Началото на човешкия език

[mnogoznaiko]

Нов анализ датира езиковата способност преди 135 000 години

В дълбините на нашата история се крие един от най-вълнуващите въпроси за човешката еволюция: Кога точно се е появил човешкият език в познатата ни днес форма? Ново проучване, основано на геномни доказателства, предлага изненадващ отговор – нашата уникална езикова способност е съществувала преди поне 135 000 години, а широката социална употреба на езика вероятно е започнала около 100 000 години по-късно.

Геномни следи в търсене на езиковия произход

Homo sapiens – човешкият вид – се е появил преди около 230 000 години. Оттогава досега оценките за възникването на езика варират значително, в зависимост от вида на доказателствата – от фосили до културни артефакти. Авторите на новото изследване, обаче, са предприели различен подход. Тяхната логика е елегантна в своята простота: ако всички човешки езици имат общ произход (теза, която изследователите силно подкрепят), то ключовият въпрос е кога за първи път различни групи хора са започнали да се разпространяват по света.

"Логиката е много проста", обяснява Шигеру Миягава, професор от Масачузетския технологичен институт (MIT) и съавтор на новата статия. "Всяка популация, разпространила се по света, притежава човешки език, и всички езици са свързани." На базата на геномните данни за географското разделение на ранните човешки популации, той добавя: "Мисля, че можем да кажем с висока степен на сигурност, че първото разделение е настъпило преди около 135 000 години, така че човешката езикова способност трябва да е съществувала дотогава или дори преди това."

Публикацията, озаглавена "Езиковата способност е присъствала в популацията на Homo sapiens преди 135 хиляди години", е представена в научното списание Frontiers in Psychology. Нейни съавтори са Миягава, който е почетен професор по лингвистика и Кочи-Манджиро професор по японски език и култура в MIT; Роб ДеСале от Американския музей по естествена история; Витор Аугусто Нобрега от Университета в Сао Пауло; Ремо Ницшке от Цюрихския университет; Мерцедес Окумура от Катедрата по генетика и еволюционна биология в Университета в Сао Пауло; и Иън Татерсал, почетен куратор по човешки произход в Американския музей по естествена история.

Нарастващ консенсус в генетичните данни

Новото изследване разглежда 15 различни генетични проучвания, публикувани през последните 18 години. Три от тях използват данни за наследствената Y хромозома, три изследват митохондриалната ДНК, а девет са проучвания на целия геном.

Взети заедно, данните от тези изследвания предполагат първоначално регионално разклоняване на хората преди около 135 000 години. С други думи, след появата на Homo sapiens, групи хора са се разделили географски и с течение на времето са се развили генетични вариации между различните регионални субпопулации. Количеството генетични вариации, показани в проучванията, позволява на изследователите да оценят момента, в който Homo sapiens все още е бил една регионално неразделена група.

Миягава подчертава, че изследванията заедно предоставят все по-убедителни доказателства за това кога са започнали да се случват тези географски разделения. Първият анализ от този тип е проведен от други учени през 2017 г., но тогава те са разполагали с по-малко генетични проучвания. Сега има много повече публикувани данни, които, разгледани заедно, сочат към периода преди 135 000 години като най-вероятното време на първото разделение.

"Новият мета-анализ беше възможен, защото количествено имаме повече проучвания, а качествено – това е по-тесен времеви прозорец", казва Миягава, който има назначение и в Университета в Сао Пауло.

Обща основа на човешките езици

Подобно на много лингвисти, Миягава вярва, че всички човешки езици са доказуемо свързани помежду си – нещо, което той е изследвал в собствената си работа. Например, в книгата си от 2010 г. “Why Agree? Why Move?” ("Защо се съгласуваме? Защо се движим?"), той анализира неизследвани преди това прилики между английски, японски и някои от езиците банту. В света са идентифицирани повече от 7000 човешки езика.

Някои учени са предложили датиране на езиковата способност отпреди няколко милиона години, въз основа на физиологичните характеристики на други примати. Но според Миягава въпросът не е кога приматите са могли да произнесат определени звуци, а кога хората са придобили когнитивната способност да развият езика, какъвто го познаваме, съчетавайки речник и граматика в система, генерираща безкрайно количество изрази, базирани на правила.

"Човешкият език е качествено различен, защото има две неща – думи и синтаксис – работещи заедно, за да създадат тази много сложна система", обяснява Миягава. "Никое друго животно няма паралелна структура в своята комуникационна система. И това ни дава способността да генерираме много сложни мисли и да ги предаваме на другите."

Тази концепция за произхода на човешкия език предполага също, че хората са имали когнитивния капацитет за език в продължение на известен период, преди да конструират първите си езици.

"Езикът е едновременно когнитивна система и комуникационна система", казва Миягава. "Предполагам, че преди 135 000 години той е започнал като лична когнитивна система, но сравнително бързо се е превърнал в комуникационна система."

Как можем да знаем кога отличителният човешки език е бил използван за първи път? Археологическите находки са безценни в това отношение. Преди около 100 000 години доказателствата показват широко разпространение на символични дейности – от смислени маркировки върху предмети до използването на огън за производство на охра, декоративен червен цвят.

Подобно на нашия сложен, силно генеративен език, тези символични дейности се извършват от хора, а не от други същества. Както отбелязва статията, "поведения, съвместими с езика и постоянното упражняване на символично мислене, се откриват само в археологическите записи на H. sapiens."

Езикът като катализатор на човешкото поведение

Сред съавторите, Татерсал най-изявено е защитавал възгледа, че езикът е послужил като своеобразно запалване за символичното мислене и други организирани дейности.

"Езикът е бил спусъкът за съвременното човешко поведение", казва Миягава. "По някакъв начин той е стимулирал човешкото мислене и е помогнал за създаването на тези видове поведения. Ако сме прави, хората са се учили един от друг (благодарение на езика) и са насърчавали иновациите, които наблюдаваме преди 100 000 години."

Разбира се, както авторите признават в статията, други учени смятат, че е имало по-постепенно и широкообхватно развитие на нови дейности преди около 100 000 години, включващи материали, инструменти и социална координация, като езикът е играл роля в това, но не непременно централна.

Миягава признава, че има значителен простор за по-нататъшен прогрес в тази област на изследване, но смята, че усилия като настоящата публикация са поне стъпки към попълването на по-подробна картина за появата на езика.

"Нашият подход е много емпирично базиран, основан на най-новото генетично разбиране на ранния Homo sapiens", казва Миягава. "Мисля, че сме на добра изследователска траектория и се надявам това да насърчи хората да се взират повече в човешкия език и еволюцията."

Това изследване е частично подкрепено от катедрата за високи постижения в Сао Пауло, присъдена на Миягава от Фондацията за изследвания в Сао Пауло.

Значението на този труд не може да бъде подценено – той предлага емпирично обоснована времева рамка за един от най-дефиниращите аспекти на човешкото същество: нашата способност да развиваме сложен език. Разбирането кога и как се е появил езикът ни позволява да надникнем в процеса, чрез който сме се превърнали в социалните, символично мислещи същества, които сме днес – хора, способни да предават знания, идеи и емоции през времето и пространството чрез удивителната и уникална система, която наричаме човешки език.

[sir]

Хипотезата за общия произход на всички езици не се споделя от мнозинство учени.

А тези изследвани от Миягава и "неизследвани преди това прилики между английски, японски и някои от езиците банту" са паранаука от най-висш спаротокоиден порядък.

[Кухулин]

Преди 14 часа, mnogoznaiko said:

 

нашата уникална езикова способност е съществувала преди поне 135 000 години, а широката социална употреба на езика вероятно е започнала около 100 000 години по-късно.

От текста изобщо не става ясно защо смятат, че широката социална употреба е започнала около 100 000 години по-късно. Как така са се разпълзяли навсякъде с общ език, обаче още 100 000 години не си говорят. Тия красоти по скалите сигурно са ги рисували в атмосфера на творческо мучене... 

 

[deaf]

Началото на човешкият език е раждането на втората сигнална нервна система у човека. Тогава,когато например човек е посочил с пръст някакъв обект,(паднал плод от дървото на земята,вход на пещера,дивеч за прехрана...),с което е "казал" на съплеменниците си,че това е мое. (Посочването с пръст винаги символизира,че сочещият притежава по един или друг начин посоченото).

[Atom]

Преди 19 часа, sir said:

А тези изследвани от Миягава и "неизследвани преди това прилики между английски, японски и някои от езиците банту" са паранаука от най-висш спаротокоиден порядък.

Чак пък спаротокоиден порядък? Това е просто хипотеза, спекулация ако искаш, но не е в противоречие с досегашните постижения на науката. Приликите и спекулациите са на ниво т.н. езикови универсали, а не в смисъла на генеалогично родство на езиците с езикови дървета, реконструирани праезици и т.н.  Виж ако искаш тук: Linguistic typology и Linguistic universal

[Skubi]

Но затова пък чудесно занимание на всички ТУРБО ПАТРИОТИ в борбата им срещу либералният LMBTQ+, WOK, SOROS, илуминати и свободни зидари коалиция, която има за цел да заличи, унищожи културалните и езични разнобразия в светът....

[mnogoznaiko]

Преди 7 часа, Кухулин said:

От текста изобщо не става ясно защо смятат, че широката социална употреба е започнала около 100 000 години по-късно. Как така са се разпълзяли навсякъде с общ език, обаче още 100 000 години не си говорят. Тия красоти по скалите сигурно са ги рисували в атмосфера на творческо мучене... 

 

Всъщност изследването предполага, че езиковата способност е съществувала преди 135 000 години, а широката социална употреба на езика вероятно е започнала около 100 000 години преди наше време (не 100 000 години по-късно).

Археологическите доказателства показват, че именно преди около 100 000 години се появяват ясни признаци на символично мислене (като декорации, рисунки и ритуали), което учените свързват с разгръщането на пълния потенциал на езика.

Между възникването на езиковата способност и широкото ѝ използване има период, през който вероятно са съществували по-прости форми на комуникация, които постепенно са еволюирали до пълноценен език. Това не означава, че хората не са общували през този период, а по-скоро че езикът е минал през етапи на развитие преди да стане комплексната система, която познаваме днес.

[sir]

Преди 8 часа, Кухулин said:

От текста изобщо не става ясно защо смятат, че широката социална употреба е започнала около 100 000 години по-късно. Как така са се разпълзяли навсякъде с общ език, обаче още 100 000 години не си говорят. Тия красоти по скалите сигурно са ги рисували в атмосфера на творческо мучене... 

 

Това е грешка в превода. В оригиналното изследване, на което хвърлих един поглед, става въпрос за 35 хиляди години по-късно. Т.е. има дупка от 35 хиляди години между първото разклонение на хомо сапиенс и първите "красоти по скалите", които са от преди около 100 хиляди години.

Based on the lower boundary of 135 thousand years ago for language, we propose that language may have triggered the widespread appearance of modern human behavior approximately 100 thousand years ago.

https://www.frontiersin.org/journals/psychology/articles/10.3389/fpsyg.2025.1503900/full

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Чак пък спаротокоиден порядък? Това е просто хипотеза, спекулация ако искаш, но не е в противоречие с досегашните постижения на науката. Приликите и спекулациите са на ниво т.н. езикови универсали, а не в смисъла на генеалогично родство на езиците с езикови дървета, реконструирани праезици и т.н.  Виж ако искаш тук: Linguistic typology и Linguistic universal

Езиковите универсали, доколкото такива изобщо съществуват, тъй като това е една езотерична постановка, се дължат на обективни реалности като човешката анатомия и фактите от заобикалящия ни свят.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Езиковите универсали, доколкото такива изобщо съществуват, тъй като това е една езотерична постановка, се дължат на обективни реалности като човешката анатомия и фактите от заобикалящия ни свят.

Възможно е. Все пак обаче това е област на познанието която и широко приета. Лингвистичната типология (която се занимава и с т.н. универсали) си е стандартно научно под-поле което се изучава в университетите като отделна дисциплина, включително и в България. Виж например този учебен план http://cl.ezik.bg/data/programs/Linguistic Typology_e.pdf  или това - https://lita-edu.eu/дисциплини/лингвистична-типология/

Не ме разбирай погрешно. Не съм навътре в нещата и изобщо не коментирам конкретната хипотеза, а само сравнението със Спараток. 

Редактирано вчера от 13:02 от Atom

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Възможно е. Все пак обаче това е област на познанието която и широко приета. Лингвистичната типология (която се занимава и с т.н. универсали) си е стандартно научно под-поле което се изучава в университетите като отделна дисциплина, включително и в България. Виж например този учебен план http://cl.ezik.bg/data/programs/Linguistic Typology_e.pdf  или това - https://lita-edu.eu/дисциплини/лингвистична-типология/

Не ме разбирай погрешно. Не съм навътре в нещата и изобщо не коментирам конкретната хипотеза, а само сравнението със Спараток. 

Това, че куцо, кьораво и сакато повтаря за някакви универсалии в разни такива учебни планове и други подобни пособия, не значи, че това е някаква сериозна дисциплина в лингвистиката. Тези неща се пишат от хора, които не са специалисти, а са общи лингвисти, и в тях често се промъкват всевъзможни маргинални и екзотични тези и постановки. Особено пък ако тези постановки са дело на големи имена, както е в случая с Ноам Чомски и Джоузеф Грийнбърг.

Тъй или иначе си говорим на едро, понеже не е ясно какви точно "неизследвани преди това прилики между английски, японски и някои от езиците банту" е изследвал Миягава, а аз нямам и намерение да си губя времето да търся разни паранаучни алабализми.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Тъй или иначе си говорим на едро, понеже не е ясно какви точно "неизследвани преди това прилики между английски, японски и някои от езиците банту" е изследвал Миягава, а аз нямам и намерение да си губя времето да търся разни паранаучни алабализми.

Е, това поне горе-долу е ясно. Цитира се книгата му “Why Agree? Why Move?", а тя се занимава с т.н. съгласуване https://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_(linguistics) и преместване - https://en.wikipedia.org/wiki/Syntactic_movement.  С подробностите на работата и аз нямам намерение да се занимавам. Хипотезите  за произхода на езика според мен са прекалено спекулативни и по-скоро се опират на философия и общи разсъждения, отколкото на наука. 

[Кухулин]

Преди 15 часа, Atom said:

Приликите и спекулациите са на ниво т.н. езикови универсали, а не в смисъла на генеалогично родство на езиците с езикови дървета, реконструирани праезици и т.н.  Виж ако искаш тук: Linguistic typology и Linguistic universal

В текста става дума именно за генеалогично родство:

"Мисля, че можем да кажем с висока степен на сигурност, че първото разделение е настъпило преди около 135 000 години, така че човешката езикова способност трябва да е съществувала дотогава или дори преди това."

От езиковите универсали не може да се направи такъв извод, защото на различни места може да са се появили различни езици под едни и същи универсали. Не е ясно откъде идва тази "висока степен на сигурност". 

[Atom]

Преди 5 часа, Кухулин said:

В текста става дума именно за генеалогично родство:

"Мисля, че можем да кажем с висока степен на сигурност, че първото разделение е настъпило преди около 135 000 години, така че човешката езикова способност трябва да е съществувала дотогава или дори преди това."

От езиковите универсали не може да се направи такъв извод, защото на различни места може да са се появили различни езици под едни и същи универсали. Не е ясно откъде идва тази "висока степен на сигурност". 

Просто е. Те приемат аксиоматично, че е съществувал един прото-език от който произлизат всички човешки езици. Питах ChatGPT на какво се опира едно такова допускане. Ето какво ми отговори:

Твърденията, че всички човешки езици произлизат от един-единствен праезик (т.нар. monogenesis hypothesis), се опират на няколко типа аргументи:

1. Антропологични и генетични доказателства

• Генетиката показва, че всички съвременни хора произлизат от една малка популация в Африка преди около 50 000 – 70 000 години (теорията за „Африканския изход“). Ако тази малка група хора е използвала някакъв език, логично е всички съвременни езици да произлизат от него чрез естествена еволюция.

• Археологическите данни показват, че сложното символно мислене и комуникация възникват преди около 100 000 години, което съвпада с предполагаемия произход на езика.

2. Универсални лингвистични черти

• Всички човешки езици споделят определени универсални характеристики – наличие на граматика, синтактична рекурсия, фонетична система и др. Това предполага общ произход или поне общи когнитивни механизми, оформени в началото на езиковото развитие.

3. Ограничения в езиковата еволюция

• Езиковата промяна не е безкрайна – фонетичните, морфологичните и синтактичните промени следват определени модели. Ако човешките езици бяха напълно независими един от друг, би трябвало да виждаме по-голямо разнообразие, включително напълно различни системи за комуникация.

4. Проблеми с алтернативните хипотези

• Хипотезата за полигенезис (че езикът е възникнал многократно, независимо в различни групи) не обяснява защо не виждаме радикално различни езикови системи.

• Дори езиковите семейства, които изглеждат напълно несвързани (като индоевропейски и китайско-тибетски), все пак имат някои дълбинни сходства.

Ограничения на лингвистичната реконструкция

Ти си напълно прав, че методите на сравнителната лингвистика не позволяват възстановяване на един „пра-пра език“. Реконструкциите обикновено достигат до около 6000–8000 години назад (напр. прото-индоевропейски). Опити като ностратическата хипотеза или дене-кавказката макросемейства са спорни именно защото липсват достатъчно надеждни данни.

Заключение

Макар че не можем да докажем съществуването на един-единствен праезик с лингвистични методи, комбинацията от генетика, антропология и универсални свойства на езика прави тази хипотеза вероятна. Липсата на пряко доказателство не означава, че тя е невярна – просто все още нямаме инструментите да я потвърдим окончателно.

 

С други думи въвеждат аксиома, а това с универсалите служи за обосноваване на аксиомата. Що се отнася до числото 135000 и "изводът", че първият език  е съществувал преди 135000 години, то този извод е направен индиректно на база на досегашните генетични проучвания. След като прото-езикът за тях аксиоматично "съществува, то той трябва да се е разпадне по някое време. То си е писано в текста: "На базата на геномните данни за географското разделение на ранните човешки популации, той добавя: "Мисля, че можем да кажем с висока степен на сигурност, че първото разделение е настъпило преди около 135 000 години, така че човешката езикова способност трябва да е съществувала дотогава или дори преди това."

Обаче и тук има спекулация. Авторът не твърди в прав текст, че единният прото-език е съществувал преди 135000 години, а че тогава  е съществувала "човешката езикова способност". Това е доста съществена разлика.

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Обаче и тук има спекулация. Авторът не твърди в прав текст, че единният прото-език е съществувал преди 135000 години, а че тогава  е съществувала "човешката езикова способност". Това е доста съществена разлика.

От оригиналната публикация:

It follows that, if we can identify when the first division occurred, we can with reasonable certainty consider that date to define the lower boundary of when human language was present in the ancestral modern human population. Based on the results of studies focusing on whole genome single nucleotide polymorphisms (SNPs), we estimate that this first division occurred at approximately 135kya.

Our proposal is similar to earlier suggestions by Henshilwood and others, but is based on a concrete and verifiable date of approximately 135 kya as the lower boundary for the presence of language.

Да, в началото се говори за "езикова способност", но в по-нататък на няколко места се говори за език и неговото наличие преди 135 хиляди години. Тъй че спекулации няма, но пък има нещо като тънка манипулация от страна на авторите, за които "езикова способност" и наличие на език очевидно са взаимно заменяеми понятия.

В самото изследване наистина никъде не се казва в прав текст, че това именно е и прото-езикът, от който произлизат всички останали езици, но тази постановка съвсем явно се намеква. Че именно това има предвид Миягава, става кристално ясно от статията, която е пуснал тук mnogoznaiko. А тя не е превод на някаква търсеща сензации медийна публикация, а е превод на анонс от страницата на самия Масачузетски технологичен институт, и там Миягава вече си го казва в прав текст.

Тъй че няма никакви спекулации. Човекът смята, че всички езици са генетично родствени и произлизат от общ пра-език, който според него е поне на 135 хиляди години.

[Atom]

Преди 6 минути, sir said:

В самото изследване наистина никъде не се казва в прав текст, че това именно е и прото-езикът, от който произлизат всички останали езици, но тази постановка съвсем явно се намеква. Че именно това има предвид Миягава, става кристално ясно от статията, която е пуснал тук mnogoznaiko. А тя не е превод на някаква търсеща сензации медийна публикация, а е превод на анонс от страницата на самия Масачузетски технологичен институт, и там Миягава вече си го казва в прав текст.

Тъй че няма никакви спекулации. Човекът смята, че всички езици са генетично родствени и произлизат от общ пра-език, който според него е поне на 135 хиляди години.

 

Като казвам спекулации имам предвид всички хипотези които се занимават с произхода на езика, включително и тази на Миягава.  В края на краищата по тази тема всеки може да спекулира, включително аз и ти и съм сигурен, че собствените ни спекулации няма да бъдат по-малко стойностни от спекулациите на Миягава. Просто материята е  "шир потреба" без някакви ясни базови постановки.

Иначе си прав и тук освен спекулацията на самата хипотеза има и манипулация с врътката на "пра-езика" и "човешката езикова способност"  Аз самият не съм привърженик на хипотезата за единния прото-език от който уж произлизат всички езици. От всички възможни хипотези за произхода на човешкия език тази ми се струва най-слабата и най-трудно защитима. Явно и самият Миягава не е много сигурен в защитата на хипотезата си и затова се прибягва до манипулациите с приравняването на "човешките езикови способности" с "човешкия пра-език".

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Ограничения на лингвистичната реконструкция

Ти си напълно прав, че методите на сравнителната лингвистика не позволяват възстановяване на един „пра-пра език“. Реконструкциите обикновено достигат до около 6000–8000 години назад (напр. прото-индоевропейски). Опити като ностратическата хипотеза или дене-кавказката макросемейства са спорни именно защото липсват достатъчно надеждни данни.

Ето виж как и т.нар. "изкуствени интелекти" са пропити с маргинални постановки, които обаче цитират като някакви авторитетни становища.

Значи, ностратическата хипотеза или дене-кавказката били спорни, понеже липсвали надеждни данни. Това не е мейнстрийм виждане в лингвистиката, а е крайна маргиналия. Неговите автори и поддръжници са именно и авторите и поддръжниците на хипотезите за разните огромни макросемейства. Понеже със стандартните методи на лингвистиката те не могат да реконструират и докажат нищо, твърдението е, че, видиш ли, техните езикови семейства или макросемейства са тоооолкова древни, че методите на лингвистиката не работят и затова трябва да се ползват някакви други методи като типологични сходства, "универсалии", масови сравнения а ла Грийнбърг и тем подобни.

Тези хипотези се промъкват навсякъде до голяма степен именно поради причината, че са дело на маргинали. А маргиналите по правило са и най-кресливи и това е във всички сфери на живота, а не само в лингвистиката. Проблемът конкретно в лингвистиката е, че много от тези маргинали са всъщност големи имена със значими научни приноси, които в даден момент - било в търсене на нещо, което да им увековечи имената в историята, било просто от скука - се захващат с разни екзотични тези. Това обикновено се случва на по-късни етапи от кариерите им, както е в случая с Грийнбърг или пък с, да дам един известен ти пример, Трубачов и неговите индиийци по Черноморието. Има и редица примери от други области на лингвистиката, особено ярка е например ситуацията в сферата на дешифрирането на писмености - там е пълно с учени, които десетилетия наред се мъчат да дешифират дадена писменост (обикновено през езика или езиците, по които те самите са специалисти), дори е пълно и с учени (които иначе са си сериозни лингвисти), пропиляващи кариерите си в напъни да "дешифрират" разни древни знаци или драсканици на Х хиляди години, твърдо настоявайки, че това са писмености. А най-накрая се появява Булгароида и казва "аз не вярвам на лингивстиката". Е, как да й вярваш, при положение че тя се компрометира и то често от някои от най-значимите й представители?

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Тези хипотези се промъкват навсякъде до голяма степен именно поради причината, че са дело на маргинали. А маргиналите по правило са и най-кресливи и това е във всички сфери на живота, а не само в лингвистиката. Проблемът конкретно в лингвистиката е, че много от тези маргинали са всъщност големи имена със значими научни приноси, които в даден момент - било в търсене на нещо, което да им увековечи имената в историята, било просто от скука - се захващат с разни екзотични тези. Това обикновено се случва на по-късни етапи от кариерите им, както е в случая с Грийнбърг или пък с, да дам един известен ти пример, Трубачов и неговите индиийци по Черноморието. Има и редица примери от други области на лингвистиката, особено ярка е например ситуацията в сферата на дешифрирането на писмености - там е пълно с учени, които десетилетия наред се мъчат да дешифират дадена писменост (обикновено през езика или езиците, по които те самите са специалисти), дори е пълно и с учени (които иначе са си сериозни лингвисти), пропиляващи кариерите си в напъни да "дешифрират" разни древни знаци или драсканици на Х хиляди години, твърдо настоявайки, че това са писмености. А най-накрая се появява Булгароида и казва "аз не вярвам на лингивстиката". Е, как да й вярваш, при положение че тя се компрометира и то често от някои от най-значимите й представители?

Според мен интересът е заради самата тема. Ние се интересуваме от Произхода на прабългарите защото сме българи. На друго ниво западните университети се интересуват от произхода на индоевропейците и изследват Ямна, Бойна Брадва и т.н., пак заради Произхода с голямо "П" и защото езиците на самите изследователи са от индоевропейския клон. Въпросите с произхода и причините за появата на езика, за причините и появата на абстрактното мислене и т.н. са от същия порядък за Произхода с голямо "П". Този път обаче за произхода на самите хора - какво означава да си човек, защо и как сме се научили да говорим, да мислим абстрактно и т.н.

С други думи спекулации, теории, псевдо-теории и други подобни по тази тема винаги ще има, независимо дали лингвистите искат или не искат, могат или не могат да я разглеждат. Мен също ме интересува тази тема, но повече от нейната когнативна страна, от страна на колективната психология на социума и други от този род. Лично аз съм скептик, че точно лингвистиката може да помогне с отговори по въпроса за произхода на човешкия език. На този етап и с тези инструменти не вярвам да може да направи нещо смислено. Възможно е ако се въведат квантови изчисления да се появят някакви възможности, тъй като те биха позволили анализирането на милиони страници текст на различни модерни и древни езици. Тогава има някаква вероятност да изскочат някакви статистически или вероятностни прозрения, но може и нищо да не излезе. Теоретично подобни изследвания биха могли да се осъществят и със сегашния хардуер, но ще изискват огромни ресурси и ще са страшно скъпи. Не вярвам някой да ги финансира. 

[gmladenov]

Преди 9 часа, Atom said:

 

• Всички човешки езици споделят определени универсални характеристики – наличие на граматика, синтактична рекурсия, фонетична система и др. Това предполага общ произход или поне общи когнитивни механизми, оформени в началото на езиковото развитие.

За мен цитираното е силен аргумент в полза на единен "прото-език" - с уточнението, че под това понятие
се разбира езика като система за когнитивност и комуникация, а не като вербална/словесна форма.

За да могат да се разбират и да планират/извършват съвместни дейности, предците ни със сигурност са
имали някаква система за когнитивност и комуникация. Дори да е имало няколко такива системи, една от
тях е "победила" и се е наложила.

В последствие тази система е била наследена и споделена от всички популации, а различните езици са се
развили като различни вербални проявления на системата.

Така е и до днес: въпреки наличието на множество езици, системата за когнитивност и комуникация е една.

[sir]

Преди 18 минути, Atom said:

Според мен интересът е заради самата тема. Ние се интересуваме от Произхода на прабългарите защото сме българи. На друго ниво западните университети се интересуват от произхода на индоевропейците и изследват Ямна, Бойна Брадва и т.н., пак заради Произхода с голямо "П" и защото езиците на самите изследователи са от индоевропейския клон. Въпросите с произхода и причините за появата на езика, за причините и появата на абстрактното мислене и т.н. са от същия порядък за Произхода с голямо "П". Този път обаче за произхода на самите хора - какво означава да си човек, защо и как сме се научили да говорим, да мислим абстрактно и т.н.

С други думи спекулации, теории, псевдо-теории и други подобни по тази тема винаги ще има, независимо дали лингвистите искат или не искат, могат или не могат да я разглеждат. Мен също ме интересува тази тема, но повече от нейната когнативна страна, от страна на колективната психология на социума и други от този род. Лично аз съм скептик, че точно лингвистиката може да помогне с отговори по въпроса за произхода на човешкия език. На този етап и с тези инструменти не вярвам да може да направи нещо смислено. Възможно е ако се въведат квантови изчисления да се появят някакви възможности, тъй като те биха позволили анализирането на милиони страници текст на различни модерни и древни езици. Тогава има някаква вероятност да изскочат някакви статистически или вероятностни прозрения, но може и нищо да не излезе. Теоретично подобни изследвания биха могли да се осъществят и със сегашния хардуер, но ще изискват огромни ресурси и ще са страшно скъпи. Не вярвам някой да ги финансира. 

Спекулации и теории си има във всички сфери на живота, включително в точните науки. Но ако някой вика най-много и най-силно, това не значи, че той е прав и неговата спекулация или теория е вярната. А както казах, най-силно викат маргиналите и техните теории обикновено са и най-сензационно звучащи, най- галят ухото, често са и най-политически приемливи (каквато е и тази тук).

Лингвистиката, разбира се, няма как сама да даде отговор на въпроса дали всички съвременни езици произлизат от някакъв хипотетичен праезик от преди 135 хиляди години или не. Генетиката обаче също не може, понеже не ми е известно да са открити гени или каквито там носители на информация, които да разкриват колко гласни и съгласни е имало в езика на праисторическия човек Х от преди 100 хиляди години. Нещо не ми се вярва такива изобщо да съществуват. Но това не пречи напоследък да ни се сервират всевъзможни бомбастики, базирани на уж много сериозни генетични изследвания.

[sir]

Преди 35 минути, gmladenov said:

За мен цитираното е силен аргумент в полза на единен "прото-език" - с уточнението, че под това понятие
се разбира езика като система за когнитивност и комуникация, а не като вербална/словесна форма.

За да могат да се разбират и да планират/извършват съвместни дейности, предците ни със сигурност са
имали някаква система за когнитивност и комуникация. Дори да е имало няколко такива системи, една от
тях е "победила" и се е наложила.

В последствие тази система е била наследена и споделена от всички популации, а различните езици са се
развили като различни вербални проявления на системата.

Така е и до днес: въпреки наличието на множество езици, системата за когнитивност и комуникация е една.

Жестомимичните езици също имат набор от "универсалии". Това значи ли, че и те водят началото си от общ жестомимичен праезик от преди 135 хиляди години?

[Димитър Йорданов]

@Кухулин в сайта на @Thorn в една от темите нямаше ли информация кога според генетиците и палеонтолозоте хората са били способни да възпроизвеждат членоразделни звуци и устройството на гърлото, ларинкса и останалите нужни за речта органи са придобили днешния си вид? 

Хората, неандерталците, денисовците - за тях мисля че има вече достатъчно данни като открити скелети и секвенирани геноми. Не може ли просто да се проследи развитието на гърлото при тези 3 вида (включително като се изследват гените свързани с речта и анатомичните промени в него във времето и да се направи експеримент на различните стадии на развитие какви звуци и комбинации от звуци биха могли да бъдат възпроизведени. Така ще се види кога са били чисто физически способни трите клона и съответно дали е имало някакви разлики при тях. 

[gmladenov]

Преди 1 час, sir said:

Жестомимичните езици също имат набор от "универсалии". Това значи ли, че и те водят началото си от общ жестомимичен праезик от преди 135 хиляди години?

Под праезик аз дефакто разбирам "универсалиите". Един път те като са се появили/развили, те са
станали основата на всички езици - било то вербални или жестомимични. От тази гледна точка
всички езици имат общ праезик.

В никакъв случай не си мисля, че днешните думи или жестове произлизат от един единствен език,
на който са говорили предците ни.

Общоте с предците ни е, че използваме една и съща система за когнiтовност и комуникация.
Хората преди 135хил години най-вероятно вече са имали концепции за майка/родител и за слънце.
Същите концепции остават непроменени и до днес - независимо какви думи използваме, за да ги
изкомуникираме.

Редактирано Преди 3 часа от gmladenov

[sir]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Под праезик аз дефакто разбирам "универсалиите". Един път те като са се появили/развили, те са
станали основата на всички езици - било то вербални или жестомимични. От тази гледна точка
всички езици имат общ праезик.

В никакъв случай не си мисля, че днешните думи или жестове произлизат от един единствен език,
на който са говорили предците ни.

Общоте с предците ни е, че използваме една и съща система за когнiтовност и комуникация.
Хората преди 135хил години най-вероятно вече са имали концепции за майка/родител и за слънце.
Същите концепции остават непроменени и до днес - независимо какви думи използваме, за да ги
изкомуникираме.

Основният аргумент на такива като Миягава действително е точно такъв: че ако няма общ праезик, то би следвало днес да съществуват човешки общности или групи, които да имат фундаментално различен метод на комуникация. 

А кои са тези фундаментално различни методи на комуникация, които е правдоподобно да са били предпочетени от дадени човешки общности пред вербалната комуникация? Миягава не ни казва, а няма и как да ни каже, тъй като по обективни причини такива просто не съществуват. Нали се сещаш, че няма как да предпочетеш метод на комуникация с жестове или с намигания с очи, тъй като те са безполезни, ако не виждаш човека, с когото искаш да комуникираш (примерно през нощта); отделно с тези методи не можеш да комуникираш с повече от един-двама души едновременно. И да е имало някога такива човешки популации, те или в даден момент са възприели езиковото общуване, или са били изклани, тъй като по време на война онези с езика са имали огромно предимство. Единствената що-годе разумна алтернатива е някакъв друг вербален метод, примерно с подсвирвания или пък с комбинации от "нечленоразделни" звуци. Въпросът е по какви причини би се наложил подобен метод, при положение че анатомично имаш на разположение силно превъзхождащ ги такъв?

Тъй че "универсалиите" са си чиста ала-бала и няма никакъв проблем да са възникнали независимо в повече от една човешка група. 

Разбира се, Миягава може да има предвид телепатия или пък ехололация. Но в такъв случай трябва да преместим темата в друг раздел.

Редактирано Преди 58 минути от sir