, Шпага said:

Един милиард пъти топлообменът се извършва като топлината преминава от нагрято кубче към охладено кубче, но на един милиард и първия път за твое смайване охладеното кубче предава от своята оскъдна топлинка към тази на нагрятото кубче. Е? Има ли закон, който да забранява подобно явление?

Защо все закони търсиш, като че ли те са някакви въжета които връзват и спират нещо да се случи? Обратно е, законите са следствие от наблюденията, че посочената ситуация не се случва. И са верни до доказване на обратното.

А ако се случи горното - моделът ни за топлината не е добър, и го сменяме. При всякакви такива нарушения така се прави.

Аз за това разправям, няма истини в  науката, има модели които се проверяват и които могат да предсказват. Като се издъни модела - сменяме го. С истината не може да се работи по този начин. Истината се постига, когато отчетеш и контролираш всички фактори, което е принципно невъзможно - само тогава може да е напълно повторим експериментът и да твърдиш че резултатът му е истина.

[Кухулин]

On 24.01.2025 г. at 9:05, Atom said:

Истината е валидна в своя контекст. За целта контекстът трябва да се дефинира и обективизира. Ако успеем да обективизираме контекста (имаме всичките му характеристики), то истината винаги е категорична.  Ако не успеем да обективизираме достатъчно добре контекста, то истината е  "вероятностна истина". 

Можем в някакъв детерминистичен смисъл да приемем, че този модел е валиден на теория. На практика обаче не можем да знаем никакви характеристики с идеална точност, а имаме вероятностно разпределение на стойностите им. Оттам и "истината" винаги е "вероятностна".

Освен това грешките в определянето на характеристиките и грешката в определянето на истината невинаги са линейно свързани. Понякога са свързани крайно нелинейно. А виж, как точно са свързани - това ние може и да не знаем...

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Има. Принципът на Паули Това си е закон, независимо от името му.

Пък и както си го описала, може да си хвърлила камъка по-силно и да е пробил стената. Тоест правиш експеримент в който има допълнителни неконтролирани фактори.

Защо все закони търсиш, като че ли те са някакви въжета които връзват и спират нещо да се случи? Обратно е, законите са следствие от наблюденията, че посочената ситуация не се случва. И са верни до доказване на обратното.

А ако се случи горното - моделът ни за топлината не е добър, и го сменяме. При всякакви такива нарушения така се прави.

Аз за това разправям, няма истини в  науката, има модели които се проверяват и които могат да предсказват. Като се издъни модела - сменяме го. С истината не може да се работи по този начин. Истината се постига, когато отчетеш и контролираш всички фактори, което е принципно невъзможно - само тогава може да е напълно повторим експериментът и да твърдиш че резултатът му е истина.

Сканер, не кръшкай

Приеми, че правим опитите по някакъв свръх прецизен начин и точно затова милиард пъти получаваме абсолютно еднакви резултати. Е, отговори кратко и ясно дали при това положение е възможно:

1. На милиард и първия път камъкът да мине през стената.

2. Топлообменът да "тръгне" от по-хладното кубче към по-топлото?

Да или не? Възможно или абсурдно?

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Приеми, че правим опитите по някакъв свръх прецизен начин и точно затова милиард пъти получаваме абсолютно еднакви резултати. Е, отговори кратко и ясно дали при това положение е възможно:

1. На милиард и първия път камъкът да мине през стената.

2. Топлообменът да "тръгне" от по-хладното кубче към по-топлото?

"Свръх-прецизен начин" означава ли "идеален"? Тоест контролираме както известните ни, така и неизвестните ни фактори? Ако означава, ще получаваме винаги еднакви резултати. Иначе няма.

По-горе ти отговорих, че не можем така да правим експериментите.

[Grifin]

Преди 9 часа, Шпага said:

В косвена връзка с написаното от теб се сетих за т.нар. "Черен лебед":

https://www.novavizia.com/teoriya-za-cherniya-lebed-na-taleb/

"Теорията за черния лебед е създадена от Насим Талеб – американски икономист и есеист с ливански произход, който я популяризира в книгата си “The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable” през 2007 г.

Черният лебед е метафора, която описва толкова необичайно събитие, че преди да се случи, никой не е предполагал, че може да възникне.

За да е едно събитие “черен лебед”, то трябва да отговаря на 3 критерия:

1. Събитието трябва да е изключително изненадващо за наблюдателите.
2. Събитието трябва да има огромен ефект.
3. След като събитието се случи, хората започват да вярват, че то е можело да се предвиди, ако са били разчетени знаците и наличната информация."

Чел съм я книгата (както и още една-две на Талеб), хубава е и си струва да се прочете, особено ако човек се интересува от финансови пазари, но и иначе може. По точка три, по мои спомени не се твърдеше точно това, а по скоро че със задна дата събитието може да бъде обяснено, а не предвидено, но и все пак зависи за кой от наблюдателите става дума. Талеб разглежда нещата от гледна точка на детерминизма, а в рамките на детерминизма случайно събитие е явление, което изглежда непредсказуемо поради сложността на системата или недостатъчна информация, тоест то е привидно случайно. Така например, терористичните атаки от 11 септември са "черен лебед" за финансовите пазари и пазарните участници е нямало как да ги предвидят (докато службите например при наличие на някаква информация биха могли да ги предотвратят), акциите на самолетни и туристически компании се сриват, просто на много хора рязко спира да им се пътува :), много пазарни участници губят много пари и за тях това събитие е случайно, или по-скоро много малко вероятно, и може да се класифицира като "черен лебед". За организаторите на атентатите и приближените им обаче не е, и те всъщност биха могли да спечелят огромни суми на борсата със "къси залози", та събитие, което за някой е случайно, за друг не е, зависи от информацията и/или от сложността на системата. 
Така е обаче в макросвета и от гледна точка на детерминизма. Според копенхагенската интерпретация случайността е присъща на природата и не е резултат от липса на информация,  просто такава е фундаменталната структура на реалността.
Според някои философски теории пък, случайността е свързана с концепцията за свободната воля, където действията на индивидите са непредсказуеми и не зависят от детерминистични закони.
Та..зависи от контекста.

[Шпага]

Преди 51 минути, scaner said:

"Свръх-прецизен начин" означава ли "идеален"? Тоест контролираме както известните ни, така и неизвестните ни фактори? Ако означава, ще получаваме винаги еднакви резултати. Иначе няма.

По-горе ти отговорих, че не можем така да правим експериментите.

По същия начин можеш да "опровергаеш" и мислените експерименти на Айнщайн - например този със свръх дългия и свръх бърз влак, абсурдния перон и падащите от двете му страни светкавици.

Можеш да "ликвидираш" и котката на Шрьодингер още преди да са я натикали в оная зловеща кутия

[scaner]

Преди 31 минути, Шпага said:

По същия начин можеш да "опровергаеш" и мислените експерименти на Айнщайн - например този със свръх дългия и свръх бърз влак, абсурдния перон и падащите от двете му страни светкавици.

Не напразно се правят реални експерименти, вместо мислени

Целта на мислените експерименти не е да се получат нови факт, както при реалните, а само да се демонстрират идеите, заложени в даден модел. Схващаш ли разликата? А вече моделът се проверява и обогатява с реални експерименти.

Преди 33 минути, Шпага said:

Можеш да "ликвидираш" и котката на Шрьодингер още преди да са я натикали в оная зловеща кутия

Идеята с тая котка е същата.

Защо се заяждаш така? Какво целиш?