Времето като илюзия: живеем ли в Блок вселена?

[astrologa]

Айнщайновата Обща теория на относителността революционизира разбирането ни за времето, представяйки го не като абсолютен поток, а като четвърто измерение, неразривно свързано с пространството. Тази концепция води до идеята за "Блок вселена", където миналото, настоящето и бъдещето съществуват едновременно в един четиримерен пространствено-времеви континуум. В такава вселена времето не "тече" - това е само наша субективна илюзия, докато "пътуваме" през това измерение.

Според Теорията на относителността и идеята за "Блок вселена", миналото, настоящето и бъдещето съществуват едновременно. Означава ли това, че времето е по-скоро измерение, което просто "преминаваме", отколкото нещо, което тече? Ако всички моменти от времето съществуват едновременно, какво означава това за концепцията за свободна воля и за нашите решения? Неврологичните изследвания показват, че мозъкът регистрира решенията ни до 7 секунди, преди да осъзнаем, че сме ги взели. Подкрепя ли това идеята, че бъдещето вече "съществува"?

Квантовата механика предполага вероятностна природа на реалността. Може ли това да се съчетае с детерминистичната гледна точка на Блок вселената? Как се обяснява усещането ни за "поток на времето", ако времето всъщност е статично измерение?

[Станислав Янков]

On 4.04.2025 г. at 17:59, astrologa said:

Тази концепция води до идеята за "Блок вселена", където миналото, настоящето и бъдещето съществуват едновременно в един четиримерен пространствено-времеви континуум. В такава вселена времето не "тече" - това е само наша субективна илюзия, докато "пътуваме" през това измерение.

На мен ми се струва, че изводите са малко претупани в посока към "Блоковата Вселена". Има и алтернативни варианти, чиято възможност да са правилни не е безусловно опровергана. Изглежда ми, че всичко започва от предпоставянето, че има само три пространствени измерения, а времето, дори и приемано за четвърто измерение, не е реално пространствено, а само условно четвърто измерение и така всичко накрая води до извода за "Блоковата Вселена" (има и други парадигми, но това е основния подход, който приема напълно статична Вселена без движение, с едновременно наличие на минало, настояще и бъдеще под формата на срезове от единния минало-настоящо-бъдещ "блок" на пространствено-времевия континуум). Не мога да кажа, че тази картина е невярна, дори обратното - вярна си е при такава логика, - обаче мисля, че равно-вярна на нея може да бъде и нейната "огледална" противоположност: има универсален, винаги един и същ темп на движение на материята във Вселената, който представлява скоростта на светлината във вакуум С, когато се представя като скорост и този винаги един и същ темп на материалното движение във Вселената протича в сложна, асиметрична хиперизмерна геометрия, при която пространствените отстояния в едни направления на четири или повече пространствени измерения са различни от пространствените отстояния в други направления. Това изминаване от универсалния, винаги еднакъв темп на материалното движение на различни пространствени отстояния по различните направления на поне четиримерно пространствено многообразие може да се тълкува и като различни скорости на движение в диапазона между 0с и 1с. Всъщност, всичко е резултат от движението на вселенската материя с един и същи темп, но през сложна асиметрична пространствена геометрия, при която пространствените отстояния в различните пространствени направления са различни и това създава впечатлението за време и за различни подсветлинни скорсти.

Всичко започва от начина на тълкуване на пространствено-времевия интервал S. От една страна той може да се тълкува стандартно - като условна стойност, произтичаща от условния характер на времевото измерение и неговото ключово свойство е неговата инвариантност (еднаквост, неотносителност) според всички инерциални отправни системи в пространствено-времевия континуум. Това е начинът на тълкуване, който води до "Блоковата Вселена" и той си е верен. Обаче не е единствения възможен верен начин на тълкуване, поне според мен. Пространствено-времевият интервал S се води нещо като 4D-аналог на 3D-пространственото отстояние между произволни две точки. Естествено, в класическите 3D-разсъждения пространственото отстояние/разстояние/интервал е инвариантно за всички инерциални отправни системи, точно както и неговия пространствено-времеви 4D-аналог и това 3D-отстояние/разстояние/интервал може да се ползва както за оценка на отстоянието между две неподвижни точки (например - разстоянието между две неподвижни една спрямо друга къщи), така и за изминатото пространствено отстояние от някакъв подвижен физически обект (например - изминатия с някаква скорост път от велосипедист за някакъв период време). Няма никаква пречка пространствено-времевия интервал S от Специалната теория на относителността също така да бъде разтълкуван и като реално пространствено отстояние, но в асиметрична четиримерна геометрия, където времето пак си го има (когато искаме да тълкуваме всичко чрез скорости в диапазона 0с-1с), но то не е измерение, то си е съвсем обичаен физически показател с обичайните му философски атрибути, а си има съвсем обичайно четвърто пространствено измерение с различна пространствена протяжност спрямо останалите три пространствени измерения. Просто приемаме, че пространствено-времевият интервал S е стойност, означавана в метри, точно както и четирита параметъра от другата страна на равенството S^2 = ct^2 - x^2 - y^2 - z^2. Така имаме две съвсем равностойни, "огледални" разсъждения относно естеството на пространствено-времевия интервал S, едното от които води до "Блоковата Вселена", а другото представя всичко като универсално материално движение с винаги един и същи темп през асиметрична реална хиперизмерна (четири или над-четириизмерна) пространствено геометрия.

Редактирано Четвъртък в 18:47 от Станислав Янков

[scaner]

On 4.04.2025 г. at 17:59, astrologa said:

Тази концепция води до идеята за "Блок вселена", където миналото, настоящето и бъдещето съществуват едновременно в един четиримерен пространствено-времеви континуум. В такава вселена времето не "тече" - това е само наша субективна илюзия, докато "пътуваме" през това измерение.

В пространствено-времеви континуум понятието "едновременност" е лишено от смисъл, както и понятия като "настояще", "минало" и "бъдеще" не са еднозначно дефинирани.

Също така понятието "протичане на времето" не е дефинирано - в тази схема липсват промени, докато "протичане на времето" е процес съпътстван с промени.

Ние не живеем в пространствено-времевият континуум, а само в един негов срез, в ситуация в която времето и пространството са разделени. Да, в такава среда времето "тече".

[Кибик]

Чудя се, от една страна се постулира, че времето е локално. Няма глобален часовник тикащ като при Нютън. Времето е спяцифично за всеки наблюдател и се променя в зависимост от относителната скорост. Освен това има абсолютен лимит на скоростта на разпространение на всяко действие, нищо не може да се движи или действа по-бързо от скоростта на светлината. 

В същото време се теглят разрези на милиарди светлинни години. Как са в един разрез два обекта ако те никога няма да си взаимодействат? 

 

[Станислав Янков]

Преди 6 часа, Кибик said:

В същото време се теглят разрези на милиарди светлинни години. Как са в един разрез два обекта ако те никога няма да си взаимодействат?

Взаимодействието се случва между материя. За да си взаимодействат два обекта на разстояние един от друг - между тях трябва да премине материя (хвърлена от единия топка, която другия лови, голяма скала, която удря космическия кораб на някого в Космоса или пък лъч светлина, отразен/излъчен от единия, който попада в очите на другия - какъвто и да било пренос на материя между двамата, за да се получи взаимодействие). Всичкото това го има в един общ самун, така да се каже, както на долното изображение са дадени Земята и Луната, заедно с един техен срез от "самуна" (времеви момент).

На това изображение Земята и Луната си взаимодействат гравитационно, но можеха да бъдат и два отдалечени един от друг астероида в Космоса, които просто се разминават по техните инерционни траектории, без никога да си взаимодействат. Даден срез представя просто тяхното местоположение един спрямо друг в даден времеви момент, без да протича никакво взаимодействие между тях.

[Шпага]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

На това изображение Земята и Луната си взаимодействат гравитационно, но можеха да бъдат и два отдалечени един от друг астероида в Космоса, които просто се разминават по техните инерционни траектории, без никога да си взаимодействат. Даден срез представя просто тяхното местоположение един спрямо друг в даден времеви момент, без да протича никакво взаимодействие между тях.

Аз не мога да си представя обекти - все едно какви, - които никога да не са взаимодействали, ако не пряко, то поне косвено. Според мен абсолютно всичко съществуващо е свързано помежду си и винаги ще бъде свързано. Връзките не се разпадат, а само се видоизменят...

[scaner]

Преди 41 минути, Шпага said:

Аз не мога да си представя обекти - все едно какви, - които никога да не са взаимодействали, ако не пряко, то поне косвено. Според мен абсолютно всичко съществуващо е свързано помежду си и винаги ще бъде свързано. Връзките не се разпадат, а само се видоизменят...

Явно е трудно за представяне. Но в зависимост от модела който разглеждаме, такива ситуации има. Връзките могат да се разпадат, може никога да не ги е имало, може да се появят в бъдеще - зависи например от поведението на сферата на Хъбъл. Популярно може да видиш тук:

https://megavselena.bg/horizontyt-na-vselenata/

 

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Шпага said:

Аз не мога да си представя обекти - все едно какви, - които никога да не са взаимодействали, ако не пряко, то поне косвено. Според мен абсолютно всичко съществуващо е свързано помежду си и винаги ще бъде свързано. Връзките не се разпадат, а само се видоизменят...

Два астероида, които се разминават твърде далече един от друг, за да си повлияят гравитационно, не си влияят един на друг по никакъв начин. Даже и да има някой страничен наблюдател (астронавт, който успява да улови някаква отразена светлина от двата астероида, може и с чувствителна апаратура и така да наблюдава тяхното разминаване) - той единствено ще отчете, че тези две космически тела се разминават, без да си взаимодействат по никакъв начин (да се привлекат или отблъснат). Самите астероиди дори не разполагат със зрение, да се видят един-друг. В тази ситуация липсва взаимодействие между двата астероида и ако поне единия е като Оумуамуа - никога повече няма да преминат толкова близо един до друг.

Редактирано Петък в 08:58 от Станислав Янков

[Gravity]

Преди 11 часа, Кибик said:

Чудя се, от една страна се постулира, че времето е локално. Няма глобален часовник тикащ като при Нютън. Времето е спяцифично за всеки наблюдател и се променя в зависимост от относителната скорост. Освен това има абсолютен лимит на скоростта на разпространение на всяко действие, нищо не може да се движи или действа по-бързо от скоростта на светлината. 

В същото време се теглят разрези на милиарди светлинни години. Как са в един разрез два обекта ако те никога няма да си взаимодействат? 

 

Тези разрези са свързани с избора на удобни координати. Да са в един и същ разрез означава да имат една и съща  координата. А коодинатите са съвсем прозиволни. 

[Шпага]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Самите астероиди дори не разполагат със зрение, да се видят един-друг. В тази ситуация липсва взаимодействие между двата астероида...

Надявам се, че се шегуваш!

[Шпага]

Преди 3 часа, scaner said:

Явно е трудно за представяне. Но в зависимост от модела който разглеждаме, такива ситуации има. Връзките могат да се разпадат, може никога да не ги е имало, може да се появят в бъдеще - зависи например от поведението на сферата на Хъбъл. Популярно може да видиш тук:

https://megavselena.bg/horizontyt-na-vselenata/

 

В такъв случай трябва да се откажем от Теорията за големия взрив, т.е. от общото начало на всичко във Вселената.

[scaner]

Преди 10 минути, Шпага said:

В такъв случай трябва да се откажем от Теорията за големия взрив, т.е. от общото начало на всичко във Вселената.

Защо мислиш така? Няма противоречие тук.

[Станислав Янков]

Преди 40 минути, Шпага said:

Надявам се, че се шегуваш!

Разбира се! Макар Физиката да е сериозна наука, дори и гениите в областта си позволяват разни закачки (например в разни интервюта и статии), а тук сме форум, не напрегнато съревнование за мултимилионни проекти. Трябва да има и закачки за разведряване тук-таме, поне според мен.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Шпага said:

В такъв случай трябва да се откажем от Теорията за големия взрив, т.е. от общото начало на всичко във Вселената.

Ако имаш предвид ролята на масата на двата обекта като част от общата маса на Вселената, която се ползва за оценката на космологичните особености - това няма нищо общо със взаимодействието между двата обекта сами по себе си. Дори ако астероид, покрай който е преминал Оумуамуа (естествено - без да се ударят и без да си взаимодействат гравитационно), се влияе от гравитацията на Слънцето (както и Оумуамуа да се влияе от гравитацията на Слънчевата система, докато не я напусне) - това е взаимодействие на всеки от двата астероида със Слънцето, а не взаимодействие помежду им. А и приноса им към общата материйна маса на Вселената няма общо с някакво взаимодействие между тях самите, каквото взаимодействие няма.

[Кибик]

Преди 3 часа, Gravity said:

Тези разрези са свързани с избора на удобни координати. Да са в един и същ разрез означава да имат една и съща  координата. А коодинатите са съвсем прозиволни. 

Така и аз си мисля, че начина по който са теглени тези координати е типично по Нютъновски. Само дето са им сложили по един часовник на всяка точка. От друга страна теорията е за наблюдатели, как "виждат" светлината да си взаимодейства в зависимостта от скоростта на движение, примера с влака и свещта. Т.е. за да има относителност, ми се струва че трябва да има някакво взаимодействие за да се отчете тази относителност, иначе е просто неопределена, горе долу като с котката на Шрьодингер.

Оттам тази "блокова" вселена с безкрайни разрези в миналото и бъдещето и пълна предопределеност ми се струва един сбъркан математически модел.

 

Редактирано Петък в 13:10 от Кибик

[Станислав Янков]

Преди 41 минути, Кибик said:

Само дето са им сложили по един часовник на всяка точка.

Не трябваше ли при "Блоковата Вселена" да няма часовници, а всичко от "минало", "настояще" и "бъдеще" да е дадено наведнъж, в една обща статична форма? В долния ляв ъгъл на изображението в предния ми коментар до теб дават координатите, с които се работи при "Блоковата Вселена" и те са три - две пространствени (третата пространствена е игнорирана за прегледност) и трета времева координата, по протежение на която се извличат двуизмерните (две пространствени координати) плоскости (реално са триизмерни моменти) на срезовете. "Ход на часовници" тук е последователност от срезове по протежение на времевата координата. Доста вероятно не разбирам точно концепцията за "Блоковата Вселена", но така ми се струва в момента!

Редактирано Петък в 13:50 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 38 минути, Кибик said:

От друга страна теорията е за наблюдатели, как "виждат" светлината да си взаимодейства в зависимостта от скоростта на движение, примера с влака и свещта.

Не, "наблюдателите" не гледат светлината, това е противопоказно за менталното им здраве Най-удобно е даже да си представяш че са слепи. Единствената им работа е да проверяват физическите закони в резултат на данните от взаимодействията, които им се събират. Наблюдението на светлината води до наблюдаване на вторични събития, които скриват картината на основното действие. Колко пъти това да го повтаряме...

Теорията си работи и без наблюдатели, те са въведени за масите дето слабо разбират физика.

А независимо на какво разстояние са обектите, те си взаимодействат,  при условие че скоростта на разширение на пространството между тях е по-малка от тази на светлината. В плоското статично пространство на СТО си взаимодействат винаги.

Преди 8 минути, Станислав Янков said:

Не трябваше ли при "Блоковата Вселена" да няма часовници, а всичко от "минало", "настояще" и "бъдеще" да е дадено наведнъж, в една обща статична форма?

Със или без часовници, можеш ли да посочиш границите на минало или бъдеще в пространство-времето, в тази статична форма? Самата ос на времето можеш ли да определиш еднозначно? Ако можеш, времето става абсолютно  

[Кибик]

Преди 12 минути, scaner said:

Не, "наблюдателите" не гледат светлината, това е противопоказно за менталното им здраве Най-удобно е даже да си представяш че са слепи. Единствената им работа е да проверяват физическите закони в резултат на данните от взаимодействията, които им се събират. Наблюдението на светлината води до наблюдаване на вторични събития, които скриват картината на основното действие. Колко пъти това да го повтаряме...

Теорията си работи и без наблюдатели, те са въведени за масите дето слабо разбират физика.

А независимо на какво разстояние са обектите, те си взаимодействат,  при условие че скоростта на разширение на пространството между тях е по-малка от тази на светлината. В плоското статично пространство на СТО си взаимодействат винаги.

 

"В зависимост от данните, които им се събират" - Сър, аз на това му казвам "виждане". Може и да не е светлина. Може да е неутрино или гравитационна вълна. Ключовото понятие е "взаимодействие".  

Обектите си взаимодействат, но със закъснение. Най-често милиарди години след като са спрели да съществуват. Т.е. "взаимодействието" пътува най-често със скоростта на светлината и това което събираме като данни е на милиарди години, така, същевременно теглим разрези на милиарди светлинни години и им лепваме етикет на "време" без да си даваме сметка, че това което е разреза може да си е променило скоростта или да е избухнало и ние няма да знаем това може би никога.

Ей тоя модел ми струва сбъркан. Спред мен "времето" действително е локално и е всъщност локалните "взаимодействия", които "пристигат" под формата на сили или частици. Така се случва, че единствените "взаимодействия" на дълги разстояния са светлина и гравитация.

 

[scaner]

Преди 1 минута, Кибик said:

Обектите си взаимодействат, но със закъснение.

Аха, значи сега земята не си взаимодейства със слънцето, а чак по-късно ще си взаимодейства? Кога по-късно ще се случи това?

Значи сега земята не си взаимодейства гравитационно с някаква галактика на милиард светлинни години, а това ще се случи някога по-късно? Кога?

Ква е тая нова физика? Ти май бъркаш взаимодействието с разпространението на конкретен сигнал...

[Кибик]

Преди 3 минути, scaner said:

Аха, значи сега земята не си взаимодейства със слънцето, а чак по-късно ще си взаимодейства? Кога по-късно ще се случи това?

Значи сега земята не си взаимодейства гравитационно с някаква галактика на милиард светлинни години, а това ще се случи някога по-късно? Кога?

Ква е тая нова физика? Ти май бъркаш взаимодействието с разпространението на конкретен сигнал...

Ами ако слънцето "сега" изчезне, кога ще спре да те грее? И още по-важно, кога ще получиш "данни" за това събитие?

Редактирано Петък в 14:29 от Кибик

[scaner]

Just now, Кибик said:

Ами ако слънцето "сега" изчезне, кога ще спре да те грее?

Ами слънцето не може току-така да изчезне. Все нещо ще се случи с масата му, и взаимодействието на всеки атом от тази маса със земята няма да престане никога -  освен при ускорено разширяваща се вселена, в момента на Голямото Пукване .

[Станислав Янков]

Преди 52 минути, scaner said:

Със или без часовници, можеш ли да посочиш границите на минало или бъдеще в пространство-времето, в тази статична форма? Самата ос на времето можеш ли да определиш еднозначно? Ако можеш, времето става абсолютно  

Вероятно имаш предвид нещо друго, но въпреки това - да видим, доколко точно те разбирам! Да не би да имаш предвид, че "Блокова Вселена" не е в състояние да представи "начало" като "Големия взрив", ако е имало такъв или "край" на Вселената под формата на "Голям срив", ако настъпи такъв някога? Или става дума за нещо друго, по-същностно относно времевата координата при "Блоковата Вселена"? Концепцията за "Блоковата Вселена" би трябвало да може да представя особеностите на СТО и ОТО, нали в крайна сметка произхожда от детайлите във връзка със СТО (условна времева координата, заради което срезовете са свързани с отделни времеви моменти, но с широки пространствени области в рамките на тези отделни времеви моменти)?!

Редактирано Петък в 14:50 от Станислав Янков

[Кибик]

Преди 17 минути, scaner said:

Ами слънцето не може току-така да изчезне. Все нещо ще се случи с масата му, и взаимодействието на всеки атом от тази маса със земята няма да престане никога -  освен при ускорено разширяваща се вселена, в момента на Голямото Пукване .

Да кажам така: Дефиницията за време както аз го разбирам, е: поредица от събития, породени от взаимодействия. Ако няма взаимодействие, времето за дадено събитие е неопределено, то не съществува за дадена координатна система, докато силата от него, електромагнитна или гравитационна не достигне до локалния наблюдател. 

В такава парадигма няма блокова вселена, има електромагнитни и гравитационни взаимодействия които "пътуват" и когато взаимодействат с нещо в дадена точка, получават координата. Иначе са точно толкова неопределени, колкото и супер позиционирана частица.

[scaner]

Преди 9 минути, Станислав Янков said:

Вероятно имаш предвид нещо друго, но въпреки това - да видим, доколко точно те разбирам! Да не би да имаш предвид, че "Блокова Вселена" не е в състояние да представи "начало" като "Големия взрив", ако е имало такъв или "край" на Вселената под формата на "Голям срив", ако настъпи такъв някога? Или става дума за нещо друго, по-същностно относно времевата координата при "Блоковата Вселена"? Концепцията за "Блоковата Вселена" би трябвало да може да представя особеностите на СТО и ОТО, нали в крайна сметка произхожда от детайлите във връзка със СТО (условна времева координата, заради което срезовете са свързани с отделни времеви моменти, но с широки пространствени области в рамките на тези отделни времеви моменти)?!

Въпросът ми е твърде прост, за да изисква такива усукани тълкувания...

 

Just now, Кибик said:

Да кажам така: Дефиницията за време както аз го разбирам, е: поредица от събития, породени от взаимодействия. Ако няма взаимодействие, времето за дадено събитие е неопределено, то не съществува за дадена координатна система, докато силата от него, електромагнитна или гравитационна не достигне до локалния наблюдател. 

Времето не касае определено взаимодействие. Взаимодействия има много, взаимодейства всяко със всяко. Времето в този смисъл е интегрална величина, ако не си способен да наблюдаваш конкретно взаимодействие (макар да го има), времето се определя от всички останали безброй взаимодействия. И вече на тази база ако въведеш часовници и ги свериш, за да можеш да оцифроваш събитията, получаваш общо време, с което можеш да въведеш подредба в хаоса събития.  Ако дадени събития са се случили, тях ги има дори случайно да не си ги наблюдавал, те създават причинно-следствени връзки, променящи нашата вселена, и по общото време те си имат моменти. Няма събития, които да съществуват в една координатна система, а в друга да не съществуват - такива координатни системи ги бракуваш и заменяш с коректни.

 

Преди 8 минути, Кибик said:

В такава парадигма няма блокова вселена, има електромагнитни и гравитационни взаимодействия които "пътуват" и когато взаимодействат с нещо в дадена точка, получават координата. Иначе са точно толкова неопределени, колкото и супер позиционирана частица.

Това не го разбрах. Взаимодействията не пътуват, дори и с кавички Тях просто ги има, дори и в блокова вселена. И в неблокова също.

Затова хората са въвели понятието "поле". И взаимодействието е с полето, а не директно с източника му. Нарича се близкодействие. И полето не изчезва в общият случай, само се променя. По тази причина и взаимодействието го има винаги.

[Станислав Янков]

Преди 28 минути, Кибик said:

Да кажам така: Дефиницията за време както аз го разбирам, е: поредица от събития, породени от взаимодействия. Ако няма взаимодействие, времето за дадено събитие е неопределено, то не съществува за дадена координатна система, докато силата от него, електромагнитна или гравитационна не достигне до локалния наблюдател. 

В такава парадигма няма блокова вселена, има електромагнитни и гравитационни взаимодействия които "пътуват" и когато взаимодействат с нещо в дадена точка, получават координата. Иначе са точно толкова неопределени, колкото и супер позиционирана частица.

Принципно ти, като физическо (човешко) същество, непрекъснато взаимодействаш с нещо и дори с множество неща едновременно - огромен брой електромагнитни лъчения от най-различни спектри (включително и през нощта), гравитация... Дефиницията за време изисква някакъв часовник и около тебе винаги се намират някакви събития и взаимодействия, които можеш да употребиш като повече или по-малко точен часовник. Самото функциониране на мисловността ти (въз основа на работата на мозъка ти) представлява часовник, макар и страшно неточен при липса на нещо по-подходящо. Достигането до теб на още някакво въздействие (електромагнитно или гравитационно) е просто достигане на сигнал с конкретни търсени от теб характеристики (излъчване от нашето Слънце, вместо от разни други звезди, които си ги има на небосвода и през деня, но нашето зрение не позволява да откроим тяхната светлина на фона на доминиращата слънчева светлина). Трудно ми е да откроя ключовата роля на ОПРЕДЕЛЕНИ взаимодействия за обосноваване на "време", при условие че има огромен брой други взаимодействия, които да ги заменят при тяхната липса.

Редактирано Петък в 15:25 от Станислав Янков