Ново изследване за българите от Италиански университет

[genefan]

Най сетне се появи официалната публикация за Италианското изследване, направено в университета в Болоня. Пробите бяха събрани от доброволци преди почти 10 години, но Ковида изглежда забави нещата. Общо взето се вмества в официалните версии за произхода на балканците - напрмер сръбското изследване и Южната дъга.

The Genetic Variability of Present‐Day Bulgarians Captures Ancient and Recent Ancestral Contributions - Sarno - 2025 - American Journal of Biological Anthropology - Wiley Online Library

Ако някой се интересува от хаплогрупите, които не са засегнати в статията, те са тук:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1i42bDKRQZh6d4mIe8mQiG5bnQTuqqEOF/edit?usp=drive_link&ouid=114969484604492801674&rtpof=true&sd=true

 

[makebulgar]

"...средновековните български проби (BGR_Med) показват нарастващ дял на източноевропейските степни предци в сравнение с предсредновековното византийско население и показват генетичен профил, който започва да се доближава до генетиката на съвременното българско население. Когато моделирахме съвременните българи, включително местен произход, свързан с Балканската желязна епоха, анадолски, римски/византийски произход и средновековен източноевропейски произход, като вземем предвид и възможен анадолско-османски произход, беше наблюдаван основен принос на средновековни индивиди от Централна и Източна Европа с произход, генетично подобен на съвременните източноевропейски славяноговорящи популации."

 

"Анализите, базирани на генотип, и хаплотип наистина поставят българските проби в рамките на вариабилността на балканските популации в Югоизточна Европа, като най-високите модели на генетично сходство се наблюдават при северномакедонците и румънците, а след това при континентална Гърция и другите южнославянски популации на Западните Балкани. Наблюдаваният генетичен афинитет на България както към славянските, така и към неславянските съседни групи е в съответствие с предишни проучвания, което предполага екстензивни генни потоци между страните въпреки езиковите различия."

 

"Съвременният български генофонд особено показва междинни характеристики между средиземноморския и източноевропейския произход, отразявайки мостовата позиция, заемана от Балканите в евро-средиземноморския контекст."

 

"Древният генетичен профил на съвременните българи, реконструиран с помощта на дистално 5-посочно смесено моделиране, включващо базален анадолски неолит, левантски неолит, ловци-събирачи от Железни врата, източноевропейски ловци-събирачи и кавказки ловци-събирачи предполагаеми източници на предци, показва сходни пропорции на анадолски неолит (~44%) и степни (~43%) компоненти, с ~10% от мезолитното наследство."

Редактирано Преди 11 часа от makebulgar

[Кухулин]

Преди 11 минути, makebulgar said:

степни предци

Steppe-related ancestries  

[makebulgar]

"Когато се опитахме да моделираме произхода на съвременните българи като произлизащ изцяло от местни популации от желязната епоха, нашите открития наистина съвпадат с тези предишни резултати в отхвърлянето на хипотезата за генетична приемственост от преди римския период в региона на България. Вместо това, по-скорошният произход на съвременните българи разкрива по-малко от 12% – 15% от предците, проследяващи българските индивиди от желязната епоха (Bulgaria_IA), с принос от ~22% от римско-византийски западноанадолски произход и значителен процент от предците (~56%) от средновековни индивиди от Централна и Източна Европа с произход, генетично подобен на съвременните източноевропейски славяноговорящи популации. Вместо това генетичното въздействие върху българското население от османското завоевание изглежда по-ниско (~8,5%), вероятно поради голямата роля на религията в политическата, социалната и културната сложност на империята."

Редактирано Преди 10 часа от makebulgar

[Кухулин]

Преди 15 минути, makebulgar said:

по-скорошният произход на съвременните българи разкрива по-малко от 12% – 15% от предците, проследяващи българските индивиди от желязната епоха (Bulgaria_IA), с принос от ~22% от римско-византийски западноанадолски произход и значителен процент от предците (~56%) от средновековни индивиди от Централна и Източна Европа с произход, генетично подобен на съвременните източноевропейски славяноговорящи популации.

Проблемът на всички тези модели е, че за българско желязо взимат ранното желязо от Капитан Андреево, което доминира наличните проби и е много, много особено. Конкретно тук даже не са включили казанлъшкия трак. Ние реално не знаем как изглежда българското желязо. Знаем как изглежда македонското желязо, но него по някакви причини никъде не го включват.

Трябва да излязат новите тракийски проби, иначе всичко това е съвсем-съвсем приблизително.

[makebulgar]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Проблемът на всички тези модели е, че за българско желязо взимат ранното желязо от Капитан Андреево, което доминира наличните проби и е много, много особено. Конкретно тук даже не са включили казанлъшкия трак. Ние реално не знаем как изглежда българското желязо. Знаем как изглежда македонското желязо, но него по някакви причини никъде не го включват.

Трябва да излязат новите тракийски проби, иначе всичко това е съвсем-съвсем приблизително.

Само ако тракийските проби излязат същите като съвременните източноевропейски славяноезични народи може да се променят заключенията, но е доста малко вероятно. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Само ако тракийските проби излязат същите като съвременните източноевропейски славяноезични народи може да се променят заключенията, но е доста малко вероятно. 

Абсолютно неясно твърдение.

Заключенията няма да се променят само в случай, че тракийските проби са същите като ранното желязо. А това е доста съмнително както по генетични, така и по археологически съображения.

Почти сигурно е, че реалните траки ще имат по-висока Ямна, следователно славянският компонент в моделите ще намалее.

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Почти сигурно е, че реалните траки ще имат по-висока Ямна, следователно славянският компонент в моделите ще намалее.

А кои са "реалните траки". Как ги дефинираш и по какъв начин ги разграничаваш от "нереалните траки" с прокси - желязото от КА?

[D3loFF]

Преди 1 час, genefan said:

Най сетне се появи официалната публикация за Италианското изследване, направено в университета в Болоня. Пробите бяха събрани от доброволци преди почти 10 години, но Ковида изглежда забави нещата. Общо взето се вмества в официалните версии за произхода на балканците - напрмер сръбското изследване и Южната дъга.

The Genetic Variability of Present‐Day Bulgarians Captures Ancient and Recent Ancestral Contributions - Sarno - 2025 - American Journal of Biological Anthropology - Wiley Online Library

Ако някой се интересува от хаплогрупите, които не са засегнати в статията, те са тук:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1i42bDKRQZh6d4mIe8mQiG5bnQTuqqEOF/edit?usp=drive_link&ouid=114969484604492801674&rtpof=true&sd=true

 

Нека позная - около 20-25% I2, ~20% Е1b1b и пак около 20% общо R1a и R1b, нали? А при жените H и Т2.

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

А кои са "реалните траки". Как ги дефинираш и по какъв начин ги разграничаваш от "нереалните траки" с прокси - желязото от КА?

Някакви археологически траки от гробниците, от периода. Не знам, има си специалисти по тази част - археолози, траколози...

[genefan]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Някакви археологически траки от гробниците, от периода. Не знам, има си специалисти по тази част - археолози, траколози...

Този "тракийски" профил с повече неолитно не е само от Ранното желязо, а се среща до Късна античност. Имахме преди една тракийка пратена по грешка с неолотни кости и после няколко от Римския период. Какви са били вече тракийските аристократи не е ясно, може и да са по-различни, има исторически седения за скитска върхушка и съответно с повече степно.

Редактирано Преди 9 часа от genefan

[Atom]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Някакви археологически траки от гробниците, от периода. Не знам, има си специалисти по тази част - археолози, траколози...

Ясно. Дори и тогава обаче това няма да означава нищо. В КА доколкото си спомням май имаше едно изключение с подобен по-Ямна профил. Доколко обаче елита от "реални траки" (ако предположим, че това е прокси за елит от "реалните траки") оказват влияние върху общата картина на популацията по тези територии през желязото и антиката? Ето една картинка: 

Пробите от КА може и да имат специфичен профил, но той не е "странен". Вижда се, че подобен профил се появява и извън ареала на КА, например в една от пробите от Македония. Освен това има проби от по-късните периоди - антика и ранно-византийски период, които се групират в един клъстер с тези от КА. "Реалните траки" както ги наричаш, ако имаха някакъв много различен профил и съществено значение за общата картина на популацията, това все щеше да се прояви в по-късните образци, както на тази картинка се проявява профила на КА.

[genefan]

Преди 13 минути, D3loFF said:

Нека позная - около 20-25% I2, ~20% Е1b1b и пак около 20% общо R1a и R1b, нали? А при жените H и Т2.

Всъщност мъжете от изследването са само 87 и това не е много представитеелна извадка, но да - най-много са E-V13 и I2a-Dinaric. По -нататък има доста голям процент I1, но за сметка на R1b, особено Източните клонове.

Обръщам внимание, че тук са включени по наколко човека Капанци и Вайковци, за които някои се дърлеха,че са автохтонни прабългари. Но се оказва. че по нищо не се различават от останалите българи аутозомно, а по хаплогрупи имат даже някакъв по-южен уклон. Източноазиатски групи, както мъжки и така и женски са открити в Северозападна България, подозирам Панонска връзка, защото някои имат съвпаденци сърби и унгарци.

[D3loFF]

Преди 4 минути, genefan said:

Всъщност мъжете от изследването са само 87 и това не е много представитеелна извадка, но да - най-много са E-V13 и I2a-Dinaric. По -нататък има доста голям процент I1, но за сметка на R1b, особено Източните клонове.

Да, благодаря!

[Кухулин]

Преди 14 минути, Atom said:

Пробите от КА може и да имат специфичен профил, но той не е "странен". Вижда се, че подобен профил се появява и извън ареала на КА, например в една от пробите от Македония. Освен това има проби от по-късните периоди - антика и ранно-византийски период, които се групират в един клъстер с тези от КА. "Реалните траки" както ги наричаш, ако имаха някакъв много различен профил и съществено значение за общата картина на популацията, това все щеше да се прояви в по-късните образци, както на тази картинка се проявява профила на КА.

На глобалния генетичен фон разликите са малки, то е ясно. За Балканите обаче са значителни и разбира се, че ще се появят в по-късните образци. Именно, че се "появяват и извън ареала на КА", а не са типични за него. Включително македонката.

 

[Кухулин]

Преди 27 минути, genefan said:

Този "тракийски" профил с повече неолитно не е само от Ранното желязо, а се среща до Късна античност. Имахме преди една тракийка пратена по грешка с неолотни кости

[Atom]

Преди 10 минути, Кухулин said:

На глобалния генетичен фон разликите са малки, то е ясно. За Балканите обаче са значителни и разбира се, че ще се появят в по-късните образци. Именно, че се "появяват и извън ареала на КА", а не са типични за него. Включително македонката.

Въпросът е с какво ще се променят заключенията ако истинските траки от гробниците се окажат "повече Ямна" от КА?  Мен ако питаш с нищо, след като това не се отразява по никакъв начин на следващите поколения през римския и ранно-византийски период. Просто ще освети историята на траките, но не и биологичния произход на съвременните българи. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Въпросът е с какво ще се променят заключенията ако истинските траки от гробниците се окажат "повече Ямна" от КА?  Мен ако питаш с нищо, след като това не се отразява по никакъв начин на следващите поколения през римския и ранно-византийски период. Просто ще освети историята на траките, но не и биологичния произход на съвременните българи. 

Процентът на "българското желязо" в моделирането на съвременните българи ще се промени. Например моделът в горното изследване и този от 23-та година. Оттам и другите проценти ще се променят.

[Atom]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Процентът на "българското желязо" в моделирането на съвременните българи ще се промени. Например моделът в горното изследване и този от 23-та година. Оттам и другите проценти ще се променят.

Какво ти дава основание да ги вкарваш в модела? Не ти разбирам логиката. Тези по-Ямна влияния ги няма нито в римския период нито в ранно-византийския. Да ги вкарваш в модела е все едно да вкараш и тези от бронза или директно Ямна. Какъв е смисъла? 

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Какво ти дава основание да ги вкарваш в модела? Не ти разбирам логиката. Тези по-Ямна влияния ги няма нито в римския период нито в ранно-византийския. Да ги вкарваш в модела е все едно да вкараш и тези от бронза или директно Ямна. Какъв е смисъла? 

Откъде знаеш какво е имало в римския и в ранновизантийския период? 

[genefan]

Някои геноми от изследването вече са публикувани и ентусиастите по фрумите са изчислили G25 координатите. Който разбира, може да си поиграе с разни калкулатори:

https://genarchivist.net/showthread.php?tid=1572

 

[Atom]

Преди 19 минути, Кухулин said:

Откъде знаеш какво е имало в римския и в ранновизантийския период? 

Не знам - ти кажи, ти си този който твърди, че "Почти сигурно е, че реалните траки ще имат по-висока Ямна". Досегашните железни проби от балканите са в рамките на някакъв горе-долу обясним клъстер и КА се вписват в него.  Изключението от КА обаче не се вписва. Аз не твърдя, че най-доброто прокси за завереното от славяни и прабългари население са КА. По-скоро си го представям като македонската античност + някой друг анатолийски профил. Дали е така не знам. Това обаче няма отношение по въпроса с "реалните траки".   

[Кухулин]

Преди 4 минути, Atom said:

Не знам - ти кажи, ти си този който твърди, че "Почти сигурно е, че реалните траки ще имат по-висока Ямна". Досегашните железни проби от балканите са в рамките на някакъв горе-долу обясним клъстер и КА се вписват в него.

И аз не знам. Предполагам, че реалните траки ще имат по-висока Ямна, защото според мен ще са по-близо до македонското желязо. Формирането на траките е една от големите загадки, знаеш. Халщат, кремации и т. н. Бъдещото изследване трябва да я реши.

Преди 4 минути, Atom said:

Аз не твърдя, че най-доброто прокси за завереното от славяни и прабългари население са КА. По-скоро си го представям като македонската античност + някой друг анатолийски профил. Дали е така не знам. Това обаче няма отношение по въпроса с "реалните траки".   

Не разбирам. Тези "реални траки" са компонент в завареното късноантично население. Какви са другите му компоненти - това зависи от профила на траките. Например анатолийският компонент може да идва с римляните, но може да идва и с елинизма. Възможно е "реалните траки" сами по себе си да са доста "месопотамски" ориентирани. Всичко е възможно.

 

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Не разбирам. Тези "реални траки" са компонент в завареното късноантично население.

Компонент са, но не само те. Наивно е да се смята, че от завареното население съвременните българи са наследници само на траки, северните македонци само на античните македони, гърците на антични елини, албанците на илири и т.н. Всички съвременни балкански народи са наследници малко или много на всички антични балканци. Античните балканци са местени и разбърквани от тук там и от там  тук многократно и за продължителен период от време. Няма да се учудя например ако се окаже, че съвременните албанци имат с една идея по-голямо генетично наследство от желязното КА, отколкото ние.  

[Last roman]

с две думи данните от това генетично изследване потвърждават данните от историята и археологията. Яко е, че са хванали близкоизточната миграция на Балканите през 2-3 век.