Славяни и германци

[Exhemus]

    Сегашното състояние на двата суперетноса е:
 Германците са по-културни, много повече приноси
 за човешката цивилизация. Имат значителна експанзия по света.
 Славяните също имат доста голяма експанзия и , макар и с доста
 мъка, успяват да се задържат на достатъчно високо ниво. Късмет ли е това
 или закономерно развитие, благодарение на изначални заложби? 
  
   Нека установим чрез дискусия!
   
  Основна характеристика на двата суперетноса сега е тяхната езикова група.
  Генетиката и нейното променяне е интересна подтема. И под-под-тема: Кои
  са най-първите генетични носители на двата езика и от къде са дошли?
  
  Както е известно, хунският разцвет дава кик-старт и на двата етноса. И двете
  езикови групи стават "лингва франка" по време на хуните. Германците заемат запада,
  а славяните изтока. Може би това е и техният късмет? Изтокът е доста "ветровит", а
  Западът гъмжи от Рим. Дали това може да е обяснение на нещата? Преди хуните споменаването
  на германците и славяните е съвсем бегло и не се знае дали за тях точно става дума?
  Има много неясноти??
  
   ????
   
 

[Кухулин]

Преди 3 часа, Exhemus said:

    Сегашното състояние на двата суперетноса е:
 Германците са по-културни, много повече приноси
 за човешката цивилизация. Имат значителна експанзия по света.
 Славяните също имат доста голяма експанзия и , макар и с доста
 мъка, успяват да се задържат на достатъчно високо ниво. Късмет ли е това
 или закономерно развитие, благодарение на изначални заложби?

"Географията е съдба". Наполеон го бил казал. Скандинавците много обичат експанзията. Първо скандинавският бронз в Европа (германи), после скандинавското желязо в Англия (англосакси), после викингите... да не забравим и готите.

През това време славяните се забавляват някъде по източноевропейските гори. Результат немного предсказуем.

[D3loFF]

Тези от скандинавците, които отиват на запад са познати под името викинги. Тези които отиват на изток - варяги. Даже има хипотези, че франки е изопачено от варанги или обратното. Но това е сравнително късно, защото реално миграцията от Скандинавия започва много по-рано от времето в което се формират тези термини - началото на 3 в. от. н. е. Така че още и преди хуните германците си сноват между степта, централна и западна Европа спокойно.

[deaf]

Може ли да покажете поне един славянски артефакт?

[Exhemus]

Преди 13 часа, D3loFF said:

Тези от скандинавците, които отиват на запад са познати под името викинги. Тези които отиват на изток - варяги. Даже има хипотези, че франки е изопачено от варанги или обратното. Но това е сравнително късно, защото реално миграцията от Скандинавия започва много по-рано от времето в което се формират тези термини - началото на 3 в. от. н. е. Така че още и преди хуните германците си сноват между степта, централна и западна Европа спокойно.

На какво се базират тези ти твърдения?

Викинги/варяги изгряват и залязват за кратък период около 10ти век. Тяхното формиране е загадъчно. Това, че говорят немски, не значи че всичко у тях е немско. Ето и съмненията:

1. Сред викингските кости в Англия има доста R1a - славянски.

2. И сега  скандинавските езици морфологично в някои части са по-близко до славянски отколкото до немски.

3. Организацията и навиците на викингите много наподобяват тези на скито-сарматските разбойници върлуващи над черно море и чак до средна Азия. "Кодекса" на казаците, съвсем съвременен, държи приемственост от хиляди години.

4. Бидейки по начало сармати, воложките българи са запазили мит за свой "игдразил", макар и доста окастрен, а също други наподобяващи скандинавските митове.

5. Поляците извеждат своята държавност и шляхтата от някакви сармати? Значи сарматите са организиращ (дъджавотворчески) народ. Това го знаем от назе си   

Защо и викингството да не е организирано от сармати? Те говорят немски? То и българите говорят славянски. Сарматите са върхушка и говорят езика на съответния народ. (Даже  крал Артур е говорил на ??)

Знаем че сармати/българи са, ако не 1ви, то 2ри по ранг народ в хунския съюз. Специализирали са се в "ръководство" на многобройни и разнородни племена.  

Защо българите търпят непрекъснат бавен упадък, за разлика например от унгарците? Защото разпадът на хунския съюз ги сварва в състояние на "овърспрединг" т.е. били са пръснати на огромна територия във връзка с функциите, които са изпълнявали. Те не са могли да сформират национален "юмрук" с достатъчен потенциал както унгарците...

[D3loFF]

Преди 6 часа, Exhemus said:

На какво се базират тези ти твърдения?

Кои твърдения?

Преди 6 часа, Exhemus said:

2. И сега  скандинавските езици морфологично в някои части са по-близко до славянски отколкото до немски.

Много хубаво това не го оспорвам по никакъв начин.

Преди 6 часа, Exhemus said:

3. Организацията и навиците на викингите много наподобяват тези на скито-сарматските разбойници върлуващи над черно море и чак до средна Азия. "Кодекса" на казаците, съвсем съвременен, държи приемственост от хиляди години.

4. Бидейки по начало сармати, воложките българи са запазили мит за свой "игдразил", макар и доста окастрен, а също други наподобяващи скандинавските митове.

5. Поляците извеждат своята държавност и шляхтата от някакви сармати? Значи сарматите са организиращ (дъджавотворчески) народ. Това го знаем от назе си  

Айде пак се почна със сарматите. Прочети Помпоний Мела и Тацит. Сарматите са като ромите, без да ги обиждам. Те живеят във фургони и на конете си. Те са номади, местещи се из района от едно място на друго. Не са никакъв държаво-творен народ.

Освен това по-всяка вероятност не са и иранци понеже великата единствена останала дума от тях "зембла", означаваща "регион/район/област" си е направо "земьля". Но може и думата "земьля" да е чуждица в славянски и да идва от сарматите, защото Фредегар твърди, че славяните били заели много думи от тях.

Преди 6 часа, Exhemus said:

Защо и викингството да не е организирано от сармати?

Ами защото готите превзимат Филипополис през 251 г. И ето каква е логиката:

1. Ако е било само поход, то този поход е от някакво разумно разстояние. Не са дошли от 3000 км да превзимат Пловдив, нали?

2. Което автоматично означава, че този поход има някаква изходна база в Източна Европа, където те са трайно установени.

3. За да са трайно установени и да си позволяват походи на Балканите през 251 г. значи, че те са се установявали в Източна Европа минимум в последните 50-100 г. т.е. между 150-200 г.

4. Което пък от своя страна, като се вземе предвид, че е трябвало все пак да се и намножат, понеже от Скандинавия знаем, че излизат сравнително малко на брой означава, че са тръгнали около началото на новата ера.

Тоест освен сарматско имаш и установено трайно население от скандинавци в Източна Европа от много отдавна. Така че не е нужно да е организирано от каквито и да било други народи техния бит и култура. 

Преди 6 часа, Exhemus said:

Знаем че сармати/българи са, ако не 1ви, то 2ри по ранг народ в хунския съюз. Специализирали са се в "ръководство" на многобройни и разнородни племена.  

Хуни е географско понятие. Също както е и скити и после дори и сармати. Хундхеймр и/или Хундингяленд е точно скандинавското название на Източна Европа. Всичко, което е там е хун, както всичко, което е там (дори готите) според византийците е скит и т.н.

Преди 6 часа, Exhemus said:

Защо българите търпят непрекъснат бавен упадък, за разлика например от унгарците? Защото разпадът на хунския съюз ги сварва в състояние на "овърспрединг" т.е. били са пръснати на огромна територия във връзка с функциите, които са изпълнявали. Те не са могли да сформират национален "юмрук" с достатъчен потенциал както унгарците...

А?

П.П. Проблемът идва от това, че целият източен германски клон е затрит тотално. Няма го, нищо почти не е останало. Следователно е много трудно да се разгадае. Както също и великата дилема, понеже спомена Средна Азия - гетите готи ли са или не са?

Редактирано Понеделник в 17:28 от D3loFF

[Exhemus]

Преди 1 час, D3loFF said:

Кои твърдения?

Много хубаво това не го оспорвам по никакъв начин.

Айде пак се почна със сарматите. Прочети Помпоний Мела и Тацит. Сарматите са като ромите, без да ги обиждам. Те живеят във фургони и на конете си. Те са номади, местещи се из района от едно място на друго. Не са никакъв държаво-творен народ.

Освен това по-всяка вероятност не са и иранци понеже великата единствена останала дума от тях "зембла", означаваща "регион/район/област" си е направо "земьля". Но може и думата "земьля" да е чуждица в славянски и да идва от сарматите, защото Фредегар твърди, че славяните били заели много думи от тях.

Ами защото готите превзимат Филипополис през 251 г. И ето каква е логиката:

1. Ако е било само поход, то този поход е от някакво разумно разстояние. Не са дошли от 3000 км да превзимат Пловдив, нали?

2. Което автоматично означава, че този поход има някаква изходна база в Източна Европа, където те са трайно установени.

3. За да са трайно установени и да си позволяват походи на Балканите през 251 г. значи, че те са се установявали в Източна Европа минимум в последните 50-100 г. т.е. между 150-200 г.

4. Което пък от своя страна, като се вземе предвид, че е трябвало все пак да се и намножат, понеже от Скандинавия знаем, че излизат сравнително малко на брой означава, че са тръгнали около началото на новата ера.

Тоест освен сарматско имаш и установено трайно население от скандинавци в Източна Европа от много отдавна. Така че не е нужно да е организирано от каквито и да било други народи техния бит и култура. 

Хуни е географско понятие. Също както е и скити и после дори и сармати. Хундхеймр и/или Хундингяленд е точно скандинавското название на Източна Европа. Всичко, което е там е хун, както всичко, което е там (дори готите) според византийците е скит и т.н.

А?

П.П. Проблемът идва от това, че целият източен германски клон е затрит тотално. Няма го, нищо почти не е останало. Следователно е много трудно да се разгадае. Както също и великата дилема, понеже спомена Средна Азия - гетите готи ли са или не са?

Нерде средна Азия, нерде гети, нерде готи?  

Щом си любител на старо-германската фантастика, трябва да знаеш, че готите са добре осветени в писмените източници. "Затрити" са защото се навират в имперските центрове да делят мегдан с ромеите и не си стоят като федерати по лимеса. В затриването са привлечени българите и ако не беше така, сигурно б. нямше да хвърлят око на парчето земя, от което в момента пиша  

   Толкоз писано за и от готите, ама аз не знам защо нищо не се споменава за скандинавския пантеон и митове. Дори и имената май са различни?   Това пък, което Тацит пише, си го знаем като характеристика на славяните, не на германците. Името Армин е много близко по образуване с подобни скито/сарматски имена от епохата и даже някои от келтското пространство (това не значи че са келти). Армин не се среща сред германците чак до Ренесанса, когато е възкресено  

[D3loFF]

Преди 43 минути, Exhemus said:

Нерде средна Азия, нерде гети, нерде готи?  

Щом си любител на старо-германската фантастика, трябва да знаеш, че готите са добре осветени в писмените източници. "Затрити" са защото се навират в имперските центрове да делят мегдан с ромеите и не си стоят като федерати по лимеса. В затриването са привлечени българите и ако не беше така, сигурно б. нямше да хвърлят око на парчето земя, от което в момента пиша  

Толкоз писано за и от готите, ама аз не знам защо нищо не се споменава за скандинавския пантеон и митове. Дори и имената май са различни?   Това пък, което Тацит пише, си го знаем като характеристика на славяните, не на германците. Името Армин е много близко по образуване с подобни скито/сарматски имена от епохата и даже някои от келтското пространство (това не значи че са келти). Армин не се среща сред германците чак до Ренесанса, когато е възкресено  

Е нали темата е за славяни и германци да се дискутират. Защо го обърна на сармати? Кажи си че ти се говори за сармати и давай за тях направо.

Не знам кое е фантастика и кое не е, но това че "викингството било организирано от сармати" със сигурност е най-фантастичното нещо, което съм чувал в последно време. Всеки викингски "райд" е имал по един сармат да ги наставлява и да ги води за ръчичка. Нали са върхушка били, сигурно и кораби са ги научили как да строят, и брадви са им показали как да коват.... и вода да не забравят да пият да не се обезводнят.

Най-вероятно така е било, ама аз невежия как да го видя и разбера?!

Редактирано Понеделник в 20:00 от D3loFF

[Exhemus]

Обърнах го на сармати, защото на германците не им е чист косъма, както им се иска.  

Когато викингите стават видими, те вече са хомогенизирани. Но пазят спомен за сарматското начало.  Самият Один имал имоти някъде на югоизток, които нарядко посещавал.  Има доста други податки, ама на мен не ми е било работа да ги събирам.  

   Относно технологията на корабите, хм, не е зле да се сравнят с други подобни от периода и от по-старо време. Току излязла приемственост, която не очакваме  

   За сарматите поляците сами си го признават. Генетиката също го потвърждава. 

  Апропо:  старо полско гробище - най-близки генетично: съвременни българи, не поляци  

Ще споменаваме и сармати и други, ако трябва. Това се нарича отсяване на плявата от зърното  

[D3loFF]

Преди 2 часа, Exhemus said:

защото на германците не им е чист косъма, както им се иска.

Абсолютно вярно!

Преди 2 часа, Exhemus said:

Но пазят спомен за сарматското начало.

Какво?

Преди 2 часа, Exhemus said:

Самият Один имал имоти някъде на югоизток, които нарядко посещавал.

Один не можеш да го използваш за каквото и да било понеже е митологична личност. Дори да е съществувал наистина и после да е убожествен пак не можеш да го използваш. Скандинавската религия като цяло и за сравнение, да, но само него като някаква връзка не е наука.

Преди 2 часа, Exhemus said:

За сарматите поляците сами си го признават. Генетиката също го потвърждава. 

Много ми е интересно как го потвърждава при един пътуващ и не-установен на едно място народ. Я дай някакви доказателства как са идентифицирани изобщо тези гробове. 

Преди 2 часа, Exhemus said:

Апропо:  старо полско гробище - най-близки генетично: съвременни българи, не поляци

Приказки и пак приказки. Без научни доказателства не става.

[Кухулин]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Относно технологията на корабите, хм, не е зле да се сравнят с други подобни от периода и от по-старо време. Току излязла приемственост, която не очакваме  

 

 

[Exhemus]

Преди 20 часа, Кухулин said:

 

 

Някаква история със съмнителни петроглифи се раздува... Те са "открити" и разрекламирани от частни лица. Противно на нормална археологическа практика са боядисани в червено - за да може атракцията да стане    Намирисва на "нордическа" фалшификация    Професионални археолози дали са си сложили подписа на всички тези неща?

Понеже не вярваш на викинги-сармати, какво ще кажеш за прическа тип "чуб", носена от всички викинги?  ... и сандартна за сармати и др. по средна Азия. (вкл. българи)  .... и непопулярна сред готи и други германци !

Редактирано Преди 22 часа от Exhemus

[Кухулин]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Професионални археолози дали са си сложили подписа на всички тези неща?

Този клип е базиран на научни публикации. Освен че са посочени в самия клип, тези публикации присъстват в описанието под клипа. Въпросът е, да го кажем така, странен.

 

Преди 4 часа, Exhemus said:

Понеже не вярваш на викинги-сармати, какво ще кажеш за прическа тип "чуб", носена от всички викинги?  ... и сандартна за сармати и др. по средна Азия. (вкл. българи)  .... и непопулярна сред готи и други германци !

Лично аз се отнасям скептично към етнически идентификации на база прически. 

 

[Tomata]

Само за размисъл на глас го поствам..

Филип А. Харланд, „Сармати, хуни и готи: Олимпиодор от Тива за статуи като защита срещу нашествия (началото на пети век от н.е.),“ Етнически отношения и миграция в древния свят.

„Заровени статуи на оковани хора предотвратяват нашествия, докато не бъдат разкопани, ок. 421 CE]

По-разширен епизод включва три заровени сребърни статуи, като всяка представлява един от трите народа: сармати, хуни и готи. Местните траки са ги заравяли като средство за защита именно от тези околни народи. Тези статуи са описани в някои подробности, като се има предвид, че са изобразени като потенциално нахлуващи „варвари“. Важно е да се отбележи, че статуите изобразяват тези олицетворения на народи като завързани и следователно пленени или поробени, очевидно за да предотвратят ефективността на тези народи срещу местното население. Всичко това има обратен ефект, когато местната имперска фигура получава разрешение да ги изкопае. Скоро последвали нашествия, казва Олимпиодорос.

(F27) Историкът разказва, че е чул от видна личност на име Валерий за някои сребърни статуи, които са били осветени, за да държат настрана варварите. По време на управлението на Констанций [вероятно Констанций III, управлявал  421 г. сл. н. е.], когато Валерий бил водач (archōn) в Тракия, той получил информация за местоположението на съкровище. Той продължил до мястото и научил от жителите, че се смята за свещено и че някои статуи са били осветени там в съответствие с древните ритуали.

Валерий докладва за това на императора, който му дава писмено разрешение да ги премахне. Мястото било разкопано и били открити три статуи от масивно сребро, лежащи по варварски начин със завързани ръце, облечени в разноцветни варварски дрехи, с дълга коса, обърнати към севера, страната на варварите. Когато тези статуи били премахнати, няколко дни по-късно готите първо превзели и опустошили Тракия, а малко по-късно хуни и сармати нахлули в Илирик и самата Тракия. Тези осветени райони лежаха между Тракия и Илирик и от броя на осветените статуи изглежда, че те са предназначени за защита срещу цялата варварска област.“

Source of translation: J.H. Freese, The Library of Photius: Volume 1 (London: SPCK, 1920), public domain, adapted by Harland.