Пред колапс ли е Европа

[fanatick]

Не се косете, скоро ще махнат Тръмп и на негово място ще дойде удобен дядо или леличка в стил Байдън и всичко ще си остане по старо му, което пък не е чак толкова лошо..

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Пътят към глобално правителство може да мине през някаква фрагментация, това е нормален исторически процес с много примери. Но фрагментацията и регионализацията като стабилно състояние ми се струва крайно невероятна. 

Глобалното правителство ще почака за следващия етап на ускорение.   Иначе в епоха без растеж, фрагментацията и регионализацията е може би единствената възможност. Ускореното развитие предполага разширение във всички възможни посоки - икономика, география, популация и т.н.  Пост-растежът предполага стабилност, устойчивост и контрол, а това не е възможно да се постигне в глобален мащаб без регионализация и фрагментация.  Преходът обаче от растеж към пост-растеж, от ускорение към устойчивост,  като всеки преход ще е изпълнен с нестабилност и турболенции.  

Редактирано Преди 20 часа от Atom

[nik1]

Преди 6 часа, Atom said:

ОК. Да започнем с Тойнби и неговите предизвикателства. Кое според теб е най-голямото предизвикателство пред което е изправено човечеството? Или дори не с Тойнби, а Азимов защото това пред което сме изправени не е просто "стандартно предизвикателство", а направо Селдънова криза. Това е демографията. Ето ти една картинка на която е изобразена прогнозата на ООН за работоспособното население в страните с високи и средно-високи доходи в света до края на века:

Пикът ще се достигне до 2-3 години. Нивата ще се задържат около пика за още 4-5 и после започва спад.  Това обаче не е само работна сила, но и основната чест от консуматорите. Работната сила частично ще може да се замени с ИИ, роботи и автомати, но роботите и ИИ не могат да пият бира, да ходят на почивки, да купуват жилища, да вземат потребителски кредити и ипотеки и т.н. С други думи епохата на постоянен растеж свършва. Светът ще трябва да се адаптира към модел на пост-растеж. 

Намаляването на работната сила ще се отрази с поскъпването на труда. В момента Китай е световната фабрика, а китайците вероятно ще заменят поскъпналия ръчен труд с ИИ, автомати и роботи. Основният риск за САЩ обаче не е това Китай да стане много  силен, а най-големия страх за американците е Китай да не се срути защото това ще се отрази на целия свят и направо ще прекъсне веригата на доставки. А рискът от това хич не е малък. Китайската демографска криза ще е най-голяма в целия свят.  При срутване на Китай няма да е толкова проблем липсата на чипове, части и други подобни, а липсата на най-обикновени и ежедневни стоки като чорапи, чадъри, тениски, джапанки, клечки за зъби, клечки за уши и всякакви други жизнено важни, но незабележими от нас стоки, просто защото ги възприемаме за даденост. 

САЩ са изключение от общия демографски тренд. Там работната сила не само няма да намалява, но дори леко ще се увеличава. При това положение логиката на американците е сравнително проста: "Ако целият свят ще влиза в турболенции и кризи, то ние ще се затворим в себе си за да избегнем кризите. Чорапите, клечките за уши, джапанките и всичко останало ще си го произвеждаме на място или в Латинска Америка, а останалия свят да се оправя както може"

Водещите  икономически теории са че за поддържат стандарта си (а и за да подобрят демографските си показатели, тези страни трябва да се ОТВОРЯТ (повече) 

Апропо: Защо "САЩ са изключение от общия демографски тренд" - заради имиграцията на фертилно и работоспособно население, не ли?

Ех, Атоме, Атоме. Ако затворите едни баби и дядовци е резерват и им сложите убийствени мита и данъци, каква селдънова криза ще решите?
Никаква.
Ще се ликвидирате за едно поколение.

(Бедните тръмписти и виктор блъсковци)

 

[Atom]

Преди 45 минути, nik1 said:

Водещите  икономически теории са че за поддържат стандарта си (а и за да подобрят демографските си показатели, тези страни трябва да се ОТВОРЯТ (повече) 

Да, но всички тези теории са построени при аксиомата, че ръстът е вечен и постоянен.  Нещата са от прости по-прости. При намаляващо население икономиката няма как да расте.  Без ръст имаме състояние на игра с нулев резултат от теорията на игрите. При икономика в постоянен ръст играта не е с нулев резултат и теоретично всеки може да спечели за сметка на ръста. При играта с нулев резултат печалбата за един е винаги загуба за друг. Т.е. ако при игра с ненулев резултат целта е печалбата (подобрението), то при игра с нулев резултат целта е да запазиш постигнатото, а не да рискуваш за някакви имагинерни подобрения, но с вероятност и да загубиш това което вече имаш. Т.е. всякакви теории се обръщат с главата надолу и това което преди е било ценност, сега става риск.

Редактирано Преди 19 часа от Atom

[Янков]

Преди 7 часа, Atom said:

Пикът ще се достигне до 2-3 години. Нивата ще се задържат около пика за още 4-5 и после започва спад.  Това обаче не е само работна сила, но и основната чест от консуматорите. Работната сила частично ще може да се замени с ИИ, роботи и автомати, но роботите и ИИ не могат да пият бира, да ходят на почивки, да купуват жилища, да вземат потребителски кредити и ипотеки и т.н. С други думи епохата на постоянен растеж свършва. Светът ще трябва да се адаптира към модел на пост-растеж. 

 

 Вече се адаптира:

Безсмислената работа

Счита се, че в момента човечеството преживява бум на безсмислената заетост – съвършено безсмислената работа. Хората от целия свят се занимават с някаква безсмислена работа, която няма голяма социална стойност, а понякога директно вреди: астролози-психолози, маркетинг мениджъри с KPI отчети, бюрократи и администратори, безсрочни правителствени проекти в областта на разработването на софтуер за източване на бюджета, странни услуги и коучинг за продажба на въздух. Дори в корпорации с идеална цел като Google разработчиците понякога умират от скука или правят пълни глупости, които изобщо не са нужни на никого.

„Някои професии са изначално излишни: ако всички лобисти и корпоративни адвокати на планетата масово изчезнат, те няма да липсват дори на своите клиенти“, пише Дейвид Грейбър в книгата си Bull Shit Jobs.

https://www.kaldata.com/it-новини/бумът-на-безсмислената-работа-535947.html

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

при игра с нулев резултат целта е да запазиш постигнатото, а не да рискуваш за някакви имагинерни подобрения, но с вероятност и да загубиш това което вече имаш

Абсолютно неясно твърдение. В тази игра има ли силни и слаби играчи? Ако да, то рискът за тях е различен, съответно печелившите стратегии са различни.

В реалността положението е далеч по-тежко. При свиване на ресурсната база силните хрускат слабите като солети. Най-глупавото нещо е силният играч да се самоизолира. Другите силни ще станат още по-силни и накрая ще му видят сметката.

Тия абстрактни разсъждения за равновесие могат да имат някакъв смисъл при равнопоставени играчи и то това равновесие ще е доста неустойчиво.

[deaf]

Преди 13 минути, Кухулин said:

Най-глупавото нещо е силният играч да се самоизолира.

Силният гладен човек усвоява толкова храна,колкото може да поеме и обработи организма му. Не може повече. Не можете да искате от свръхсилна държава постоянно да завладява нови и нови страни и територии. САЩ например в момента са в своя максимум и не могат повече да разширяват влиянието си...

[Atom]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Абсолютно неясно твърдение. В тази игра има ли силни и слаби играчи? Ако да, то рискът за тях е различен, съответно печелившите стратегии са различни.

В реалността положението е далеч по-тежко. При свиване на ресурсната база силните хрускат слабите като солети. Най-глупавото нещо е силният играч да се самоизолира. Другите силни ще станат още по-силни и накрая ще му видят сметката.

Тия абстрактни разсъждения за равновесие могат да имат някакъв смисъл при равнопоставени играчи и то това равновесие ще е доста неустойчиво.

Аха. Върни се в света преди епохата на Ускорението. В ранното средновековие печелившата стратегия на варварите е грабежа и рекета. Грабиш колкото можеш и рекетираш колкото искаш. Да, ама после наистина ресурсите свършват, защото слабите са изгризани като солети и няма вече от кой да се граби и кой да се рекетира. Изходът е силните да си изолират някаква територия, да я охраняват като своя и да обложат населението с нормирани и поносими данъци, вместо да прибират всичко. 

В света преди ускорението има куп такива примери за ограничения. Например почти навсякъде лихвата е напълно забранена или оставена  да съществува само в сивата зона. Гилдиите и цеховете имат един куп забрани за членовете си и разни други самоограждения.  Въпреки, че водят войни феодалите изграждат сложна система от ограничения и ограждения за да не се унищожат напълно и т.н. и т.н. 

Съществува ли някъде твоя модел, където при игра с нулев резултат силният изяжда слабите и в края на краищата остава само един силен. Къде изобщо в реалността е съществувала такава игра. Дай някакъв нагледен пример.

[Кухулин]

Преди 9 часа, Atom said:

Аха. Върни се в света преди епохата на Ускорението. В ранното средновековие печелившата стратегия на варварите е грабежа и рекета. Грабиш колкото можеш и рекетираш колкото искаш. Да, ама после наистина ресурсите свършват, защото слабите са изгризани като солети и няма вече от кой да се граби и кой да се рекетира. Изходът е силните да си изолират някаква територия, да я охраняват като своя и да обложат населението с нормирани и поносими данъци, вместо да прибират всичко. 

Е, да, изолират се в ранното средновековие, живи да ги оплачеш.

 

Преди 9 часа, Atom said:

Въпреки, че водят войни феодалите изграждат сложна система от ограничения и ограждения за да не се унищожат напълно и т.н. и т.н. 

Това "и т.н." плавно прераства в кръстоносни походи, абсолютни монархии и колониализъм. Обратното на изолация.

Преди 9 часа, Atom said:

Съществува ли някъде твоя модел, където при игра с нулев резултат силният изяжда слабите и в края на краищата остава само един силен. Къде изобщо в реалността е съществувала такава игра. Дай някакъв нагледен пример.

Всички империи изяждат слабите в рамките на обсега си. Много от тях остава сами в тези рамки, защото процесът продължава достатъчно дълго. Тук ключовият фактор е именно обсегът - преди всичко техническият предел на комуникациите. Той определя и военната експанзия, и културното влияние, и какво ли не.

Днес всички сме натъпкани в една много малка планета, наречена Земя. Няма предел на комуникациите. Рано или късно някой ще установи хегемония. Освен ако 1) не избие в космическа експанзия или 2) комуникациите не деградират рязко. Първа точка е под въпрос, защото не е ясно дали може да се осъществи космическа експанзия без хегемония на Земята. По-скоро не. Втора точка е реална възможност, но според мен вероятността не е висока.

[Atom]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Днес всички сме натъпкани в една много малка планета, наречена Земя. Няма предел на комуникациите. Рано или късно някой ще установи хегемония. Освен ако 1) не избие в космическа експанзия или 2) комуникациите не деградират рязко. Първа точка е под въпрос, защото не е ясно дали може да се осъществи космическа експанзия без хегемония на Земята. По-скоро не. Втора точка е реална възможност, но според мен вероятността не е висока.

Ясно - изповядваш техно-детерминизъм.  Проблемът обаче е, че това също е само начин на мислене - нищо повече. Освен техно-детерминизъм има и друг тип детерминизъм  - социален. Освен това съществува и гледната точка на техно-реализма и съответно гледната точка на социалния -реализъм. Т.е. Както при моделите за описване на  миналото съществува конкуренция между цивилизационния модел на Тойнби, линейно материалистичния на Маркс и системния на Уолърстийн, така и при прогнозирането на бъдещето съществува конкуренция между техно-детерминизма, социалния-детерминнизъм, техно-реализма, социалния -реализъм и т.н. Ти си си харесал Тойнби и съответно технологиния детерминизъм и на тяхна база градиш представи за бъдещето. Не става. Защото бъдещето което се нарисува по този начин се различава от бъoещето нарисувано като комбинацията на същия Тойнби, но съчетан със социалния детерминизъм или лrнйния материализъм с техно-детерминизма, Уолърстийн със социалния детерминизъм и т.н. С други думи твоето не е прогноза, а вяра. Избираш една възможност от много възможности и ти се иска да е така.

В общи линии аз съм съгласен, че ако не се избием взаимно и унищожим, по някое време ще се създаде планетарна хегемония. Това обаче няма да е сега, нито в близкото бъдеще и във всеки случай не и през този век. Просто няма нито предпоставки за подобно нещо, нито мотиви някой да се напъва да го прави. При сегашния етап на Ускорение вече се направи опит за глобална хегемония, а някои дори я обявиха ("краят на историята" на Фукуяма). Опитът се оказа неуспешен. Втори опит в рамките на този цикъл от историята би бил безумен. 

Редактирано Преди 4 часа от Atom

[Кухулин]

Преди 40 минути, Atom said:

В общи линии аз съм съгласен, че ако не се избием взаимно и унищожим, по някое време ще се създаде планетарна хегемония. Това обаче няма да е сега, нито в близкото бъдеще и във всеки случай не и през този век.

Планетарната хегемония едва ли ще се случи през този век, съгласен съм. Обаче този труп от заглавието на темата все някой ще трябва да го усвоява. С нашите очи може да видим появата на Атлантическа империя, или Евразийска, или, прости господи - Халифат

Ако има нещо крайно невероятно, то е да видим нов Наполеон или Хитлер от недрата на Европа. Ама знае ли човек...

[fanatick]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Планетарната хегемония едва ли ще се случи през този век, съгласен съм. Обаче този труп от заглавието на темата все някой ще трябва да го усвоява. С нашите очи може да видим появата на Атлантическа империя, или Евразийска, или, прости господи - Халифат

Ако има нещо крайно невероятно, то е да видим нов Наполеон или Хитлер от недрата на Европа. Ама знае ли човек...

Като се замисля, май най-малкото зло ще е нов Наполоен или Хитлер

Относно планетарната хегемония - това никога няма да се случи, освен ако не остане само 1 жив човек, тогава той може да е хегемон на цялата планета. Двама ли са - никакъв шанс..

[Atom]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Планетарната хегемония едва ли ще се случи през този век, съгласен съм. Обаче този труп от заглавието на темата все някой ще трябва да го усвоява. С нашите очи може да видим появата на Атлантическа империя, или Евразийска, или, прости господи - Халифат

Ако има нещо крайно невероятно, то е да видим нов Наполеон или Хитлер от недрата на Европа. Ама знае ли човек...

Какво да ти кажа. На Атлантическа империя изобщо не може да се разчита. Просто пътят по който е тръгнала Америка не предполага подобно нещо. На Еврайзийска още по-малко. Към момента такова нещо просто няма, а и не се знае дали изобщо ще има. Има Персонална империя на Путин, а какво трайно ще се оформи на тази територия и дали ще е трайно ще се разбере едва след него. Аз лично съм скептик за това недоразумение, каквото е сега РФ. Халифатът колкото и да ни се вижда като лоша оферта все пак е някакъв ред, но и такъв ред е почти невероятен. С други думи викаме неволята и се оправяме сами. Ако не намерим начин си е за наша сметка и на никой няма да му пука. 

[Warlord]

Струва ми се, че всички тези заплахи и мрачни сценарии, които се споменават тук, единствено биха сплотили държавите от ЕС, както направи скандалът на Тръмп със Зеленски. Така че според мен ЕС ще продължи да съществува и колкото и да имат различия помежду си разни фракции в него, реално знаят, че така е по-добре, отколкото всеки сам да се оправя, особено за по-малките. Макар и да не го казват гласно (заради електората си) дори на хора като Радев, Копейкин, Орбан и Фицо им е ясно всичко това и всъщност не биха желали да излязат от ЕС дори и да имаха пълномощност за това.

А космическата експанзия я забравете. Необходима е поне относителна стабилност и мир на планетата, които да развържат ръцете и вниманието на правителствата за да харчат не за сигурност и икономическо надмощие, а за космически експедиции. Определено няма да е този век, а като гледам какви са политическите лидери напоследък и как вървят нещата - за следващия век може и да е още по-невъзможно, но това в момента не ни касае особено.

Деградация на комуникациите също не вярвам, че ще бъде допусната. В днешно време просто нищо не може да работи без тях, това ще доведе до тотален срив на икономиката и държавите - самите правителства няма да има как да контролират ситуацията без комуникации.

Редактирано Преди 2 часа от Warlord

[Кухулин]

Преди 3 часа, Warlord said:

Струва ми се, че всички тези заплахи и мрачни сценарии, които се споменават тук, единствено биха сплотили държавите от ЕС, както направи скандалът на Тръмп със Зеленски.

Е като се сплоти, какво - икономиката ли ще се оправи, демографията ли ще се вдигне, национализмът ли ще изчезне? Колкото по-дълго продължава тази агония, толкова по-мощен ще е колапсът. От такова сплотяване има смисъл, ако е придружено с фундаментални реформи. А те в сегашния формат няма как да се случат.