Началото на човешкия език

[deaf]

Преди 16 минути, Atom said:

Хората вероятно са имали система за комуникация много преди появата на езика.

Хората написали Библията не мислят така:

"В началото бе словото..."

[mnogoznaiko]

Преди 3 часа, deaf said:

Хората написали Библията не мислят така:

"В началото бе словото..."

Това няма нищо общо с темата, ако нямаш какво да кажеш, защо се буташ?

[deaf]

Преди 4 минути, mnogoznaiko said:

Това няма нищо общо с темата, ако нямаш какво да кажеш, защо се буташ?

Напротив! Това е въпросът – човекът ли е създал езикът или езикът е съградил човека? Кое е причина и кое следствие?

[mnogoznaiko]

От антропологична гледна точка не виждам как можем да мислим в посока на религията. Искаме да следваме научните методи, а намесваме Библията.

[Atom]

Преди 42 минути, deaf said:

Напротив! Това е въпросът – човекът ли е създал езикът или езикът е съградил човека? Кое е причина и кое следствие?

Езикът е социално изобретение. Хората правят социалните изобретения, но след това социалните изобретения променят хората. С други думи и двете са верни. Езикът е създаден от хората, но след това езикът ни изгражда и ни прави такива каквито сме. 

[deaf]

Преди 19 минути, Atom said:

Езикът е социално изобретение.

Социалното,психологията представляват физиологията на висшата нервна система на нивото на втората сигнална система,(съществуваща само у човека). Цитат от руския учен И.П.Павлов:

"Категорично съм казвал,че зоопсихология не трябва да има. Докато човекът има субективен свят от явления,то при зоопсихологията не може да го има,защото животните нищо не ни казват – как тогава да съдим за вътрешният им свят?"

Същината на тези думи не е в това,че субективният вътрешен свят на животните е непознаваем поради липса на речев контакт с тях,а в това че те нямат такъв вътрешен свят поради липсата на реч.

От разказа "Ако можеха да говорят" на Йордан Йовков:
"– Що биеш добитъка?! – каза чичо Митуш на на Аго,когато се върна. – Да удариш добитък е все едно да удариш дете. То не знае,не разбира. Ти го поучи. Защо ще го биеш? И то душа носи. Ако добитъците знаеха да говорят,те щяха да бъдат като нас. И по-добри дори. Как мислиш ти,те всичко разбират,само език нямат. И то е тежкото:удариш го - мълчи,боли го нещо - мълчи,налегнат да го колят - мълчи. То тяхната мъка край няма."

Разбира се Йовков напълно греши от научна гледна точка като приписва човешки качества на животните. От гледна точка на изкуството е гениално.

[scaner]

Преди 15 минути, deaf said:

"Категорично съм казвал,че зоопсихология не трябва да има. Докато човекът има субективен свят от явления,то при зоопсихологията не може да го има,защото животните нищо не ни казват – как тогава да съдим за вътрешният им свят?"

Същината на тези думи не е в това,че субективният вътрешен свят на животните е непознаваем поради липса на речев контакт с тях,а в това че те нямат такъв вътрешен свят поради липсата на реч.

А защо не почетеш малко? Какво се опитваш да постигнеш с цитати със стогодишна давност, отдавна изгубили актуалността си и смнисъла си? Речта я има, просто не е човешка. Важен е и  интелекта, който много животни притежават в една или друга степен.

Съвременното име на зоопсихологията е "сравнителна психология". И да, съществува такава наука, напук убежденията на Павлов.  А Йордан Йовков изобщо не е авторитет в тая посока, че да го цитираш.

[Skubi]

Hyoid bone

Ей това кокалче и отговорно че можем да говорим, тоест да артикялираме разни звуци. Без него или както при маймунете които имат ами със съвсем друга форма, не бихме могли да говорим... Максимум да лаем, да джафкаме, ръмжим. Но има които исъс това коналче само това могът.... 

[Кухулин]

Преди 22 часа, Димитър Йорданов said:

@Кухулин в сайта на @Thorn в една от темите нямаше ли информация кога според генетиците и палеонтолозоте хората са били способни да възпроизвеждат членоразделни звуци и устройството на гърлото, ларинкса и останалите нужни за речта органи са придобили днешния си вид? 

Хората, неандерталците, денисовците - за тях мисля че има вече достатъчно данни като открити скелети и секвенирани геноми. Не може ли просто да се проследи развитието на гърлото при тези 3 вида (включително като се изследват гените свързани с речта и анатомичните промени в него във времето и да се направи експеримент на различните стадии на развитие какви звуци и комбинации от звуци биха могли да бъдат възпроизведени. Така ще се види кога са били чисто физически способни трите клона и съответно дали е имало някакви разлики при тях. 

Всички хора (родът Хомо) са били способни да издават членоразделни звуци и вероятно са ги издавали. С някакви екзотични изключения, които нямат връзка с темата.

 

Това обаче няма никакво отношение към въпроса за моногенезиса на съвременните езици. В дълбокия палеолит човешките групи са били по 20-30 души почти без контакт помежду си. Стотици и хиляди племена дори в най-тесния ботълнек. Един бог знае какво са говорили. Преди 135 000 години човешката популация може да е говорила на един език, а може да е говорила на 100 езика. 95 от които по-късно да са изчезнали. В момента няма как да установим какво е било положението.

А тръгнем ли да разсъждаваме по линия на когнитивните способности, вместо на членоразделна реч, нещата стават съвсем мътни:

 

[todorg]

Днес има социални мрежи ,които са и ад  ,но са и рай.В Тик ток  ,напоследък гледам видеа от някакво бушменско африканско племе .които си живеят примитивно( друг въпрос е доколко е етично ,да оставяш едни хора ,да живеят примитивно ,и да не им откриеш вселената 21  век).та тези хора изпитват същите емоции ,като нас  ,радват се на хубава харна(за тях хубава храна е супа от бабуин и ,някакви вътрешности от неизяснени животни ,надявам се да не са и хората от съседното племе).Но хората изразяват емоции също ,като на с смеят се и то искрено и то  много ,ако ядат вкусен плод например ,уважават родителите си грижат се за децата си дават им най вкусното от супата от бабуини.Тези коитос а гледали Боговете сигурно са полудели ,са наясно за какво говоря.

Редактирано Вторник в 21:21 от todorg

[Atom]

Потърсих някакви дефиниции на език. Английската версия на Уикипедия ни дава това: "Language is a structured system of communication that consists of grammar and vocabulary." В този случай няма никакъв проблем ранната система за комуникация базирана на жестове, вокали, мимики и знаци да не е просто система за комуникация или квази-език, а същински език с граматика и речник, пък макар и примитивни. В такъв случай обаче не знам какво иска да докаже това изследване. Примитивния език с много висока степен на вероятност е възникнал в предшествениците на Сапиенс. Независимо от това колко пъти и на кои места е възникнал, почти със сигурност той е наследен от Сапиенс като готов, примитивен, но кодифициран език. Т.е. за нашия вид това е бил един език. 

Що се отнася до същинските езици базирани на реч, то най-вероятно те възникват независимо един от друг, но в общ контекст.  Общият контекст е, че социумът трябва да достигне до някакъв критичен размер който прави езика базиран на реч възможен. Вероятно това е станало след като огънят става контролиран и постоянен фактор за хората. Готвената храна е по-лесно усвояема, а освен тона огънят осигурява защита. Популацията нараства и остава повече свободно време. Именно в такава среда и в контекста на вече съществуващ примитивен език се раждат езиците базирани на реч. Вероятно те възникват не заради рационални подбуди свързани с лов, събирачество или нещо друго, а като страничен продукт на детската игра.

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

В такъв случай обаче не знам какво иска да докаже това изследване.

E то ти сам си го написал:

On 31.03.2025 г. at 9:18, Atom said:

Те приемат аксиоматично, че е съществувал един прото-език от който произлизат всички човешки езици.

Авторите на изследването това вече са го приели, мъчат се да докажат единствено кога точно се е случило.

[Atom]

Преди 4 минути, sir said:

E то ти сам си го написал:

Авторите на изследването това вече са го приели, мъчат се да докажат единствено кога точно се е случило.

Не знам човек. Ако под един прото-език разбират този примитивен език базиран на жестове, мимики, вокали и т.н., то да го търсят преди 135000 години е много късно. Такъв език може да се появи най-късно при т.н. "акушерска дилема".  Това е ключово-критичен момент при еволюцията на Хомо. Заради изправеното положение тазът се стеснява, а заради увеличението на мозъка черепът расте. Нормалното раждане става невъзможно. Родилките умират или раждат преждевременно, докогато плодът все още е недоразвит. Затова и човешките бебета се раждат безпомощни и остават такива за дълъг период от време. В този момент помощта за майката и бебето е задължителна и то от цялата група. Ако се грижат сами за себе си те не могат да оцелеят. Това от своя страна изисква супер координация на групата. Именно в този период най-късно трябва да се е формирал примитивен език базиран на жестове мимики, вокали и др.  Която група има такава координация  - оцелява. Която няма - изчезва, защото не може да се възпроизвежда. Това обаче трябва да е станало доста преди 135000 години, защото освен нас неандерталците и хайделбергците също имат големи черепи. С други думи това трябва да се е случило не при самите Сапиенс, а при предходните версии на Хомо.

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Не знам човек. Ако под един прото-език разбират този примитивен език базиран на жестове, мимики, вокали и т.н., то да го търсят преди 135000 години е много късно. Такъв език може да се появи най-късно при т.н. "акушерска дилема".  Това е ключово-критичен момент при еволюцията на Хомо. Заради изправеното положение тазът се стеснява, а заради увеличението на мозъка черепът расте. Нормалното раждане става невъзможно. Родилките умират или раждат преждевременно, докогато плодът все още е недоразвит. Затова и човешките бебета се раждат безпомощни и остават такива за дълъг период от време. В този момент помощта за майката и бебето е задължителна и то от цялата група. Ако се грижат сами за себе си те не могат да оцелеят. Това от своя страна изисква супер координация на групата. Именно в този период най-късно трябва да се е формирал примитивен език базиран на жестове мимики, вокали и др.  Която група има такава координация  - оцелява. Която няма - изчезва, защото не може да се възпроизвежда. Това обаче трябва да е станало доста преди 135000 години, защото освен нас неандерталците и хайделбергците също имат големи черепи. С други думи това трябва да се е случило не при самите Сапиенс, а при предходните версии на Хомо.

Тъй де, то е ясно, че не търсят език с жестове и мимики. Тези работи с акушерската дилема не съм компетентен да ги коментирам, а и не ме интересуват особено. Звучат логично, а и не мисля, че някой би тръгнал да отрича, че и по-ранните човешки видове са имали някакви методи на комуникация, без значение какви точно. Те и маймуните имат.

Мен ме интересуват нещата с "универсалиите" и неизследваните от никого прилики между английски, японски и банту. Заради тях се и включих в темата. Както вече казах, за мен това са алабализми, нямащи много общо с науката.

[Atom]

Преди 5 часа, sir said:

Тъй де, то е ясно, че не търсят език с жестове и мимики. Тези работи с акушерската дилема не съм компетентен да ги коментирам, а и не ме интересуват особено. Звучат логично, а и не мисля, че някой би тръгнал да отрича, че и по-ранните човешки видове са имали някакви методи на комуникация, без значение какви точно. Те и маймуните имат.

Мен ме интересуват нещата с "универсалиите" и неизследваните от никого прилики между английски, японски и банту. Заради тях се и включих в темата. Както вече казах, за мен това са алабализми, нямащи много общо с науката.

Какво да ти кажа. Допуснах, че преди 135000 са намерили нещо - я мутация, я някой нов ген който прави не знам какво си. А то нищо - просто тогава според тях човешката популация се разклонява. С какво помага това "откритие"  аксиомата да престане да бъде аксиома? - с нищо. Универсалите сами по себе си са поле, като всички полета. ДА си ги изследват, да си търсят прилики, но на база на тях не могат да правят никакви изводи, че е съществувал единствен речеви прото-език.

То и аз мога да си формулирам аксиома. Например заради "акушерската дилема" има не само социална еволюция и поява на примитивен прото-език базиран на жестове, мимики и вокали, но и биологична еволюция която създава "вградени комуникационни модели" при хората. Аксиома ли е? - аксиома. Няма проблем  да се даде и някакво смислено обяснение защо може да се се появили "вградените комуникационни модели".  Не само групата по това време е трябвало да се промени и да измисли метод за комуникация и координация, но и самият човек е трябвало да еволюира чисто биологично. Ако бебето се ражда абсолютно безпомощно, то трябва от първия ден да комуникира по някакъв начин с майка си и  другите възрастни, защото само по този начин може да покаже, че има някакви нужди. Веднага след като се роди комуникацията е само с плач,  после се добавя поглед и ръкомахане, звуци, мимики, усмивки..... Бебетата които  имат по-добри "вградени комуникационни модели" оцеляват по-лесно, развиват се и по-късно когато израснат дават собствено потомство. Чиста еволюция. Универсалите спокойно могат да се обяснят с еднаквата биология на хората и еднаквите когнативни способности, включително и постулираните "вградени комуникационни модели". 

Редактирано Преди 16 часа от Atom

[Кухулин]

Преди 15 часа, Atom said:

Примитивния език с много висока степен на вероятност е възникнал в предшествениците на Сапиенс. Независимо от това колко пъти и на кои места е възникнал, почти със сигурност той е наследен от Сапиенс като готов, примитивен, но кодифициран език. Т.е. за нашия вид това е бил един език.

Може да се приеме, че този примитивен език в началото е бил общ за цялата популация. Твърде вероятно да е биологично закрепен и да е оформен в конкретна среда. Обаче от това начало до Хомо Сапиенс има поне един значителен генетичен микс, а след това по пътя извън Африка става сложно. Компонентите в тези миксове със сигурност са говорили различни езици, макар и с общ примитивен корен. Няма гаранция например, че ние не говорим някакъв неандерталски език, а китайците не говорят някакъв денисовски. Тези "неизследвани преди това прилики между английски, японски и някои от езиците банту" може да са всъщност прилики между неандерталски и сапиенски. Съответните генетични миксове са налице, а нищо от лингвистиката не сочи общ корен преди 135к години.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=6684#p6684

[Skubi]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Може да се приеме, че този примитивен език в началото е бил общ за цялата популация. Твърде вероятно да е биологично закрепен и да е оформен в конкретна среда. Обаче от това начало до Хомо Сапиенс има поне един значителен генетичен микс, а след това по пътя извън Африка става сложно. Компонентите в тези миксове със сигурност са говорили различни езици, макар и с общ примитивен корен. Няма гаранция например, че ние не говорим някакъв неандерталски език, а китайците не говорят някакъв денисовски. Тези "неизследвани преди това прилики между английски, японски и някои от езиците банту" може да са всъщност прилики между неандерталски и сапиенски. Съответните генетични миксове са налице, а нищо от лингвистиката не сочи общ корен преди 135к години.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=6684#p6684

Става вече много лилаво.....Появиха се разни фракциониращи кули....

Това, че говорим е благодарение на генетичен дефект. Има редица животни/не само животни/ които на доста високо ниво комуникират с звуци от инфра-до ултра, феромони, движения/танц на пчелите/ и още незнам какви други методи...

Но такива, че да отрази на повърхност нещо за в бъдеще/драскане по колали, камъни, отпечатаци на ръцете/, го е правил само човекът. 

Това, че говорим различно? Виж само семейството си. В рамките на 1-2 генерации се сменят така думите/значението, подразбирането/, че ако сега трябваще внучката ми да говори с баба  ми....

Много пъти и аз като гледам БГ медиите, знам, че на български говорят, но не разбирам, схавщам казаното...

Така, че прото езикът е бил езикът на знаците, рисунките, драсканията, по стените на пещерите, кокалите на убити животни, камъни, амулети, скулптури...

И ако гледам някои знаци, доста си приличат, макар и в региони на огромни разтояния по планетата....И на това/тези символи как се е казвало, казва е било общият корен на говорените езици. СМСМ

[Atom]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Съответните генетични миксове са налице, а нищо от лингвистиката не сочи общ корен преди 135к години.

Лингвистиката няма как да открие общ корен в този примитивен език, тъй като няма механизми да го открие. Примитивната комуникационна система с висока вероятност е имала и граматика и лексика, но по-голямата част от лексиката например и била оформена от жестове, комбинация от жестове и фонеми, комбинация от жестове и мимики  и т.н.  Например посочвам себе си (Аз), имитирам ходене с показалец и среден пръст (Отивам), посочвам устата си и имитирам дъвчене (Ям). Получава се изречението "Аз отивам да ям". Това няма нищо общо със съвременните езици и лингвистиката не може да открие "корени", системна промяна на фонеми и т.н. просто защото такива няма. 

Съвременните речеви езици най-вероятно възникват многократно и спонтанно в различни среди при достигане на някакъв праг на популацията. Общата им база е  когнативната рамка, контекста на общуване с примитивен език и "вградените комуникационни модели". Речевият език вероятно е страничен продукт, резултат от детски игри, любопитство и детска фантазия. Т.е. това е чисто социален феномен.  

Лингвистиката не може да ни каже нищо обаче дори и за тези най-ранни речеви езици. Освен роене и разделяне (дървовидни модели), все още съществуват и вълновите модели, съществуват езиковите съюзи, съществуват креолските езици......  Ето защо лингвистиката може да отиде максимум до 10000 години назад в миналото, но не и повече. Да оставим всички езици и да се съсредоточим например само в частния случай на Австралия. Знаем кога е заселен континента. Можем ли на базата на съществуващите езици на австралийските аборигени да добием представа за езика/езиците на първите заселници на континента? Имам силни съмнения. Ако лингвистиката не може да направи дори това, как ще открие нещо което се е случило много по-рано и което да бъде  валидно за цялото човечество?

Редактирано Преди 7 часа от Atom