Пред колапс ли е Европа

[Skubi]

Преди 6 часа, Евристей said:

Може и да го е казал, но това е във време когато като дете бягайки от Париж от настъпващата Фронда в изблик на безсилен гняв се провиква : " Вие господа мислите, че сте Държавата, но грешите, Държавата това съм аз ! " 

Разбра ли го ?  Щото май когато не ти изнася превключваш на развален бг, но само когато не ти изнася.

Иначе това което действително е казал е : 

Je m'en vais mais l'État demeurera toujours "  Аз си отивам, но Държавата ще бъде/пребъде вечно

Документирано е. 

Ама това е съвсем различно от : 

Разбираш ли ? 

Обединяване не е равнозначно на поробване.  Едно е да се ожениш за жена си, друго е да си награбиш млада робиня.  И с двете ...спиш (нощуваш) ама нали...не едно и също.  Робинчето ако те ядоса, може да го напердашиш, ама жената не можеш, щото ще ти тресне един развод и ще ти вземе половина имот. 

Разбираш нали ?  Както ти не можеш да напердашиш жена си, така и ...английският цар не може да пердаши шотландците щото развод ще има. Развод !

Не знам дали се дължи на езикова пречка ( не е, защото когато ти изнася си говориш /изразяваш се/ добре, но когато не ти изнася го удряш през просото)

Уикипедията не е последна инстанция и писаното в нея дава информативна представа, но не и приети научни тези.  Когато не си чел по задълбочено история на Франция през периода Късно Средновековие, то ще си повтаряш заучени клишета и ще се доверяваш на Уикипедия. 

И не разбирам защо спориш за неща които ти черпиш от уикипедия, а аз (поради интерес специално за времето на Луи XIV )съм ги чел от съвременници - биографи, посланици, действащи лица както разбира се и по късни историци с приведени източници. 

То е нещо като аз да седна да ти разказвам за Будапеща, ти си там, ама аз чета от Уикипедия и ти казвам кое, как  е...

Или да ти казвам на унгарски кое какво значи.  Нали ? Тъпо.

Хайде спирам, със здраве и малко повече старание

 

ОК. Начеса ги. И?

Англия не поробва ами се съюзи с шотландците. Френският цар е казал Je m'en vais mais l'État demeurera toujours.

Впрочем знаеш ли, че един/чужд/ поет има който е написал стихотворение за победата над уелс?

The bards of Wales (A walesi bárdok in English)

Но остава въпросът ,че помага ли ни след товето уточнение на научна основа да кажем , че Еропа пред колапс ли е или не?

 

[deaf]

Константинопол наистина е разграбен и много от жителите му избити от кръстоносците. Учудващо е че Евристей не го знае...!

[Кухулин]

On 7.03.2025 г. at 10:07, Atom said:

А защо да е проблем и по кой точно въпрос е проблема?  След като европейската история е такава, значи е такава. 

Проблемът ще се открои най-ярко, когато дойде време да се умира. При това не просто да се умира, а да се умира с полза, да се умира в интерес на каузата "ЕС". За това е нужна много сериозна индивидуална и колективна мотивация. Нужна е системна подготовка (промивка), нужна е митология, нужно е ядро. Нужни са лидери със съответните качества, които се раждат в процеса на естествен отбор. 

Това е предизвикателство, с което Европа под формата на ЕС най-вероятно няма да се справи. Поне аз не виждам как ще се справи. Ще видим, когато дойде време за сериозното умиране. А може да го видим и преди това, когато почне да се оформя ситуацията. Настоящият отбор нещо не вдъхва доверие.

[Кухулин]

Преди 18 часа, Евристей said:

Това наистина ли го мислиш ?  Не мога да повярвам, че това си го писал ти. Дори и на шега.  Това са заучени нелепи клишета които отиват за такива като Втори след княза, но не и за теб.

По какво Франция е различна от преди и след Революцията ? По какво става държава, че и се "ражда"  ? Преди това каква е ?  Кралството не е ли държава, пък било то и абсолютиско ?

Държавата съществува и преди това, разбира се, но се променя коренно. Налага се моделът на гражданския национализъм в опозиция на абсолютната монархия. Тогава нещата са били още доста мъгливи, но както и да е. Резултатът се вижда много бързо - експанзията на Наполеон демонстрира потенциала на новата система, докато потенциалът на старата е бил околонулев.

Това е стандартен процес в историята, не е нещо невиждано. Такъв преход има между Римската империя и Византия, между Руската империя и СССР и т. н. 

Прав си в смисъл, че новите идеологии винаги се коренят в старите системи. В случая с нациите историците използват термина "средновековна нация", но така е и с християнството във Византия, и със зороастризма в Персия, и с комунизма, и с всичко.

 

[fanatick]

Преди 9 часа, Янков said:

А какво става през 1492 година?

Ти ми кажи, какво се случва 1492, че така старателно и напористо я повтаряш, образовай ни!

Преди 9 часа, Янков said:

Не знам. Но е добре да ни поясниш кои български професори по история имаме право да цитираме.

Пробвай с някой, който поне е професор, защото Божо, лека му пръст, не е..

[fanatick]

Преди 3 часа, deaf said:

Константинопол наистина е разграбен и много от жителите му избити от кръстоносците. Учудващо е че Евристей не го знае...!

Евристей със сигурност знае това, дори със сигурност е по-наясно от всички ни в тази дискусия. Според мен той просто има предвид, че не кръстносците са виновни за гибелта на ИРИ, или поне НЕ те са главната причина..

Редактирано Неделя в 07:48 от fanatick

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Проблемът ще се открои най-ярко, когато дойде време да се умира. При това не просто да се умира, а да се умира с полза, да се умира в интерес на каузата "ЕС". За това е нужна много сериозна индивидуална и колективна мотивация. Нужна е системна подготовка (промивка), нужна е митология, нужно е ядро. Нужни са лидери със съответните качества, които се раждат в процеса на естествен отбор. 

Това е предизвикателство, с което Европа под формата на ЕС най-вероятно няма да се справи. Поне аз не виждам как ще се справи. Ще видим, когато дойде време за сериозното умиране. А може да го видим и преди това, когато почне да се оформя ситуацията. Настоящият отбор нещо не вдъхва доверие.

Звучиш като сектант или догматик, а определено не си такъв. Абсолютизирането на готовността за саможертва не води до никъде.  Единствено може да доведе не само до умирането на индивидите, но и на цялата общност заради която те се жертват.

Устойчивостта на всяка общност се определя от собствените спойващи фактори на общността. Да вземем например евреите - различни езици, разлики в интерпретацията на религията, липса на държава, тотална липса на жертвоготовност...... И оцеляват през вековете за да си построят след ВСВ държава от нищото. Или да вземем разни крайни течения на исляма. Например Ислямска държава, Хамас и редица други. При тях готовността за саможертва изобщо не липсва. Всички тези движения си имат достатъчно желаещи да умрат като мъченици. Резултатът от това обаче е едно голямо нищо. 

Редактирано Неделя в 08:43 от Atom

[Евристей]

Преди 4 часа, deaf said:

Константинопол наистина е разграбен и много от жителите му избити от кръстоносците. Учудващо е че Евристей не го знае...!

Толкова ли елементарно се хвана на оня трол ? Кажи мислиш ли че не го знам ? Колко теми има тук с мое участие в които сме бистрили защо Константинопол пада толкова лесно, кои са ръководителите на похода, хронистите и т. н. 

Виж какво съм написал на предишната страница и опитай малко да вникнеш. Не е трудно

Цитирай

Кръстоносните походи не разоряват нищо, това са популистки сказки. Никакъв край на никаква ИРИ. Напротив - Византия благодарение на Първи Кръстоносен поход възстановява част от малоазийските си владения дотогава отнети ѝ от селджуките.  Проблемите ѝ идват чак след 4-ти кръстоносен поход, но не ми се говори сега за това. Така, че Византия може само да целува ръцете на тия от първия поход

 

Четеш ли ?       след 4-ти кръстоносен поход   

Вижда ли се  ?   Знаеш ли кога е 4-ти кръстоносен поход ?  Знаеш ли кога е 1-вия ? 

Отговарям и на @fanatick, но не и на оня елементарен трол Gabraka

Византия 1081 г. преди 1-вия поход

Какво владее в Мала Азия ?  Вятър и мъгла

Византия след Първи поход

Формално дукът на Антиохия се признава за васал на императора в Константинопол

Започва така наречената Комнинова Реставрация

.........................................................................

 

Когато  написах, че Кръстоносните походи не разоряват никаква ИРИ беше в отговор на @fanatick  за да не излезе, че всички походи са  с такива последици. Мислех че тук участват интелигентни хора и няма да се ловят за всяка непълно написана неточност. Дори не неточност а всяка подробност.  То все едно да напиша Руско-турските освободителни войни - тоест от катарнайсет войни между  Русия и Турция всичките са "освободителни", а не тази от 1877/78

Така и за кръстоносните походи - те не разоряват Византия, разорява е един от тях - 4-ят.   Това е коректното изразяване !  Не може всичките да ги слагаме под един знаменател - различно време, различни хора, различна политическа конюнктура.  Първият поход и не само той се явява великолепен шанс Византия да си възвърне част от загубената Мала Азия и не човек като Алексий I Комнин няма да се възползва от тази кацнала на рамото му лястовичка

.........................................................

Такива като трола Gabraka само чакат и най-малката неуточнена подробност и се ловят като пиявица

Гледам, че ме е "светнал" че има 4-ти кръстоносен поход и това води до ...ау... до падането на Константинопол. Ама сериозно ? 

Преди 4 часа, deaf said:

Константинопол наистина е разграбен и много от жителите му избити от кръстоносците. Учудващо е че Евристей не го знае...!

@deaf  тия ли кръстоносци ще се бият с нашия Калоян ? 

..................................................................

трола Gabraka  - пълен игнор. С наглост, подлост и с тарикатлъшка тактика не се успява

 

Редактирано Неделя в 08:44 от Евристей

[Янков]

Преди 1 час, fanatick said:

Ти ми кажи, какво се случва 1492, че така старателно и напористо я повтаряш, образовай ни!

https://bg.wikipedia.org/wiki/Превземане_на_Гранада

Окончателното превземане на последната арабска държава на Иберийския полуостров.

Преди 1 час, fanatick said:

Пробвай с някой, който поне е професор, защото Божо, лека му пръст, не е..

Божидар Димитров Стоянов е български историк дългогодишен директор на НИМ. Димитров е доктор по история, старши научен сътрудник II степен от декември 1985 г.^[1] почетен професор на Университета по библиотекознание и информационни технологии.

 Сега очаквам да кажеш че това не е точно да си професор и да започнем да се занимаваме с цялата биография на Б. Димитров.

Може ли да спрем да се занимаваме с глупости и да се внърнем към темата? Или ще уточняваме всичко до последната запетайка?

[deaf]

За падането на Византия можем да посочим християнството като причина. Византийците искрено са вярвали във Второто пришествие – идването на Страшния съд,който да въздаде на всеки това,което заслужава. Вековете си минават,но Страшния съд все не идва. (Подобно на "светлото бъдеще" обещано от комунизма). Това отчайва и обезверява византийците и те стават лесна плячка на османските турци...

[Skubi]

Преди 3 минути, deaf said:

За падането на Византия можем да посочим християнството като причина. Византийците искрено са вярвали във Второто пришествие – идването на Страшния съд,който да въздаде на всеки това,което заслужава. Вековете си минават,но Страшния съд все не идва. (Подобно на "светлото бъдеще" обещано от комунизма). Това отчайва и обезверява византийците и те стават лесна плячка на османските турци...

Византия така или иначе щеше да рухне. Защото с агресивното напредване на ислама се затварят окончателно главните търговски пътища към исток. Тогава идва времето на западното корабоплаване. 

Но едно може да се каже за тези танто кръстоносни похода, че поне за 200-300 години спират, блокират напредакът на исламизацията на европа/което сега с пишките си правят бежънците/, като и структурата на тогавашната феудална Европа. Много пъти кръстоносците, се бият един срещу други...Даже ако погледнеш под името кръстоносци в тубата излизат филми където лошите /предимно германски / кръстоносци воюват с добрите славянски -поляци-руснаци-българи....

Така, че много лош пиар имат з источно европейските легендариуми.

СМСМ    

[Кухулин]

Преди 2 часа, Atom said:

Устойчивостта на всяка общност се определя от собствените спойващи фактори на общността.

Така е, не споря. По-точно от мястото на общността в градацията на лоялностите, което е функция от спойващите фактори. Тази устойчивост обаче не се демонстрира с приказки, а с дела. А ултимативният тест е войната - там маските падат и се вижда добре кой към кого и колко е лоялен.

Преди 2 часа, Atom said:

Да вземем например евреите - различни езици, разлики в интерпретацията на религията, липса на държава, тотална липса на жертвоготовност...... И оцеляват през вековете за да си построят след ВСВ държава от нищото.

Това не знам как да го коментирам. Евреите предостатъчно са умирали за своята общност и днес продължават да умират. В резултат преминават през див естествен отбор, плодовете от който са видими във всички сфери. Тая държава не са я създали от въздуха и не са печелили маса войни с лозунги.

Преди 2 часа, Atom said:

Или да вземем разни крайни течения на исляма. Например Ислямска държава, Хамас и редица други. При тях готовността за саможертва изобщо не липсва. Всички тези движения си имат достатъчно желаещи да умрат като мъченици. Резултатът от това обаче е едно голямо нищо. 

Тук имаме проблем с логиката, при това не за пръв път. Никой не твърди, че кръвният печат е достатъчно условие за успеха на обществения договор. Става дума за това, че е необходимо условие. Ислямският свят е видял предостатъчно кръв и е имал своята империя, но днес проблемите пред него са непреодолими. Срещу B-1B и B-2 не се рита. Макар че някои пробват и понякога хващат хегемона в крачка  

 

[deaf]

Преди 23 минути, Кухулин said:

Евреите п

Евреите нямат държава в пълният смисъл на това понятие и не могат да имат,защото не могат да изпитват патриотизъм и не вярват в Бог. Тяхната "държава" се крепи само на това,че еврейският "елит" постоянно провокира арабите да я нападат. Само така те могат (временно) да се обединяват. Да вземем за пример последната кървава провокация. САЩ публично предупредиха Израел и Нетаняху,че Хамас подготвя атентат срещу концерта в Израел,но израелския премиер нарочно не взе никакви мерки за защита...

[Gabraka]

Преди 3 часа, Евристей said:

Такива като трола Gabraka само чакат и най-малката неуточнена подробност и се ловят като пиявица

А такива гении като Евристей не могат да схванат, че кръстоносните походи обединяват католическа Европа и са под егидата на папата, а днес ЕС включва католици, православни, протестанти, атеисти, че и езичници. Как папата ще спои такъв разноцветен набор от различно хора? Никак. Примерът ти е неправилен и неуместен.

ВМЕСТО ДА СКВЕРНИШ ПАМЕТТА НА БАБА МИ, което разбира се остава безнаказано от модераторите, можеш да си извадиш щрауската глава от пясъка и да осъзнаеш, че европейците вече десетилетия, че и столетия не могат да заличат старите държавни граници, а какво остава за настоящите. Професионална войска, ала-бала. Брюксел русофоби като чехите не може да накара да се откаже от дерогацията си за руски петрол, той тръгнал да обяснява, че полските професионалисти чинно ще зарежат родината си щом получат заповед отгоре. Смях...

 

[Евристей]

Отново трол Gabraka пуска освен нелепости и удари под кръста. Сега се прави на засегнат и апелира за наказание. Смисълът който вложих в "баба ти" е същият както и по напред в ...баба Европа, на баба ти фурката, на баба ти хвърчилото.  Тролът разбира се това го знае, но защо да не си изкара някой дивидент - ще се направи, че е разбрал буквално, че става въпрос за неговата родна баба която той цени и обича и съм се изгаврил с паметта ѝ. 

Тролът Gabraka провокира хитро и подличко

Ето пример : 

Евристей

Цитирай

Не са нещата така. Кръстоносните походи не разоряват нищо, това са популистки сказки. Никакъв край на никаква ИРИ. Напротив - Византия благодарение на Първи Кръстоносен поход възстановява част от малоазийските си владения дотогава отнети ѝ от селджуките.  Проблемите ѝ идват чак след 4-ти кръстоносен поход, но не ми се говори сега за това. 

Gabraka

Цитирай

Кръстоносните походи, които разграбиха Константинопол ли? Това, по днешните стандарти за Европа, е вътрешноевропейски конфликт  Или нападателните католически кръстоносни походи, които воюваха извън Европа, и не включваха православни? Сиреч коалиция на желаещите за Афганистан по днешному?

 

КръстоносНИТЕ  похоДИ  които разграбИХА  Константинопол ..... пише Gabraka

Не,  кръстоносНИТЕ похоДИ не разграбват Константинопол ...отговор

След което Gabraka  хитро пляска едно инфо за 4-ти кръстоносен поход и ...ето кръстоносния поход как се превръща във всички досегашни, а пък аз пълен невежа и не съм и знаел за това...Тъпо, жалко, но за всяка рибарска мрежа макар и най-окъсана, гнила и смръдлива си има рибка. Деф констатира гордо, че такова нещо е имало и как може да не се знае.  Деф е влизал в многобройните теми за Калоян, Алекси Слав, Адрианопол 1205 виждал е кой какво е писал, аз съм цитирал поне 100 пъти и Анри Валансиен и Жофроа дьо Вилардуен и Робер дьо Клари , писма на император Анри, писма на Инокентий III, писма на Калоян, биографични сведения на Енрико Дандоло, както и гледната точка на византийските хронисти начело с Никита Хониат ...ама Деф помни от днес до пладне.

Така не се води дискусия, това го пиша по повод поредния подъл номер на Gabraka

[Евристей]

И накрая, наистина последно защото ще избягвам теми в които участват подобни индивиди, за 4-ти Кръстоносен поход

Колкото и странно да се вижда на някои, виновникът за разграбването на Константинопол са .....самите византийци.  Моля само Gabraka да не ми отговаря ,  пиша го за @fanaticк. Той като автор на темата се надявам, че ще ми опрости отклонението, а и той проявява интерес

Всичко си започва по план, в навечерието на похода при града Венеция. ...ама   ...

едно келеме отива в Рим при папата с молба. Папата е ужасен и прогонва келемето. (трябваше да го затвори) Келемето обаче е нахално и амбициозно и не се отказва. Отива при крусайдерите във Венеция. Там е точно в подходящия момент. Оказва се, че кръстоносците не могат да платят за превоза, трябват пари. Точно в този момент наш'то келеме започва с обещанията : Възвърнете ми престола и пари ще има, двойно, че и тройно. 

Позна ли го ?  Алексий, син на ослепения Исак II Ангел

Сега : момчето си е в правото, иска да си възвърне трона, който чича му е узурпирал. Отдава му се златна възможност с помощта на пилигримите мечтата му да се осъществи. Проблемът е огромната сума която обещава (не мога в момента да се сетя за цифра, но е огромна). По всяка вероятност не е лъгало, а си е вярвало, че може да набави сумата от държавната хазна на империята.

Така, всичко точно, след дълги заседания, спорове и колебания венецианци и кръстоносци най-накрая се съгласяват да помогнат. Папа Инокентий е бил бесен, той е искал похода да продължи по предназначение. Водачите на похода го уверяват, че само ще се позабавят малко, но ще изпълнят поетия ангажимент.

Натам - кръстоносците дебаркират пред Константинопол, след кратка обсада влизат в града, Алексий III бяга, но успява да заграби хазната , Исак Ангел е освободен от затвора и възстановен на трона заедно със сина си - Алексий IV.  Следват Тържества !

 Така : дотук кръстоносите изпълняват ли поетия ангажимент ?  Да. Сега идва ред на византийците да поемат техният - да си платят !

Няма безплатен обяд, а кръстоносците все пак проливат кръвта си. Обаче се оказва, че пари ....няма ! 

Но...до тук нищо не се случва, търсят се решения, умува се, крусайдерите клечат отвън пред стените и мируват. Позволено им е на малки групи да влизат в града да пазаруват, Алексий опитва да намери чичо си и да върне хазната, но безуспешно, вдигат се данъците което води до рязък спад в популярността му, дори омраза.  В крайна сметка скоро е и убит. За император е провъзгласен Алексий V Дука Мурзуфул който направо отсвирва латинците заявявайки, че нищо няма да им плати. Въпреки това те опитват до последно да преговарят с него в търсене на решения.. Когато обаче заподозряват, че при една покана с първенците им Мурзуфул планира да ги екзекутира, тогава решават :  Византия е твърде корумпирана, задлъжняла и трябва да престане да съществува като самостоятелна държава

.................................................

Такива ми ти работи

Кой прав, кой крив, но нещата не са черно-бели.

[Gabraka]

Преди 56 минути, Евристей said:

КръстоносНИТЕ  похоДИ  които разграбИХА  Константинопол ..... пише Gabraka

Не,  кръстоносНИТЕ похоДИ не разграбват Константинопол ...отговор

Прав си. Само един кръстоносен поход разграбва Константинопол. Написаното от мене не е вярно. Трябва да е в единствено число. Ето, не е трудно човек да признае грешката си. Но все пак си мислех, че "...тук участват интелигентни хора и няма да се ловят* за всяка непълно написана неточност. Дори не неточност а всяка подробност", както написа по-горе съфорумникът... @Евристей 

* "като пиявица"

 

Преди 56 минути, Евристей said:

Отново трол Gabraka пуска освен нелепости и удари под кръста. Сега се прави на засегнат и апелира за наказание. Смисълът който вложих в "баба ти" е същият както и по напред в ...баба Европа, на баба ти фурката, на баба ти хвърчилото. 

Не знам дали наистина такъв смисъл си вложил или сега се измъкваш, но тук често се подмятат "слабоумен", "малоумник" и други подобни, и то от хора с липса на елементарни познания, та откъде да знам, че имало фразеологизъм "на баба ти задния двор", който аз лично разбирам като намек за анален секс.  По моя край има само "на баба ти хвърчилото" и "на баба ти хурката". Това ще да е някакъв ромейски фразеологизъм навярно...

 

 

Преди 56 минути, Евристей said:

Така не се води дискусия, това го пиша по повод поредния подъл номер на Gabraka

А какво общо имат кръстоносните походи с колапса на Европа така и не разбрахме. А дискусията е за това. Ще отговориш ли кой е съвременният папа, който може да свика съвременен кръстоносен поход срешу Русия? Или срещу когото и да е...

Или важното е да натролим гъркоманската колко много знаем за ИРИ, а по темата да допринесем само с балалайки като "баба  Европа при нужда ще се обедини и подмлади до степен, че да изглежда като млада невеста" и "Не подценявай традициите, потенциала, че и харизмата на Западна Европа"?

Ние говорим за обединение на Европа, а той се хвали, че преди векове папата обединил разни кръстоносци. Хем троли, хем другите били тролове...

 

Редактирано Неделя в 15:15 от Gabraka

[Atom]

Преди 18 часа, Кухулин said:

Тук имаме проблем с логиката, при това не за пръв път. Никой не твърди, че кръвният печат е достатъчно условие за успеха на обществения договор. Става дума за това, че е необходимо условие.

Не е за пръв път разбира се. В началото на войната твърдението ти беше, че е безсмислено да се умира и искаше да пращаш защитниците на украинските градове на съд:

Цитирай

 

"Въпросът е, че ние вече много години наблюдаваме какво се случва в конфликтните зони. В реално време го наблюдаваме. Какви са изводите от този опит? Ами на първо място - в никакъв случай не трябва да се преминава към тотална война. Сега технологиите са такива, че при подобно развитие всичко става на мармалад. Когато свърши шоуто, хората пак ще минат към нормално съществуване и трябва да съхранят съответната инфраструктура. Опитът показва, че просто няма смисъл да се унищожава всичко за глупости. Много трудно се възстановява после. Да си се бие там войската в укрепените райони,  да  проявява героизъм, никой няма нищо против. Но далеч от ценната инфраструктура.

Второ - цивилното население. Млади жени бъркат молотов... Това не е ВСВ. Някой трябва да отговаря за тая инициатива пред съда."

 

 

Сега  готовността са умиране  се превърна в основна ценност, без която не не е възможен свестен обществен договор. На пръв поглед няма логика да имаш такива противоположни мнения, но всъщност логика има и тя е "желязна" и напълно прозрачна.

Както и да е. Кое е необходимо условие и кое не ще покаже времето. ЕС е длъжен да направи опит за по-голяма интеграция. Като те гледам, твоята логика е да направиш всичко възможно този опит да не успее и да разколебаеш максимално много хора. Моята е обратната на твоята. В случая е съвсем нормално да имаме "проблеми с логиката", просто защото логиката ни е различна. Само ще ти кажа, че жестоко се заблуждаваш, че в случай на разпад на ЕС България ще мине автоматично в "руската зона на влияние".  Няма да е в руската. Логиката показва, че при разпад на ЕС алтернативата за нас е да попаднем в "турската зона".

[deaf]

Преди 1 час, Atom said:

при разпад на ЕС алтернативата за нас е да попаднем в "турската зона".

В "германската зона". Плюс съюзнически отношения с Турция.

[Atom]

Преди 11 минути, deaf said:

В "германската зона"

Иска ти се. И аз бих предпочел германска  вместо турска, но един реален и безпристрастен анализ ще покаже, че при разпад на ЕС турското влияние е неизбежно. Отношенията ни с останалите сили ще зависят от волята и желанията на властите в Анкара и бизнеса в Истанбул. 

[Atom]

Да питаме "тъпото парче" ChatGPT, какво е неговото мнение по въпроса:
 

При евентуален разпад на ЕС, България няма да остане в орбитата на нито една западноевропейска държава, Русия или САЩ, а с най-голяма вероятност ще попадне под доминиращото влияние на Турция.

Защо не Западна Европа?

1. Разпадът на ЕС ще доведе до вътрешна криза в Европа – водещите западноевропейски страни (Германия, Франция) ще бъдат заети със собствената си стабилност и няма да имат ресурси или интерес да поддържат България.
2. "Коалицията на желаещите" ще е фокусирана върху своята сигурност, а не върху периферни държави като България.
3. Икономическите връзки ще бъдат нарушени – европейските инвестиции и фондове ще изчезнат, оставяйки България икономически уязвима.

Защо не Русия?

1. Русия няма ресурсите и интереса да контролира България – войната в Украйна изтощи руската икономика, а основният ѝ фокус ще остане върху Украйна и бившите съветски републики.
2. Москва няма да иска да се конфронтира с Турция, която вече е нейна ключова икономическа и военнополитическа партньорка.
3. Русия ще продължи с хибридното влияние, но няма да прави стратегически ходове, защото това ще рискува да предизвика западна реакция.

Защо не САЩ?

1. САЩ губят интерес към региона – за тях приоритет е Китай и Индо-Тихоокеанският регион, а не Източна Европа.
2. Вашингтон иска просто войната в Украйна да приключи, без да се ангажира с бъдещето на отделни държави в региона.
3. Американското присъствие в България (военни бази, инвестиции) е недостатъчно, за да гарантира, че страната ще остане в американската сфера на влияние.

Защо Турция?

1. Географска близост и икономическа експанзия – Турция вече има силни икономически позиции в България и ще разшири влиянието си, ако ЕС се разпадне.
2. Политическо влияние – Анкара има дългосрочни интереси и изградени връзки с политически и бизнес кръгове в България.
3. Военно превъзходство – ако НАТО отслабне или загуби значение, Турция ще бъде единствената регионална военна сила, способна да гарантира сигурността на България (но срещу пълна политическа и икономическа зависимост).
4. Русия няма да пречи – Москва няма да блокира турската доминация в България, за да избегне конфронтация с Анкара и западна намеса.

Турските амбиции за Балканите

Разпадът на ЕС би създал политически и икономически хаос в региона, а Турция ще бъде единствената сила с достатъчен икономически, военен и политически капацитет, за да запълни вакуума.

Ключови региони, където Турция ще разшири влиянието си

1. България – икономическа експанзия, политическо влияние, евентуално военно сътрудничество.
2. Северна Македония – Турция вече има силни позиции, а без подкрепата на ЕС, Скопие ще потърси Анкара за икономическа и политическа стабилност.
3. Албания и Косово – традиционно силни връзки с Турция (исторически и културни), които ще се засилят още повече при срив на ЕС.
4. Босна и Херцеговина – Турция отдавна подкрепя бошняците и ще използва разпадането на ЕС, за да засили влиянието си.
5. Сърбия – макар че Сърбия има по-силни връзки с Русия, икономическият натиск може да я постави в зависимост от турските търговски и енергийни интереси.

Как Турция ще осъществи доминацията си?

✔ Икономическа експанзия – инвестиции, инфраструктурни проекти, зависимост от турски фирми и банки.
✔ Политическо влияние – връзки с партии, дипломатически натиск, използване на мюсюлманските общности в региона.
✔ Военен фактор – турски военни бази, оръжейни сделки, влияние в сферата на сигурността.
✔ Културно-историческа стратегия – използване на османското наследство като "мека сила" за легитимация на турското присъствие.

Заключение

Турция няма да се задоволи само с България – тя ще търси регионална хегемония на Балканите. С разпадането на ЕС и изтеглянето на САЩ, Анкара ще запълни геополитическия вакуум и ще наложи икономическо, политическо и военно влияние над България, Северна Македония, Албания, Босна, Косово и дори части от Сърбия.

С други думи, Балканите може да станат неоосманска сфера на влияние, където Турция ще играе централна роля, без да среща съпротива от Запада или Русия.

[Янков]

Преди 41 минути, Atom said:

Да питаме "тъпото парче" ChatGPT, какво е неговото мнение по въпроса:
 

При евентуален разпад на ЕС, България няма да остане в орбитата на нито една западноевропейска държава, Русия или САЩ, а с най-голяма вероятност ще попадне под доминиращото влияние на Турция.

 

А какъв въпрос зададе? И какви въпроси си му задавал преди това?

Една от причините да смятам ИИ за ИРТП е че не може за излезе от рамките на въпроса. В смисъл че начина по който задаваш въпрос и въпросите които си му задал преди това, до голяма степен предопределят и отговорите му.

Преди 44 минути, Atom said:

Защо не Русия?

1. Русия няма ресурсите и интереса да контролира България – войната в Украйна изтощи руската икономика, а основният ѝ фокус ще остане върху Украйна и бившите съветски републики.
2. Москва няма да иска да се конфронтира с Турция, която вече е нейна ключова икономическа и военнополитическа партньорка.
3. Русия ще продължи с хибридното влияние, но няма да прави стратегически ходове, защото това ще рискува да предизвика западна реакция.

За каква западна реакция говори ИРТПто? Нали САЩ са изгубили интерес към региона, а ЕС се е разпаднал? Защо и е на Русия да се отказва от максимум влияние в България и Румъния при положение че ЕС и САЩ вече няма да имат никакво влияние в региона и Русия чрез контрола на двете държави плюс Украйна, да превърне Черно море в свое вътрешно море? Ако България, Румъния и останалите държави от Балканите трябва да избират между нова Османска Империя и нов СССР, какъв процент от гражданите на тези страни биха избрали да попаднат отново в ОИ. С Гърция какво става? Тя ще е напълно изолирана и без подкрепа на западно влияние. Каква ще е реакцията на Сърбия в ролята и на прокси държава на Русия?

Да продължавам ли?

[Atom]

Преди 23 минути, Янков said:

Една от причините да смятам ИИ за ИРТП е че не може за излезе от рамките на въпроса. В смисъл че начина по който задаваш въпрос и въпросите които си му задал преди това, до голяма степен предопределят и отговорите му.

Точно така - отговорът му зависи от това какъв е въпроса. Въпросът ми беше следния:
"При евентуален разпад на ЕС под чие влияние най-вероятно ще попадне България? а - на някоя западно-европейска държава, например Германия б - на Русия в - на Турция г - друго."

Контекстът който му дадох е следния:
"НАТО се обезсмисля, след като САЩ заявиха, че отбраната на Европа си е работа на Европа. В момента ЕС предприема политики за осигуряване на 800 милиарда евро за превъоръжаване и създаването на основите на европейска армия. Ако ЕС се разпадне причината ще е несправянето с тази задача. Вместо ЕС подобни въоръжени сили ще бъдат формирани от "коалиция на желаещи". Тава обаче ще са същите страни които са и донори в ЕС. Те няма да може да отделят едновременно пари и за отбрана и за цивилни проекти в ЕС."

Отговорът му  на този въпрос беше в разглеждане на различните варианти. Ето заключението:

Най-вероятен вариант?

При разпад на ЕС и отслабване на НАТО, България вероятно ще се придържа към "коалицията на желаещите" (Западна Европа), но ще бъде под силен натиск от Русия и Турция. Дали ще устои, ще зависи от икономическото състояние на страната и стабилността на западните държави.

След това му зададох следния: А при отказ за участие в коалицията на желаещите. Основите на тази коалиция се създават в момента и са свързани с осигуряването на помощ за Украйна тук и сега, след като САЩ спряха всички свои помощи на Украйна. В момента оцеляването на Украйна зависи изцяло от помощите на Европа. Т.е. коалицията се изгражда в момента, а не в някакво неопределено бъдеще.  Под чие влияние тогава най-вероятно  ще попадне България? а - на някоя западно-европейска държава, например Германия б - на Русия в - на Турция г - друго.

Разбира се, ако го питам уточняващ въпрос кога най-вероятно ще се случи прогнозата за нео-османско влияние, със сигурност няма да ми каже, че това ще стане утре. 

Преди 23 минути, Янков said:

За каква западна реакция говори ИРТПто? Нали САЩ са изгубили интерес към региона, а ЕС се е разпаднал?

 

Със или без ЕС, европейски отбранителен съюз със сигурност ще има. Това ще е и основата на бъдещия западен европейски  блок.  Хипотезата е, че ЕС се е разпаднал защото някои от страните на ЕС не искат да участват в отбранителния съюз + това, че ние сме една от неучастващите страни

Редактирано вчера от 08:43 от Atom

[Янков]

Преди 29 минути, Atom said:

Със или без ЕС, европейски отбранителен съюз със сигурност ще има. Това ще е и основата на бъдещия западен европейски  блок.  Хипотезата е, че ЕС се е разпаднал защото някои от страните на ЕС не искат да участват в отбранителния съюз + това, че ние сме една от неучастващите страни

Не съществува такава хипотеза. "Коалицията на желаещите" е създадена за да се заобиколи чл. 5 на НАТО. В този смисъл, нейното създаване може да се отрази на бъдещето на НАТО, а не на ЕС. Тя засилва стабилноста на ЕС, а не я отслабва. Освен това, "коалицията на желаещите" е между страни споделящи обща разузнавателна информация. И това е една причините редица държави да не са в ядрото и. Ти би ли доверил подобна информация на българските политици? Така че тази коалиция ще бъде ядро от държави ползващи се с високо взаимно доверие и периферия от такива като нас. Или изобщо няма да ни допуснат в нея.

От друга страна изненадващото влизане на България и Румъния в Шенген, плюс бързането на приемането ни в Еврозоната достатъчно ясно говорят в коя зона на влияние ще сме. А и двете не са ЕС. Явно някои неща са подготвяни и действията на Тръмп са хванали ЕС неподготвен не относно това което е смятал да направи, а колко бързо е смятал да го направи.

 

 

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

Не съществува такава хипотеза. "Коалицията на желаещите" е създадена за да се заобиколи чл. 5 на НАТО. В този смисъл, нейното създаване може да се отрази на бъдещето на НАТО, а не на ЕС

Не само НАТО. В ЕС решенията се вземат с консенсус.  Т.е.  създаването на отбранителни сили на ЕС е невъзможно ако една държава наложи вето. При коалиция на желаещите това ограничение отпада, просто защото това няма де е структура на ЕС.  Разбира се, това не означава формалното закриване на ЕС, а по-скоро неговото обезсмисляне, подобно на обезсмислянето на НАТО. 

Както и да е. Според мен ние твърдо трябва да сме член на тази коалиция. Както и на еврозоната, Шанген и всичко останало. Това, че има някакъв риск НАТО или ЕС да се обезсмислят, не означава, че Европа колабира. Европа просто ще се преорганизира за да отговаря на новите предизвикателства. Алтернативи няма. Алтернативата както си я представят някои хора, където България е независима и горда държава не съществува. Не съществува алтернатива и да станем част от русский мир. Единствената реална алтернатива е  да  станем част от Нео-османлъка. При това ако не сме част от западния отбранителен блок, никой няма да ни пита искаме или не искаме такава алтернатива. Това няма да е въпрос който ще решаваме на референдум, а просто ще се случи.

Редактирано вчера от 10:41 от Atom