Междудържавни договори

[Втори след княза]

Повод за тази тема ми даде следното, подкрепено с положителни емотикони, мнение

"В Сирия имаше гражданска война и подкрепяният от Путин Асад я загуби. Следователно и договорите,които е сключвал със съюзника си Русия вече не са валидни."

Мисля, че авторът на тези думи греши. Междудържавните договори не се сключват между лица, а между държави. Това, че те могат да бъдат променяни от друго управление е нещо, което е свързано с предоговарянето, но те пак са междудържавни отношения. Ето статия, която би разяснила на писалия и подкрепящите го как стоят нещата:http://bglaw.blogspot.com/2009/02/blog-post_23.html
 

Цитирай

 

Системата на международното право представлява самостоятелен правопорядък, с характерни само за него особености, които коренно го отличават от националните правопорядъци на суверенните държави. На първо място, това са източниците – международният договор и международния обичай. На второ място, това са субектите, които го създават – отделните суверенни държави и начинът на създаване – по пътя на доброволно споразумяване или придаване на юридическа сила на обичая. На трето място, системата на международното право не притежава универсалността и системността на националните правни системи. Значителна част от правните норми имат юридическа сила на регионално или двустранно ниво, а съгласуването между нормите от различните източници е значително по-трудно. На последно място, международният правопорядък не притежава универсална юрисдикционна система, както и механизъм за принудително осъществяване на правни санкции.

 

 

[Р. Теодосиев]

Както написах в темата дори и да не се отменя договора, това не пречи на едната страна едностранно да реши нещо друго.

Тя и Русия подписа с Украйна договор да гарантира нейната цялост, но виждаме какво се случва вече няколко години. Там къде е правото?

Общо взето така като гледам самата Русия задава този тон и е ОК, когато тя е в печелившата ситуация, но видиш ли - договорите са за да се спазват - когато е в обратната ситуация.

[deaf]

Русия подкрепяше всячески Асад,който воюваше срещу днешните управляващи в Сирия. През ВСВ България дава доста големи суми пари на заем на нацистка Германия,но след края на войната германците отказват да изплатят дълговете си към нашата страна. Доводът им – защото България през 1944г. се присъединява към СССР и Червената армия,и воюва срещу Германия. Затова германците не са длъжни да върнат заемите си към българите. Българите са убивали германски войници,но после искат от тях да им върнат парите! Не става така.

Подобен е и казусът с пристанището в Сирия. Путин помага на Асад във войната му срещу опозицията в Сирия,но след като Асад загуби,сега моля ви се иска от същата тази опозиция да му плати вложените средства в пристанището! Сирийското правителство не е длъжно да плати на Путин и Русия,защото те са били негови врагове.

[Димитър Йорданов]

В случая съм съгласен с втория създал темата заради отговор на deaf към мен. Съгласен съм също и с @Р. Теодосиев че Русия наруши старите договори спрямо Украйна. 

Въпроса ми беше всъщност дали е имало предоговаряне между новата власт в Сирия и Русия или сирийците са прекратили договора едностранно без взаимно съгласие за прекратяване или предоговаряне. 

Ако са го прекратили едностранно и са го нарушили точно, както направиха руснаците 2014 и отново 2022 година то с техните камъни по тяхната глава. Все пак те искат промяна на целия международен ред действащ и даващ сигурност в по-голямата част от света. Ако е имало взаимно съгласие да бъде прекратен или новата власт е прекратила всички договори сключени от Асад по някакъв начин указан в техните закони или по някакви клаузи в самия договор е съвсем различно. 

Исках само да науча малко повече за ситуацията.

[Янков]

Цензурата пак се е развихрила. Така е като наричаш нещата с истинските им имена.

На първо място, Русия не знам да е притежавала сирийско пристанище. Просто няма как. Подобни сделки се осъществяват от държавни фирми, или фирми приближени до Путин. Които съответно са съвсем различни юридически субекти. Така че Сирия ще си плати за развалянето на договорите. Въпреки че поне според мен и е по-изгодно да се плати неустойките, отколкото да продължи да изпълнява договорите. Но това е съвсем друг въпрос.

Твърдението обаче, че след като Асад е изгубил гражданската война, означава че и договорите които е сключил са невалидни, е (няма да казвам какво е, за да не ми изтрият и този пост). Няма такъв вариант. Просто няма. Или днешна Сирия е правоприемник с всички произтичащи от това права и задължения на Сирия на Асад, или не е. Ако не е, значи не е правоприемник и на териториите на Сирия на Асад. Ако е, означава че и договорите на Асад са валидни. Точка по въпроса.

Колеги, моля не се излагайте.

[gmladenov]

Преди 25 минути, Янков said:

Колеги, моля не се излагайте.

Русия е член на Съвета за сигурност на ООН ... и въпреки това потъпка устава на ООН и нападна друга държава.
Хайде сега насочи своя справедлив гняв към Русия, която не спазва международните си договорености - и моля не се излагай.

[deaf]

Преди 29 минути, Янков said:

Твърдението обаче, че след като Асад е изгубил гражданската война, означава че и договорите които е сключил са невалидни, е (няма да казвам какво е, за да не ми изтрият и този пост). Няма такъв вариант. Просто няма.

Колега,представи си че ти си ми дал сто лева назаем. Двамата сме в една кръчма и по някое време става кръчмарски бой в който аз се включвам. По някое време и ти се включваш в боя,но на страната на моите противници. Защо аз след това да съм длъжен да ти върна стоте лева?!

[gmladenov]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Мисля, че авторът на тези думи греши.

Ако Русия, която е член на Съвета за сигурност на ООН, може да потъпка устава на ООН, защо другите
държави са длъжни да спазват международни договорености?

[Димитър Йорданов]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Русия е член на Съвета за сигурност на ООН ... и въпреки това потъпка устава на ООН и нападна друга държава.
Хайде сега насочи своя справедлив гняв към Русия, която не спазва международните си договорености - и моля не се излагай.

Младенов, тук не се обсъжда какво е нарушила Русия (от което си носи и последствията), а темата е принципно за международните договори. Колкото и да ненавиждам втория за пропагандата и лъжите му темата е интересна. Нека да не се политизира по възможност. 

[Димитър Йорданов]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Ако Русия, която е член на Съвета за сигурност на ООН, може да потъпка устава на ООН, защо другите
държави са длъжни да спазват международни договорености?

За да не настане анархия и да не се случи точно това към което се стреми Русия. Докато всяка държава нарушила международни договори продължава да бъде санкционирана и наказана от останалите ще има и ред. В момента в който всяка започне да ги нарушава когато и както си поиска (а не да ри предоговаря или да се отменят по взаимно съгласие) ще се случи това което Русия иска - хаос и правото на по-силния. Добри или лоши договорите трябва да се спазват, а нарушилите ги да се санкционират от държавите желаещи да има нормални международни отношения, предсказуемост и ред. 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Димитър Йорданов said:

Колкото и да ненавиждам втория за пропагандата и лъжите му темата е интересна. Нека да не се политизира по възможност. 

Принципно, вътре в рамките на една държава съдебната система е тази, която гарантира изпълнението
на договорите. Ако например двама души сключат договор и единият от тях не го спазва, другият може
да подаде жалба в съда и така да потърси правата си. Съответно нарушетелят ще бъде принуден или да
спазва договора, или да понесе наказания.

За международните договори е по-различно, защото там няма гарант по договорите. Има международни
закони и организации, то те на практика не могат да принудят нарушителя да спазва договореностите.

На теория новата власт в Сирия няма право да анулира договори, сключени от предишната власт - но на
практика кой ще я спре?

При липсата на твърди гаранции за спазването им, международните договори на практика са пожелателни.
Спазват се докато и двете страни имат добрата воля да ги спазват. След това кой откъде е.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

На последно място, международният правопорядък не притежава универсална юрисдикционна система, както и механизъм за принудително осъществяване на правни санкции.

Ето го проблема с международните договори. Сега видях, че е написан още в началото на темета.

А ако трябва да говорим за моралното право да се спазват такива договори, тогава веднага вадим
кирливите ризи и се оказва, че няма какво да търсим морал там.

[deaf]

Няма международно право,а междудържавни договори.

Русия може да иска от новата Сирия да спазва договора за пристанището,но пък и Сирия е в правото си да подаде иск към нея да изплати обезщетения на семействата на загиналите сирийски опозиционери убити от Асад с помощта на същата тази Русия. Прекрасно знаем че Путин няма да се съгласи. Тогава Сирия е в правото си да разтури договора за пристанището.

[Янков]

Преди 52 минути, deaf said:

Колега,представи си че ти си ми дал сто лева назаем. Двамата сме в една кръчма и по някое време става кръчмарски бой в който аз се включвам. По някое време и ти се включваш в боя,но на страната на моите противници. Защо аз след това да съм длъжен да ти върна стоте лева?!

Ще ми ги върнеш, не се безпокой. Заедно с хонорарчето на адвоката ми, съдебните разноски и законно установените лихви. И ако продължаваш да се правииш на ударен, ще си платиш и на частен съдебен изпълнител.

Едното няма нищо общо с другото. От гледна точка на съдебната система, това са две напълно отделни акта. Можеш да си заведеш дело срещу мен затова че си изял шамарите, но това само по себе си не отменя задължения по договор.

Между другото, дори да изядеш шамари от мен, затова че не си плащаш задължението по договор, пак не го отменя. Естествено, пак можеш да ме осъдиш за шамарите, но това не променя факта че дължиш пари. Вземи се консултирай с някой адвокат, или поне провери в Гугъл.

Преди 1 час, gmladenov said:

Русия е член на Съвета за сигурност на ООН ... и въпреки това потъпка устава на ООН и нападна друга държава.
Хайде сега насочи своя справедлив гняв към Русия, която не спазва международните си договорености - и моля не се излагай.

 

Това какво общо има??? Вземи се образовай малко.

Украйна беше нападната от Русия и въпреки това през нейна територия се транзитираше руски газ. И забележи - спря транзита едва след приключване на договора, но не посмя да го прекрати. Защото не Русия щеше да я съди, а Газпром. От гледна точка на закона, това са два различни субекта. Въпреки че Газпром си е прокси на Путин. И всеки международен арбитражен съд, щеше да осъди Украйна.

България, или да сме по-коректни Булгаргаз, развали договора си с Газпром на база на едностанна промяна на условията за плащане от страна на Газпром. Не на основание на войната в Украйна. Защото иначе Газпром щеше да ни осъди. Сега ние ги съдим.

В правото има един основен принцип - Pacta sunt servanda -Договорите трябва да бъдат спазвани. Ако не ги спазваш, търпиш санкциите заложени в договора.

Освен това, има огромна разлика между договори сключени между държава и фирма от една страна и договори сключени между две или повече държави от друга страна. В случая, Сирия най-вероятно е дала на концесия пристанището на руска фирма, каквато е международната практика. Какви са политическите отношения между Русия и Сирия в момента, няма значение. От гледна точка на правото, значение има дали съответната руска фирма си изпълнява задълженията към Сирия по този договор. Ако тази фирма е изрядна, Сирия ще плаща обезщетения за нарушен договор и пропуснати ползи. Няма значение че е руска. Дори и да е държавна руска фирма.

 

[scaner]

Преди 2 часа, Димитър Йорданов said:

Въпроса ми беше всъщност дали е имало предоговаряне между новата власт в Сирия и Русия или сирийците са прекратили договора едностранно без взаимно съгласие за прекратяване или предоговаряне. 

Преливаме от пусто в празно с тая тема. Не е ясно какви клаузи има в договора относно разтрогването, а сме тръгнали да прилагаме международното правило от някакви общи представи...

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Р. Теодосиев said:

това не пречи на едната страна едностранно да реши нещо друго.

Разбира се. 

 

Преди 51 минути, gmladenov said:

Принципно, вътре в рамките на една държава съдебната система е тази, която гарантира изпълнението
на договорите.

Към какъв съд трябва да се обърна, ако смятам, че някакъв договор между България и друга страна нарушава правата ми? 

 "съдилищата се разделят на районни, окръжни, военни, административни и апелативни съдилища, Върховен касационен съд (ВКС), Върховен административен съд (ВАС) и Конституционен съд (КС)".

[gmladenov]

Преди 10 минути, Втори след княза said:

Към какъв съд трябва да се обърна, ако смятам, че някакъв договор между България и друга страна нарушава правата ми?

Нали самият ти си цитирал в първя постинг на темата:

• Международният правопорядък не притежава универсална юрисдикционна система,
  както и механизъм за принудително осъществяване на правни санкции.

Ако имаш жалба за друга държава, можеш да се оплачеш в Страсбург ... и какво от това.

Редактирано Четвъртък в 16:50 от gmladenov

[Втори след княза]

Преди 32 минути, scaner said:

Преливаме от пусто в празно с тая тема. Не е ясно какви клаузи има в договора относно разтрогването, а сме тръгнали да прилагаме международното правило от някакви общи представи...

Научихме, че договорите между държавите не са между лица. Поне се надявам.  

Редактирано Четвъртък в 17:11 от Втори след княза

[scaner]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Научихме, че договорите между държавите не са между лица. Поне се надявам.

Този апофатичен подход към международното право дали има смисъл в случая?

[Янков]

Преди 1 час, scaner said:

Преливаме от пусто в празно с тая тема. Не е ясно какви клаузи има в договора относно разтрогването, а сме тръгнали да прилагаме международното правило от някакви общи представи...

В общи линии няма значение. Свалянето на правителството на Асад и формирането на ново правителство, по никакъв начин не прави договорите сключени от Асад невалидни, както твърди deaf. Развалянето им следва да става в съответствие в клаузите в договора и международното право. Смяната на правителство не анулира договор.

 

[Янков]

Преди 9 минути, scaner said:

Този апофатичен подход към международното право дали има смисъл в случая?

Не. Но правото различава физически лица, юридически лица и държави. Но принципите са едни и същи. Задължения (например заем на пари) се наслядява от правоприемник. Независимо дали става въпрос за физическо лице, юридическо лице или държава.

[gmladenov]

Преди 7 минути, Янков said:

Смяната на правителство не анулира договор.

Дали е права или не, Сирия анулира договора и изгони руснаците. Факт.
Вижда се колко струват международните договори.

[scaner]

Преди 13 минути, Янков said:

Развалянето им следва да става в съответствие в клаузите в договора и международното право.

Аз точно това посочих - не знаем клаузите на договора.

Още повече не знаем и какво всъщност се случва. ДЪлго време сирийските власти не позволяваха достъп на руските кораби до пристанището, така че те бяха принудени да обикалят на бавен ход и да рисуват траектории с нецензурни думи. Предполагам (мое мнение), че през това време може да са постигнали договорка - ще ви пуснем да си вземете техниката от пристанището, но без послядствия за нас ако прекратим договора.

Тоест, всичките такива налични неясноти правят темата доста неконструктивна.

[Димитър Йорданов]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Дали е права или не, Сирия анулира договора и изгони руснаците. Факт.
Вижда се колко струват международните договори.

Може да е права ако е имало клаузи за прекратяване или включени някакви форсмажорни обстоятелства (като случилото се там), двустранна договорка между сегашната власт и Русия за прекратяване на договора, евентуално изплащане на неустойки за неспазване на договора или отказ от търсене на отговорност от Русия за това, че години наред атакуваше членове на сегашната власт (по това време опозиция на Асад). 

Ако просто са го анулирали без да се опират на законите или без да има някаква договорка или активиране на клаузи по договора, то тогава руснаците са ощетени от това. 

А и не се знае - може базата да е била наета за 49 години ползване и примерно при всяка вноска от Русия на определен период автоматично да се удължава срока за ползване до достигане на срока на договора, а при отказ на една от страните за продължаване да е имало и възможност за предсрочно прекратяване. Варианти всякакви. Ако не излезе повече информация вероятно няма и да научим какво и как точно е станало. Факт е че Русия я наритаха яко от там и много ги боли. И че има тепърва да сърбат попарата, която Путин дроби някъде от 2007 година насам. 

Редактирано Четвъртък в 18:44 от Димитър Йорданов

[Янков]

Преди 23 минути, scaner said:

Аз точно това посочих - не знаем клаузите на договора.

Още повече не знаем и какво всъщност се случва. ДЪлго време сирийските власти не позволяваха достъп на руските кораби до пристанището, така че те бяха принудени да обикалят на бавен ход и да рисуват траектории с нецензурни думи. Предполагам (мое мнение), че през това време може да са постигнали договорка - ще ви пуснем да си вземете техниката от пристанището, но без послядствия за нас ако прекратим договора.

Тоест, всичките такива налични неясноти правят темата доста неконструктивна.

Просто говорим за различни неща. Мен ме интересува твърдението че смяната на режима на Асад прави договора невалиден. Останалото за мен са незначителна подробности.

Ти говориш конкретно за договора и начина на разваляне. В тази ситуация си абсолютно прав. Не виждам никаква перспектива за дебат при положение че никой не е виждал текста на договора. Но в общи линии всички договори са еднотипни. Предостатъчно са ми минали през ръцете и във всички има клаузи за начините на прекратяване на договора и клауза определяща с какъв метод се решават неуредените възможни проблеми които биха могли да възникнат.

Самата идея обаче, че е възможно един договор да бъде обявен за невалиден поради смяна на управляващите, за мен е (по-добре да не казвам каква, че и този пост ще ми изтрият).