Пред колапс ли е Европа

[Янков]

Преди 13 минути, deaf said:

Преди пет-шест години от Еврозоната (май беше говорителя на зоната) каза,че "България има доста път да извърви" докато стане член на Еврозоната. Което на дипломатически език означава отказ. Факт е че оттогава Еврозоната мълчи относно членството на България. Другото е ЕЖК.

От БРИКС само Русия предложи организацията да създаде своя валута,но другите членки останаха пас.

В СССР и днес в Русия ген.сека/президентите никога не са оставяли свои наследници. Там властта я заграбва най-силния...

 В темата неведнъж коментирах че ситуацията вече е коренно различна. Защо не провериш какво е ставало в последните месеци?

 За страните от БРИКС важи същото. Света се промени. Каквото е мислено преди години, вече не е релевантно.

[deaf]

Преди 1 минута, Янков said:

Защо не провериш какво е ставало в последните месеци?

Тролщина е да пращаш опонента да търси информация из необятния интернет.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Тоест, ако добре те разбирам, според теб днешното колективно съзнание на руснаците се е родило с Путин и ще изчезне с Путин?

В руското колективно съзнание съществува образа на "ЦарЯТ", това е безспорен факт. Но в пост-монархичния период само двама лидери добиват този статут в колективното съзнание докато самите те са на власт. Това са Сталин и Путин. Никой друг пост-монархичен лидер не е възприеман като Царят, докато е на власт. Ленин или Троцки - категорично не. Хрушчов и Брежнев също. Да не говорим за Горбачов, Елцин или Медведев. 

Фигурите на Сталин и Путин си приличат, но между тях има и много голяма разлика.  И двамата идват на власт след Хаос. И двамата имат лично участие в създаването на Хаоса. Сталин обаче не се дистанцира от Хаоса, т.е. от революцията. Напротив, Сталин е  "строителят". Той формира в колективното въображение представата за властта породена от революцията като нещо ново, но с потенциал да е трайно и вечно. Строи се светлото бъдеще на комунизма.   При Путин е различно. Старото т.е. СССР е унищожено - няма го.  За разлика от Сталин обаче Путин се дистанцира от Хаоса и от тези които разрушиха старото, но в същото време не прави нищо за да построи нещо ново на мястото на унищоженото старо. Няма визия напред, а визия назад. Целта е да се  реставрира някакво неопределено минало. Именно по тази причина в колективното съзнание се формира представата "Есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России".  

СССР го няма, а 90-те са отречени. Има само Путин,  а след Путин само празнота. Това е колективното съзнание. 

Редактирано Март 15 от Atom

[fanatick]

Преди 52 минути, Кухулин said:

Върни се 25 години назад и кажи в кой момент според теб обществото, било то руско или задгранично, разпознава Путин като наследник на Елцин.

Русия на Елцин няма нищо общо с Русия на Путин

[Янков]

Преди 1 час, deaf said:

Тролщина е да пращаш опонента да търси информация из необятния интернет.

А да базираш коментарите си на информация от преди пет-шест години, какво е? И да цитириш едно изречение напълно отделено от контектста в който е написано, какво е?

 Ето какво съм написал:

Преди 1 час, Янков said:

В темата неведнъж коментирах че ситуацията вече е коренно различна. Защо не провериш какво е ставало в последните месеци?

 За да разбереш как се е изменила ситуацията е достатъчно само да си включиш телевизора и да гледаш новините. Няма нужда да ровиш в интернет.

[deaf]

Преди 3 минути, Янков said:

За да разбереш как се е изменила ситуацията е достатъчно само да си включиш телевизора и да гледаш новините. Няма нужда да ровиш в интернет.

Заглавие от вестник "24 часа" от 2005г.

"България ще бъде приета в Еврозоната през 2008г."

 

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

В руското колективно съзнание съществува образа на "ЦарЯТ", това е безспорен факт. Но в пост-монархичния период само двама лидери добиват този статут в колективното съзнание докато самите те са на власт. Това са Сталин и Путин. Никой друг пост-монархичен лидер не е възприеман като Царят, докато е на власт. Ленин или Троцки - категорично не. Хрушчов и Брежнев също. Да не говорим за Горбачов, Елцин или Медведев. 

Фигурите на Сталин и Путин си приличат, но между тях има и много голяма разлика.  И двамата идват на власт след Хаос. И двамата имат лично участие в създаването на Хаоса. Сталин обаче не се дистанцира от Хаоса, т.е. от революцията. Напротив, Сталин е  "строителят". Той формира в колективното въображение представата за властта породена от революцията като нещо ново, но с потенциал да е трайно и вечно. Строи се светлото бъдеще на комунизма.   При Путин е различно. Старото т.е. СССР е унищожено - няма го.  За разлика от Сталин обаче Путин се дистанцира от Хаоса и от тези които разрушиха старото, но в същото време не прави нищо за да построи нещо ново на мястото на унищоженото старо. Няма визия напред, а визия назад. Целта е да се  реставрира някакво неопределено минало. Именно по тази причина в колективното съзнание се формира представата "Есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России".  

СССР го няма, а 90-те са отречени. Има само Путин,  а след Путин само празнота. Това е колективното съзнание. 

Аз пак не разбрах. 

В руското колективно съзнание съществува образа на "ЦарЯТ" - окей.

Путин само унищожава и нищо не гради - окей.

Има само Путин,  а след Путин само празнота - някаква поетична мистерия.

Какво пречи след Путин да има друг цар, който "само унищожава и нищо не гради"? Или какво пречи да има междуцарствие, а след него друг цар?

Откъде сте се насмукали с тези глупости, това някаква апокалиптична секта ли е, що се...

Аз разбирам огромната ви любов към Украйна, обаче там решението не е в смъртта на Путин, а в ръцете на самите украинци. Кой знае какъв нов цар ще дойде. Може да е два пъти по-мощен и по-зъл. Може да унищожи "гълъбите на мира" в Русия по същия начин, по който Путин унищожи враждебните му олигарси. Дори внезапната смърт без наследник не е никаква гаранция - военната клика е твърде силна в момента и вероятността тези гълъби да размътят нещата не е голяма.

Ще вземе Лукашенко да седне в Кремъл и тогава какво чесане на глави ще почне...  

[Кухулин]

Преди 1 час, fanatick said:

Русия на Елцин няма нищо общо с Русия на Путин

Това отговор на моя въпрос ли е или просто искаш да обсъдим нова тема? Ако според теб Путин не е наследник на Елцин - окей. Ако е наследник, то кога се изяснява като наследник в очите на хората?

[Atom]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Какво пречи след Путин да има друг цар, който "само унищожава и нищо не гради"? Или какво пречи да има междуцарствие, а след него друг цар?

 

Нищо не пречи, но е малко вероятно. Колко дълъг е периода между двамата пост-монархични царе Сталин и Путин - повече от половин век.  Това е историческия опит и той не показва висока вероятност за скорошна поява на нов Цар в колективното съзнание.

 

Преди 18 минути, Кухулин said:

Откъде сте се насмукали с тези глупости, това някаква апокалиптична секта ли е, що се...

Същото мога да те питам и аз: "Откъде сте се насмукали с тези глупости, това някаква утопична секта ли е, що е... "
Моите съждения се основават на историческите реалии и на социално политическите закономерности. Твоите на пожелания. Просто ти се иска да е така.

Редактирано Март 15 от Atom

[Кухулин]

Преди 18 минути, Atom said:

 

Нищо не пречи, но е малко вероятно. Колко дълъг е периода между двамата пост-монархични царе Сталин и Путин - повече от половин век.  Това е историческия опит и той не показва висока вероятност за скорошна поява на нов Цар в колективното съзнание.

Сталин не е утвърдил наследник и затова неговото място заема Хрушчов. Можеш да третираш това като междуцарствие, щом така се вписва в модела. Даже десидентите му се радват - свобода, щастие... Само че резултатът е водородни бомби и Карибска криза. Според мен вероятността при внезапна смърт на Путин да се възкачи някой нов Хрушчов е значителна.

[Atom]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Сталин не е утвърдил наследник и затова неговото място заема Хрушчов. Можеш да третираш това като междуцарствие, щом така се вписва в модела. Даже десидентите му се радват - свобода, щастие... Само че резултатът е водородни бомби и Карибска криза. Според мен вероятността при внезапна смърт на Путин да се възкачи някой нов Хрушчов е значителна.

Няма я спойката, няма я идеологията. Няма ги институциите които да държат всичко в едно цяло - КПСС, ЦК, политбюро, фигурата на генералния секретар. Всички те са органично и институционално свързани. 

Не знам защо е толкова сложно да се разбере.  Държавата е институция, съставена от други институции, които надживяват отделните хора. Въпросът с институциите е базов. Не знам дали си струва да коментираме каквото и да е, ако толкова елементарно нещо не може да се разбере. 

[Gabraka]

Преди 2 часа, Atom said:

Фигурите на Сталин и Путин си приличат, но между тях има и много голяма разлика.  И двамата идват на власт след Хаос. И двамата имат лично участие в създаването на Хаоса. Сталин обаче не се дистанцира от Хаоса, т.е. от революцията. Напротив, Сталин е  "строителят". Той формира в колективното въображение представата за властта породена от революцията като нещо ново, но с потенциал да е трайно и вечно. Строи се светлото бъдеще на комунизма.   При Путин е различно. Старото т.е. СССР е унищожено - няма го.  За разлика от Сталин обаче Путин се дистанцира от Хаоса и от тези които разрушиха старото, но в същото време не прави нищо за да построи нещо ново на мястото на унищоженото старо. Няма визия напред, а визия назад. Целта е да се  реставрира някакво неопределено минало.

Всъщност Путин е възприеман точно като нов Сталин. Сталин гледа към миналото и иска да възстанови загубеното в предната война - Прибалтика, Бесарабия, даже на Финландия посяга. Но го опакова в нова, червена опаковка. Путин прави нещо подобно спрямо Новорусия и предстои да видим какво още.

Путин не се е отрекъл от старото - наскоро развяха трите знамена едно до друго - имперското, съветското и днешното, като съветското беше в средата. Отрече се само от перестройчиците, точно както Сталин отрича Керенски.

 

А дали има визия напред личи от премерените му ходове. Осем години бавеше признаването на Донецк и Луганск, защото имаше визия кога точно ще е подходящо да го стори.

 

А относно институциите - проблемът не е, че ги няма, а че са пълни с перестройчици. Има ГЩ, има Дума, има премиер. Институции има, но в тях стоят либерали като Силуанов и Набиулина, които са идеологически перестройчици, а не реваншисти.

[vvarbanov]

Преди 10 минути, Gabraka said:

А дали има визия напред личи от премерените му ходове. Осем години бавеше признаването на Донецк и Луганск, защото имаше визия кога точно ще е подходящо да го стори.

Какви са "премерените" му ходове ? Защо нападна Украйна при Байдън, а не при първия мандат на Тръмп? 

[Atom]

Преди 17 минути, Gabraka said:

Всъщност Путин е възприеман точно като нов Сталин. Сталин гледа към миналото и иска да възстанови загубеното в предната война - Прибалтика, Бесарабия, даже на Финландия посяга. Но го опакова в нова, червена опаковка. Путин прави нещо подобно спрямо Новорусия и предстои да видим какво още.

Той може е да е възприеман като Сталин, но не е Сталин. По времето на Сталин има ясна визия - СССР строи социализъм, който в крайна сметка да доведе до комунизъм. За тази цел се изграждат и затвърждават институции, които да изпълнят така зададените политики. Чак като всичко това е свършено се поглежда навън за "възстановяване на загубеното"

 

Преди 17 минути, Gabraka said:

А относно институциите - проблемът не е, че ги няма, а че са пълни с перестройчици. Има ГЩ, има Дума, има премиер. Институции има, но в тях стоят либерали като Силуанов и Набиулина, които са идеологически перестройчици, а не реваншисти.

Пак опираме до горното. Ако има разминаване между политиките и институциите предназначени да изпълняват тези политики, значи нещо е сбъркано. Или в политиките или в институциите.  Тук проблемът не е в личностите на Силуанов или Набиулина и това, че са "либерали".  Институциите които оглавяват тези хора вършат това, което се очаква да вършат и изпълняват задачите които Путин е поставил да се изпълняват от тези институции. И други хора да дойдат на мястото на Силуанов или Набиулина ще правят същото.

[Gabraka]

Преди 34 минути, vvarbanov said:

Какви са "премерените" му ходове ? Защо нападна Украйна при Байдън, а не при първия мандат на Тръмп? 

Не ми е споделял, но навярно за да си осигури подкрепата на Индия относно износа на петрол, да затвърди позициите си в ОПЕК+, да бъде завършен Турски поток... Изполва осемте години, за да си осигури международна, ако не подкрепа, то поне неутралност, и да предотврати изпадане в изолация. Факт е, че набедените за съветници на Путин като Дугин още от 2014г. призоваваха за пълномащабни военни действия, а Путин се преструваше, че вярва на Меркел и Оланд за минските споразумения.

 

Преди 15 минути, Atom said:

По времето на Сталин има ясна визия

Само че сега Русия не се намира по времето на Сталин, а по времето на борбата между Сталин и Троцки. Когато (или ако) съвременните сталинисти победят и отстранят съвременните троцкисти от властта, тогава вече можем да изискваме ясна визия точка по точка.

В това е и разликата между Сталин и Путин. Сталин първо се преборва за властта, прави масови чистки и чак тогава влиза във война, а Путин първо играеше балансьор между враждуващите страни и използва войната, за да направи чистка на вътрешните врагове.

Редактирано Март 15 от Gabraka

[Atom]

 

Преди 28 минути, Gabraka said:

В това е и разликата между Сталин и Путин. Сталин първо се преборва за властта, прави масови чистки и чак тогава влиза във война, а Путин първо играеше балансьор между враждуващите страни и използва войната, за да направи чистка на вътрешните врагове.

Путин няма визия за бъдещето. Т.е. за това какво ще представлява Русия  след него. Визията му е власт заради самата власт, докато той самият е жив. От там нататък руснаците да се оправят както могат. Него това не го интересува. Всичките му геополитически алабализми и цялата външна политика имат за цел да помогнат за консолидирането на вътрешната му власт. Т.е. с тях се решават текущи вътрешно-политически проблеми, а не става въпрос за дългосрочни и устойчиви проекти. 

[deaf]

Преди 6 минути, Atom said:

 

Путин няма визия за бъдещето. Т.е. за това какво ще представлява Русия  след него. Визията му е власт заради самата власт, докато той самият е жив. От там нататък руснаците да се оправят както могат. Него това не го интересува. Всичките му геополитически алабализми и цялата външна политика имат за цел да помогнат за консолидирането на вътрешната му власт. Т.е. с тях се решават текущи вътрешно-политически проблеми, а не става въпрос за дългосрочни и устойчиви проекти. 

Това категорично потвърждава,че е комунист...

[Gabraka]

Преди 24 минути, Atom said:

 

Путин няма визия за бъдещето. Т.е. за това какво ще представлява Русия  след него. Визията му е власт заради самата власт, докато той самият е жив. От там нататък руснаците да се оправят както могат. Него това не го интересува. Всичките му геополитически алабализми и цялата външна политика имат за цел да помогнат за консолидирането на вътрешната му власт. Т.е. с тях се решават текущи вътрешно-политически проблеми, а не става въпрос за дългосрочни и устойчиви проекти. 

Руското настъпление в Африка с военни бази и АЕЦ-и доказва обратното. С какво помага изтласкването на Франция от Африка за решаване на текущите му вътрешнополитически проблеми?

Какви са доводите ти за тази твоя оценка "власт заради самата власт"?

[vvarbanov]

Преди 1 час, Gabraka said:

Преди 2 часа, vvarbanov said:

Какви са "премерените" му ходове ? Защо нападна Украйна при Байдън, а не при първия мандат на Тръмп? 

Не ми е споделял,......

Аз не те питам какво е споделил Путин с тебе!

Преди 2 часа, vvarbanov said:

Преди 2 часа, Gabraka said:

А дали има визия напред личи от премерените му ходове.

А каква е визията му и премерените ходове  според теб.

Преди 1 час, Gabraka said:

Не ми е споделял, но навярно за да си осигури подкрепата на Индия относно износа на петрол, да затвърди позициите си в ОПЕК+, да бъде завършен Турски поток... Изполва осемте години, за да си осигури международна, ако не подкрепа, то поне неутралност, и да предотврати изпадане в изолация. Факт е, че набедените за съветници на Путин като Дугин още от 2014г.

Тоест Путин не споделил с тебе нищо, и това са твои предположения.

Визията на Путин беше , че ще превземе Украйна за три дни, но се оказа ялова. Той няма как да е знаял, че войната така ще се проточи, ще му наложат санкции и ще му бъде необходима подлрепата на Индия за износа на петрол.

Турски поток пък започва доставки още през 20-та година.  Путин нахлу в Урайна  през 22 г.  Значи, и 2035 г. да започне война все е след влизане на експлоатация на турски поток.И сто години след завършването на потока може да се каже, че това е премерен ход на Путин. Това не са аргументи за визията на "гениалния стратег". Ако имаш дай други доказателства, тия не струват. 

[Atom]

Преди 1 час, Gabraka said:

Какви са доводите ти за тази твоя оценка "власт заради самата власт"?

А с какви други цели се прави всичко. Институциите са тези които ще надживеят Путин и ще определят бъдещето на страната. Това е основния им смисъл. Не забравяй обаче, че съвременна Русия, въпреки многовековното си наследство, институционално е нова държава. В страната няма утвърдени институции. Тези от времето на СССР се затриха заедно със затриването на СССР, а новите създадени по времето на Елцин минават в графата - "разграничаване от 90-те". 

Да изградиш държава е синоним на това да изградиш нейните институции.  Путин какво прави? - изгражда държава или просто изгражда, огражда и  пази собствената си власт.  При управлението на Путин има огромно разминаване между думи, декларации и институциите които трябва да превърнат тези думи и декларации в дела. Кое е вярното - това което се говори или това което се върши под формата на изграждане или разграждане на институции?

 

Редактирано Март 15 от Atom

[deaf]

През 19-ти век Русия поне е имала някаква цел – да възстанови Византия (Третият Рим) като превземе Константинопол. Целта е била неосъществима,понеже руснаците като цяло имат коренно различна култура от византийската,но все пак е била цел от която биха имали полза,понеже ги приближава до Европа.

След Октомврийската революция обаче и по-точно след смъртта на Сталин,руснаците вече нямат цел и са кретали на самотек. Така е и до днес...

[Gabraka]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Аз не те питам какво е споделил Путин с тебе!

А каква е визията му и премерените ходове  според теб.

Чети преди да пишеш тогава. Написах, че признаването на двете народни републики чак през 2022г  , а не още в 2014г. е премерен ход. А визията ще я узнаем, когато разчисти перестройчиците от властта.

Преди 1 час, vvarbanov said:

Тоест Путин не споделил с тебе нищо, и това са твои предположения.

Визията на Путин беше , че ще превземе Украйна за три дни, но се оказа ялова.

Искаш да кажеш, че Путин е споделил с тебе, че визията му е била да превземе Украйна за три дни и това не е твое предположение, така ли? Интересно.

 

Преди 1 час, vvarbanov said:

 

Турски поток пък започва доставки още през 20-та година.  Путин нахлу в Урайна  през 22 г.  Значи, и 2035 г. да започне война все е след влизане на експлоатация на турски поток.И сто години след завършването на потока може да се каже, че това е премерен ход на Путин. Това не са аргументи за визията на "гениалния стратег". Ако имаш дай други доказателства, тия не струват. 

Както написах и по-горе, редно е първо да се чете и чак после да се пише. Премерен ход е непризнаването на народните републики и игнорирането на призивите за нахлуване в Украйна, идващи от хора като Дугин, през 2014г. За да не го стори тогава, но все пак да го стори, значи е имало причина. Или причини. Според мене е осигуряването на поддръжка в лицето на Китай, Индия, арабите и т.н. Въпреки пропагандираната от Запада изолация на Путин, тя така и не се състоя на практика.

Разбира се, според други може и да се е забавил с нахлуването, защото е умрял и двойникът му чак през 2022г. се е решил на ескалация. Или пък е кротувал, защото е повярвал, че минските споразумения ще бъдат изпълнени. А твърдението, че

Преди 2 часа, vvarbanov said:

Той няма как да е знаял, че войната така ще се проточи, ще му наложат санкции и ще му бъде необходима подлрепата на Индия за износа на петрол.

е доста нелепо в частта за санкциите. Дори и наистина да е планувал превземане на Украйна за три дни, то санкциите биха били наложени независимо от това. Все пак едва ли живее в пещера и не знае как Запада действа срещу противниците си като Иран, Либия, Венесуела и т.н.

 

Между другото, Приднестровието не е признато за независима държава от РФ, но това едва ли е понеже РФ държи на молдовската териториална цялост.

 

 

Преди 1 час, Atom said:

А с какви други цели се прави всичко. Институциите са тези които ще надживеят Путин и ще определят бъдещето на страната.

Народът на Русия ще надживее Путин, независимо има или няма институции в земите на днешната РФ. И в България институциите са леш, но ако народът оцелее и България би оцеляла под някаква форма.

[Atom]

Преди 1 минута, Gabraka said:

Народът на Русия ще надживее Путин, независимо има или няма институции в земите на днешната РФ. И в България институциите са леш, но ако народът оцелее и България би оцеляла под някаква форма.

Т.е. прогнозата ти е, че в Русия ще надделее национализма и тя ще се трансформира в национална държава, а имперската идея с всичките и мегаломании ще бъде зарязана.  Това е вариант - да.  В момента в Русия няма утвърдена нация, а има няколко конкурентни национални проекта: русские, россияне и може би евразийци. Шанс според мен има само за проекта русские.  Но такъв един вариант ще срещне силна съпротива във всички съществуващи служби, службички и целия елит. Нещо подобно може да се случи само ако новата държава се изгради от нулата, подобно на изграждането на националната турска държава от Ататюрк.

Ако имаш предвид нещо друго, при запазването на имперската идентичност на многонационалния народ на российската федерация, то не знам как и какво може да се случи. Многонационалният народ не е субект, а обект и той няма думата.

[Евристей]

Преди 20 часа, Gabraka said:

Не. Съвсем не. ...............Френско-османският съюз е всъщност контра-пример

Ти искаш копи-пейст на сегашната ситуация и статукво с точен пример от миналото. Така не става.  Първо и броят държави не е идентичен, нито формата на управление, нито комуникациите, нито нищо. Така, че ти винаги ще имаш основание да казваш : това не е така, защото тогава не е било точно така. И най-вече защото искаш да не е било така. 

Примери за обединение на европейски държави срещу обща опасност има. 

Примери за обединение на европейски държави срещу нарушени права и интереси извън Европа също има.

Когато Европа е заплашена от нарушаване на установеното си статукво тя се обединява. Да, врагът е вътрешен, континентален : Наполеонова Франция, Хитлеристка Германия, но това е враг който иска да наложи някакъв чужд и опасен модел при това с груба сила и затова свободните или нека е по точно - законово-правните държави (по тогавашна юрисдикция) се обединяват за отпор. 

Днес злото идва от Изток - Русия, тя пак е Европа. Значи ли това, че е вътрешно европейски конфликт, както ти по горе определи примерите с Революционна Франция и Хитлеристка Германия ?  Да, същото е, сега Путинова Русия е опасния враг който застрашава статуквото.

Някога е била Османска Турция, после Революционна Франция, после Хитлеристка Германия, в известен период и степен СССР, сега е Путинова Русия.

Виждаш в последните 4 века най-големия враг на Европа е ...вътрешен, европейски. 

Ти какви примери точно искаш ?

 

Редактирано Март 15 от Евристей

[deaf]

Русия не е Европа.

Европа хронично е заплашвана от варварите от юг (маврите),от към югоизток (османските турци,които обаче се култивират в европейци),и от изток от руснаците,(които не подлежат на култивиране). Проблемът ни е че вътре в Европа европейски държави фатално наивно са се съюзявали с някои варвари срещу други европейски държави.